Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czołg przyszłości, Ersatz Twardy
     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 9:56 Quote Post

Witam!
Chciałbym się dowiedziać, jak, waszym zdaniem, powinien wyglądać czołg przyszłości dla WP? Proszę o szczegóły techniczne (w miarę możliwości), ewentualne zadania (rozgraniczenie na lekki wóz ekspedycyjny-jak szwedzki CV120 i MBT nowej generacji-jak projekty rosyjskie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 13/07/2008, 12:21 Quote Post

Witam!

Pierwsza sprawa jest taka: Czy masz na myśli własny projekt czołgu?
Druga to to, że droga od projektu do prototypu to kilka - kilkanaście lat, oraz duży kapitał...

Mój projekt: Czołg
Nazwa: PT - 2012,
Masa kg: 54 - 56 t,
załoga: 3 osoby, z możliwością obsługi przez 2(ale bez zachowania właściwości ofensywnych),
Napęd: 12 cylindrowy silnik wysokoprężny turbodoładowany W -92S2 o mocy 1500 KM przy 2000 obr./min
osiągi: współczynnik mocy jednostkowej:26,7 KM/t, V max na drodze utwardzonej: 65 km/h, zasięg na drodze 550 km.
Uzbrojenie: 1 gładkolufowa armata 120 mm Rh-M-120 o lufie długości 55 kalibrów.
Długość maks: 9500 mm
Długość kadłuba: 7700 mm
Szerokość: 3500 mm
Szerokość z ekranami przeciwkumul.: 3700 mm
Wysokość: 2500 mm
Prześwit: 500 mm

Prace koncepcyjne rozpoczynają się w 1999 roku i trwają do 2001 roku. Pierwszy prototyp powstaje w 2005 roku. Czołg trafia do produkcji seryjnej w 2012 roku. Zamówienie na PT 2012 wynosi od 300 - 400 szt. dla 17 BZmech, 12 BZmech, 10 BKPanc.

Na podwoziu tego czołgu powstaje kilka wozów dla obsługi i saperskich.
Jako wóz ewakuacyjny z pola walki WE - 2012 z 1 wkm 12,7 mm.
Jako wóz zabezpieczenia technicznego WZT - 4. Zamówienia na pierwszy to 120 szt, a drugi 96 szt.

___________________________________________________________

Co do opracowania przez nas nowego BWP czy BWWC(bojowy wóz wsparcia czołgów), wydaje mi się, że nie potrzebujemy takowego pojazu. Wystarczy nam lekki wóz wsparcia na podwoziu Rosomaka, z armatą 100 mm , 4 ppk Ataka/Speak, 2 granatniki 40 mm i 1 wkm 12,7 mm/2 km 7,62 mm.
Zamówienie na ten wóz powinno opiewać ok. 400 szt.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
hemoroid2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 46.910

 
 
post 13/07/2008, 12:36 Quote Post

Ah fajnie pomarzyć o własnym czołgu oskar(zet), ale w naszym kraju nawet gdyby się za takie coś wzięli to skończyło by się jak z Loarą, Krabem (choć z tego chyba coś jednak będzie), Gawronem, Irydą...

Czołg to powinno być coś takiego jak Koreański K2 moim zdaniem.

QUOTE
Co do opracowania przez nas nowego BWP czy BWWC(bojowy wóz wsparcia czołgów), wydaje mi się, że nie potrzebujemy takowego pojazu. Wystarczy nam lekki wóz wsparcia na podwoziu Rosomaka, z armatą 100 mm , 4 ppk Ataka/Speak, 2 granatniki 40 mm i 1 wkm 12,7 mm/2 km 7,62 mm.


A tu się nie zgodzę. Wydaje mi się że jednak potrzebujemy nowego BWP. Prędzej jóż nie potrzebujemy wozu wsparcia z armatą 100mm. BWP to taki transporter piechoty który potem towarzyszy jej w boju i taki pojazd jest konieczny, wszystkie nowoczesne armie mają BWP. My zresztą nawet już mamy nowy BWP a jest nim Rosomak z działkiem 30mm. Może oficjalnie nie jest on tak klasyfikowany ale faktycznie jest to kołowy BWP. I np we Francji gąsiennicowe BWP AMX-10P mają zostać zastąpione przez kołowe VBCI.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 12:40 Quote Post

Brawo oskar (zet)! Tyle, że twój czołg byłby nieperspektywiczny. WB i USA pracują nad armatami 140mm, Ukraina już ma takie cacko, Rosjanie, jeżeli coś wprowadzą nowego, zastosują niedługo 152,4mm. Poza tym proponowany przez ciebie silnik to klon W2, tyle, że mocniejszy i trochę zmodernizowany. Nie byłby lepszy silnik turbinowy? Moc jakieś 1200-1300, ale kW (1609-1743km). Jeśli chodzi o BWP to taki pojazd na podwoziu Patria AMV byłby po prostu za słabo chroniony. Lepiej byłoby stosować nowe wieże na starych czołgach (izraelska Namera, rosyjski BMPT).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 13/07/2008, 12:51 Quote Post

A reszta jednostek pancernych do likwidacji? NP 34 BPan,??
I ile wynosi nasz limit z OBWE??
Póki co armata jest równa wszystkim okolicznym, armią więc ją zostawmy, zaprojektowanie nowej, większej wieży, to chyba nie jest aż taki duży problem? (pisze laik ;])
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 13/07/2008, 16:03 Quote Post

Witam!

Dobra, dobra zlinczowano mnie za armatę, silnik, BWP itp. Ale póki co nikt nie napisał swojego projektu. Armata 140/152 mm to daleka przyszłość czy destroyer myślisz, że projekty takich dział idą na poważne? I skąd wiesz co projektuj Anglicy czy USA? Trochę się na wojskach pancernych znam. Co do mojego projektu czołgu: zyskując jedno traci sie drugie...nie można mieć wszystkiego w jednym czołgu: załóżmy, ze montujemy mocniejszy silnik(mimo, że 26 KM/t to dużo, leopard 2A6 ma 21,7KM/t), dajemy 140 lub 152 mm armatę, wieża automatycznie musi być większa, więcej opancerzenia, co niesie za sobą wzrost masy pojazdu...etc.

Albo budujemy realny, na obecne standardy pojazd albo wymyślamy projektujemy coś co dopiero za 20 lat będzie możliwe do zrobienia...

A i wiesz jakie parametry ma to "ukraińskie cacko" ? prędkość wylotowa o 15% mniejsza od Rh-M-120, masa pocisku o zaledwie 100 g większa. A dzięki szybkiemu zużywaniu się lufy(po zaledwie 300 - 350 strzałach) jest to broń droga w utrzymaniu. (nTW styczeń 1999r.).

QUOTE(hemoroid2)
Czołg to powinno być coś takiego jak Koreański K2 moim zdaniem.


Twoim zdaniem. A jakieś argumenty na poparcie twierdzenia?
Co ma Rokit czego nie ma np. Leopard czy AMX - 56? prócz innej słabszej jednostki napędowej, koreańskich napisów i dość ciasnego wnętrza?

QUOTE
Lepiej byłoby stosować nowe wieże na starych czołgach (izraelska Namera, rosyjski BMPT).


Namer to typowy transporter piechoty, a BMPT to wóz wsparcia czołgów. Dwie zupełnie inne klasy pojazdów.

QUOTE
Prędzej już nie potrzebujemy wozu wsparcia z armatą 100mm. BWP to taki transporter piechoty który potem towarzyszy jej w boju i taki pojazd jest konieczny, wszystkie nowoczesne armie mają BWP. My zresztą nawet już mamy nowy BWP a jest nim Rosomak z działkiem 30mm. Może oficjalnie nie jest on tak klasyfikowany ale faktycznie jest to kołowy BWP. I np we Francji gąsienicowe BWP AMX-10P mają zostać zastąpione przez kołowe VBCI.


A tu mój błąd, miałem na myśli, że nie potrzebujemy wozu wsparcia czołgów, bo BWP to jest jak najbardziej konieczny.
Znasz różnice miedzy BWP a KTO?

Co do zastąpienia gąsienic przez koła we francuskiej armii to proszę o źródło tej rewelacji.

QUOTE
Ah fajnie pomarzyć o własnym czołgu oskar(zet), ale w naszym kraju nawet gdyby się za takie coś wzięli to skończyło by się jak z Loarą, Krabem (choć z tego chyba coś jednak będzie), Gawronem, Irydą...


Pierwsze to: patrz na moja sygnaturka dry.gif .
Drugie: Skąd wiesz, że z Kraba coś będzie? Mimo ogłoszonego "zmartwychwstania Reginy" to co to jest 48 szt? gdy powinno być 480 szt...

QUOTE
zaprojektowanie nowej, większej wieży, to chyba nie jest aż taki duży problem? (pisze laik ;])


O to jest nawet duży problem, wieża musi pomieścić armatę, systemy KO itp. Następnie musi być wystarczająco lekka aby samonośne nadwozie było stabilne po jej zamontowaniu. Zbudować nowa wierze jest bardzo trudno.




 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 18:49 Quote Post

oskar z tym linczem to nie przesadzaj, po prostu chodziło mi o to, że to nie jest rozwiązanie perspektywiczne. Chodzi o wóz przyszłości, nie o coś, co będzie dobre "tu i teraz". Dzięki za informacje o ukraińskiej armacie. BAE Systems obecnie pracuje nad armatą 140mm, chyba ma jakieś prototypy(?). Namera i BMPT to rzeczywiście różne wozy, chodziło mi bardziej o to, że mogą stanowić przykład nowego zastosowania dla nowych czołgów. A może spróbowałbyś coś wymyślić w sprawie lekkiego czołgu, takiego na misje zagraniczne?
Bo nasi testowali CV120 i podobno to niezłe cacko. Aramata Rheinmetal 120mm L/44 (odchudzona wersja tej z Leoparda2A4) przy masie 35 ton. Do tego spora prędkość i ochrona (szczegółów nie chce mi się szukać).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 18:52 Quote Post

QUOTE(destroyer @ 13/07/2008, 18:49)
nowego zastosowania dla nowych czołgów.
*


Chodziło mi o stare czołgi, sorki wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 13/07/2008, 19:11 Quote Post

Witam!

QUOTE
Chodzi o wóz przyszłości, nie o coś, co będzie dobre "tu i teraz"


A znasz przyszłość? Trudno stworzyć czołg który był by przyszłościowy, bo nie wiadomo jak zmieni sie pole bitwy przyszłości.

QUOTE
BAE Systems obecnie pracuje nad armatą 140mm, chyba ma jakieś prototypy(?)


Pracować, to pracuje ale od ponad 6 lat o prototypie nie słyszałem...Może i zbudują prototyp, ale dużego powodzenia nie wróże, Niemcy maja Leopardy 2A5 i A6 które sa nowoczesnymi i skutecznymi maszynami i pozostaną takie jeszcze przez wiele lat.

QUOTE
Namera i BMPT to rzeczywiście różne wozy, chodziło mi bardziej o to, że mogą stanowić przykład nowego zastosowania dla starych czołgów


Raczej dla ich samonośnych nadwozi, i to raczej dla starych modeli czołgów ale nie starych egzemplarzy. Ale nam i tak taka ciężka i tródna w transporcie maszyna nie jest zbyt potrzebna.

QUOTE
A może spróbowałbyś coś wymyślić w sprawie lekkiego czołgu, takiego na misje zagraniczne?


Ha! raczej nie czołg, ale niszczyciel czołgów

masa 18 t,
Załoga 3 osoby,
V max: 70 km/h
zasięg: 550 km
uzbrojenie: 1 - 120 mm armata, 1 - 7,62 mm km, 1 granatnik 40 mm.
opancerzenie chroniące przed pociskami 30 mm.
Silnik: 375 kW/510 KM, 20,8 kW/t, 28,3 KM/t


QUOTE
Bo nasi testowali CV120 i podobno to niezłe cacko. Aramata Rheinmetal 120mm L/44 (odchudzona wersja tej z Leoparda2A4) przy masie 35 ton. Do tego spora prędkość i ochrona (szczegółów nie chce mi się szukać).


Ale o co chodzi, bo nie rozumie. Że Polacy testowali CV 120 jako wóz powietrzno desantowy? Dla jakiej jednostki? 6 BDSz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 19:25 Quote Post

Cóż, oskar. Przyszłości nie znam, za to wiem, co chcą mieć Rosjanie (bezzałogowa wieża, działo 152,4mm), Niemcy (modułowa konstrukcja pancerza), Koreańczycy (podobnie jak Niemcy). Czy to nie świadczy, że aby pokonać jakiś wóz, trzeba mieć lepszy własny sprzęt? A CV120 (konkretnie CV90120-T) był pokazywany przez Bumar i BAE Systems w Drawsku jako propozycja dla naszej armii. Skoro w Drawsku Pomorskim-to pewnie byłby to wóz dla wojsk powdes. Choć mógłby też służyć jako wóz ekspedycyjny, np. w Iraku (ze względu na poziom ochrony i siłę ognia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 13/07/2008, 19:43 Quote Post

Generalnie Kanadyjczycy stwierdzili potrzebę wprowadzenia czołgów w Afganistanie. I w tym samym czasie w tym kontekście była mowa o ew. pojawieniu sie PT-91 lub T-72 (i problemy z transportem). Wówczas pojawiły się pogłoski o nie-rzekomych testach CV90120 (tyle że Bumaru, nie MON i WP).

Potem w międzyczasie w trakcie jak sądzę po analizie i kwestii przyszłości czołgów w WP w ogólności padła kwestia - czy ciężka modernizacja Leo2A4 jako kolejny krok czy czołg lekki (także w kontekście prac Francuzów i Niemców nad takowym)[Polska-Zbrojna].

Można teraz zauważyć że o CV90120 mówi się jako o wozie wsparcia a więc demitologizacja mówienia o CV90120 jako o czołgu, kiedy jego opancerzenie odstaje od MBT. Póki co.

Co do wersji wsparcia Rosomaka z armatą 120mm to zastanawia mnie jej sensowność obok samobieżnego moździerza z możliwością prowadzenie ognia na wprost. I ogólnie o kłopotach wsadzania armaty wysokociśnieniowej na ciężkiej wieży na podwozie kołowe. Zwłaszcza w kontekście relatywnie małego budżetu. Myślę że pierwszy krok to pytanie co się da wycisnąć z tego moździerza. Potem ew. działo 120/105 mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 19:48 Quote Post

oskar a ten moździerz to nie czasem system AMOS? Albo NEMO, jeden z tych dwóch, nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/07/2008, 19:50 Quote Post

AMOS
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
destroyer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 45.553

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 20:15 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/07/2008, 19:50)
AMOS
*


Dzięki. Tak myślałem. NEMO to chyba system dla łodzi wsparcia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 13/07/2008, 20:18 Quote Post

A dlaczego AMOS? Ja pisałem o NEMO.

Polska nie ma wystarczająco rozwiniętych wojsk powietrzno desantowych, aby myśleć poważnie o sprzęcie dla takich jednostek. A i perspektywy naszej armii nie są tak obiecujące aby myśleć o stworzeniu własnego czołgu, najpierw nalezy wpompować kilkanaście mld w odbudowę PMW.

QUOTE
NEMO to chyba system dla łodzi wsparcia?


Łodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej