|
|
Najwybitniejszy wódz oręża polskiego,
|
|
|
|
QUOTE Mieszko nie utrzymywał wszystkich najemnikow w tym rejonie.Często walczył i ponosił straty a mimo tego nie narzekał na zaciąg.Znaczy to,że miał swoja markę skoro gromadził pod swoje sztandary wojow przed i po kolejnych kampaniach.
Skoro miał swoją markę, wojowie od niego nie uciekali i nie musieli uciekać i przyznajesz mi rację, to o czym my rozmawiamy?
QUOTE Sorry,ale to Ty napisałeś,że posunięcia taktyczne działają na wroga.Ja tylko zwrociłem uwagę,że wpływają na przebieg bitwy.
Bo działania wojenne też działają na wroga - zachodząc go od tyłu, powodujesz zamęt wśród jego szeregów (a to niekoniecznie wynik bitwy, skoro do bitwy nawet nie doszło - to jedynie manewr taktyczny).
QUOTE I to jest właśnie rzeczywistośc alternatywna,może nekromanci przywrociliby go do życia,bodaj 9 lat po śmierci wink.gif
Jego śmierć nie jest do końca wyjaśniona, możliwe że nie była to śmierć naturalna. Jeśli nie byłaby to śmierć naturalne to wg mnie możliwe by było to, że Napoleon pożyłby jeszcze z 9 lat.
QUOTE A czemu napisałeś:wykonanie?Czyżby Jan III nie był tworcą planu operacji we wszystkich szczegołach?
No tak zapomniałem - cenię go też za świetny plan, wykonany samodzielnie
QUOTE Chocby unieśc się pychą i stwierdzic,że to on jest wodzem i postąpią tak jak chce
Tym samym skazać się na hańbę, głupotę i zawalić wynik bitwy?
QUOTE Powiedzmy... wink.gif
A w ogóle to gdzie tak napisałem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No sory, ale ja Sobieskiego cenię przede wszystkim za perfekcyjne wykonanie operacji wiedeńskiej - najlepiej rozegrana przez niego bitwa, na głowę bije np. taki Chocim 1673. Sam Sobieski bardziej od Wiednia cenił sobie zwycięstwo pod Parkanami ale to tylko jego prywatne zdanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 29/09/2007, 18:22) QUOTE Skoro miał swoją markę, wojowie od niego nie uciekali i nie musieli uciekać i przyznajesz mi rację, to o czym my rozmawiamy? Nie tak dawno podważałeś dokonania Mieszka jako wodza.Czyli to raczej Ty mi przyznajesz rację QUOTE Bo działania wojenne też działają na wroga - zachodząc go od tyłu, powodujesz zamęt wśród jego szeregów (a to niekoniecznie wynik bitwy, skoro do bitwy nawet nie doszło - to jedynie manewr taktyczny). Oj chyba nie łapiesz,na wroga działają efekty tych posunięc taktycznych.Nikt chyba jeszcze nie przeraził się tego,że ktoś ma genialny plan. QUOTE Jego śmierć nie jest do końca wyjaśniona, możliwe że nie była to śmierć naturalna. Jeśli nie byłaby to śmierć naturalne to wg mnie możliwe by było to, że Napoleon pożyłby jeszcze z 9 lat. Nawet z dozą optymizmu nie widzę szans na walkę armii Królestwa Polskiego z wojskami ze Świętej Heleny. QUOTE No tak zapomniałem - cenię go też za świetny plan, wykonany samodzielnie Plan nie był wykonany samodzielnie przez Jana III,chocby przemarsz pod Wiedeń,czy samo rozczłonkowanie sił odsieczy na wojska podległe różnym dowódcom.Jego rolą było czuwanie nad przebiegiem operacji,która zaplanowana została wcześniej QUOTE Tym samym skazać się na hańbę, głupotę i zawalić wynik bitwy? A nie znasz takich co odrzucali słowa rozsądku,bo nie wyszły z ich ust? QUOTE Powiedzmy... wink.gif QUOTE A w ogóle to gdzie tak napisałem? 22/09/2007, 7:17 Report Post Quote Post QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 22/09/2007, 10:12) QUOTE Racja, wykorzystywanie umiejętności innych jest kluczem do wygranej, problem w tym, że Zamoyskiego umiejętności w walnych bitwach były najwyżej średnie. Wygrał wszystkie bitwy w których dowodził rolleyes.gif * Tu nie idzie o ilość, a o jakość zwycięstw, taki Koniecpolski potrafił wygrywać bitwy z wielkimi wodzami samodzielnie, Zamoyski walcząc ze średniakami musiał ratować się takim Żółkiewskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie tak dawno podważałeś dokonania Mieszka jako wodza.Czyli to raczej Ty mi przyznajesz rację smile.gif
Gdzie je podważałem?
QUOTE Oj chyba nie łapiesz,na wroga działają efekty tych posunięc taktycznych.Nikt chyba jeszcze nie przeraził się tego,że ktoś ma genialny plan.
Zastanów się - plan nie oznacza zaraz "plan bitwy", świetnym manewrem można doprowadzić do wycofania się przeciwnika lub nawet poddania się (jak pod Ulm) bez walki.
QUOTE Nawet z dozą optymizmu nie widzę szans na walkę armii Królestwa Polskiego z wojskami ze Świętej Heleny.
Też tego nie widzę, tylko że ja rozważam to czysto hipotetycznie - Prądzyński i Napoleon zapominają o swym narodzie i przywiązaniach, są tylko oni i wojsko
QUOTE Plan nie był wykonany samodzielnie przez Jana III,chocby przemarsz pod Wiedeń,czy samo rozczłonkowanie sił odsieczy na wojska podległe różnym dowódcom.Jego rolą było czuwanie nad przebiegiem operacji,która zaplanowana została wcześniej
Atak na lewym skrzydle przeprowadzał ks. Karol, on był tylko pośrednikiem między wojskiem a Sobieskim - po prostu dostał rozkaz, że ma zaatakować na lewym skrzydle i go wykonał. Działaniami np. na prawym skrzydle kierował już Sobieski osobiście.
QUOTE A nie znasz takich co odrzucali słowa rozsądku,bo nie wyszły z ich ust?
Więc dlaczego uważasz, że Zamoyski to dobry wódz skoro tylko jego słowa były dobre? W sumie znalazłoby się takich paru, jednakże Zamoyski, gdy nie miał planu to chwytał się czego bądź, byleby tylko nie przegrać (bo w końcu to w jego szlachta była zapatrzona i Zamoyski nie chciał tracić pozycji wzoru dla szlachty).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak, racja tylko nie wiadomo czy to do końca decyzja Mieszka była (i jego sukcesy). Niemniej zgadzam się z Tobą, śmiało można powiedzieć, że Mieszko to najwybitniejszy polski dowódca X wieku, nawet jeśli potrafił tylko wojakami szastać smile.gif
A chocby to, albo o wyręczaniu się Sieciechem ( ) na przykład.
QUOTE Zastanów się - plan nie oznacza zaraz "plan bitwy", świetnym manewrem można doprowadzić do wycofania się przeciwnika lub nawet poddania się (jak pod Ulm) bez walki.
Oczywiście,że można rozróżnic plan operacji od planu bitwy.Tylko trudno wtedy ocenic zdolności taktyczne dowódcy jeśli do bitwy nie dochodzi.
QUOTE Też tego nie widzę, tylko że ja rozważam to czysto hipotetycznie - Prądzyński i Napoleon zapominają o swym narodzie i przywiązaniach, są tylko oni i wojsko smile.gif
Jakoś nie mogę sobie przypomniec ani jednego takiego przykładu by dwaj wodzowie rywalizowali tylko o udowodnienie sobie kto lepszy.Ambicja ambicją ale to nie starcza na zapał dla żołnierzy i ich wolę poświęcenia się.
QUOTE Atak na lewym skrzydle przeprowadzał ks. Karol, on był tylko pośrednikiem między wojskiem a Sobieskim - po prostu dostał rozkaz, że ma zaatakować na lewym skrzydle i go wykonał. Działaniami np. na prawym skrzydle kierował już Sobieski osobiście.
Tylko,że plan bitwy powstał na wspólnej naradzie,następnie każda z części wojsk sojuszniczych realizowała go na własną rękę.
QUOTE A nie znasz takich co odrzucali słowa rozsądku,bo nie wyszły z ich ust?
Więc dlaczego uważasz, że Zamoyski to dobry wódz skoro tylko jego słowa były dobre? W sumie znalazłoby się takich paru, jednakże Zamoyski, gdy nie miał planu to chwytał się czego bądź, byleby tylko nie przegrać (bo w końcu to w jego szlachta była zapatrzona i Zamoyski nie chciał tracić pozycji wzoru dla szlachty).
Nie łapiesz .Zdolnością,i to nie tylko wodza jest wysłuchiwanie różnych opinii i ich obiektywna ocena.Któś,kto umie docenic czyjś pomysł i nie unosi się pychą wcale nie jest dlatego gorszym dowódcą.To o n decyduje i ponosi pełną odpowiedzialnośc za podjęte decyzje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A chocby to, albo o wyręczaniu się Sieciechem ( wink.gif ) na przykład.
Przecież powiedziałem, że Mieszko I to najlepszy polski dowódca X wieku! A co do wyręczania się Czciborem - jeśli już, to nie w takim stopniu jak Zamoyski Żółkiewskim, poza tym dyskusje w tym temacie toczą się tylko jeśli chodzi o bitwę pod Cedynią.
QUOTE Oczywiście,że można rozróżnic plan operacji od planu bitwy.Tylko trudno wtedy ocenic zdolności taktyczne dowódcy jeśli do bitwy nie dochodzi.
Może dojść do potyczki (jak np. pod Elchingen w 1805 r.) A na serio - wg mnie wygranie bitwy bez walki to większy sukces niż wygranie np. Grunwaldu.
QUOTE Jakoś nie mogę sobie przypomniec ani jednego takiego przykładu by dwaj wodzowie rywalizowali tylko o udowodnienie sobie kto lepszy.Ambicja ambicją ale to nie starcza na zapał dla żołnierzy i ich wolę poświęcenia się.
Ja cie, przecież zakładam czysto hipotetyczne starcie Napoleon - Prądzyński, skoro można coś takiego rozważać z użyciem Pyrrusa i kogoś tam jeszcze (i chyba na tym forum coś takiego było), to dlaczego nie można rozważać starcia Prądzyński vs Napoleon?
QUOTE Tylko,że plan bitwy powstał na wspólnej naradzie,następnie każda z części wojsk sojuszniczych realizowała go na własną rękę.
Na własną rękę to Rzesza mogła zwinąć manatki i uciec. Sądzisz, że plan polegał na tym, że obydwa skrzydła i centrum robiły to co chciały w dowolnym momencie?
QUOTE Nie łapiesz sad.gif .Zdolnością,i to nie tylko wodza jest wysłuchiwanie różnych opinii i ich obiektywna ocena.Któś,kto umie docenic czyjś pomysł i nie unosi się pychą wcale nie jest dlatego gorszym dowódcą.To o n decyduje i ponosi pełną odpowiedzialnośc za podjęte decyzje.
OK - ale dlaczego w niemal wszystkich bitwach po roku 1587?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|