Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
193 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husaria, XVI-XVII wiek
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/12/2004, 14:08 Quote Post

QUOTE
Hm, chyba także żadna jazda współczesna husarii nie miała równie dużych szans na przełamanie pikinierów?


Prawdopodobnie nie..

QUOTE
Napisałeś: Reasumując - długość kopii nie była bez znaczenia ale rzecz była nie wtym czy husarz mógł dzieki niej dosięgnąć pikiniera wcześniej niż ten konia husarskiego kopią..., to drugie uważam za zbyt kategoryczne stwierdzenie, jest to kwestia sporna, co więcej raczej uważa się powszechnie, że kopia miała decydujące znaczenie, oczywiście nie bez znaczenia było w czyich rękach się znajdowała i jak jednostka zachowywała się i była w stanie zachować na polu bitwy (wskazuje na to także fakt dostarczania ich przez państwo).


No cóż mogę się tylko zgodzić, że w tym sie nie zgadzamy..prawdopodobnie analiza pojedyńczego przypadku husarz-pikinier nie oddaje całości zagadnienia (model jest daleki od rzeczywistości wink.gif )
Kopie husarkie (jak pisał Radosław) były najróżniejszej długości ( i rozrzut jest znaczny)a podobnie miała sie sprawa z piką.
Pokusiłem się o sprawdzenie w Gembarzewskim i tam są podane takie informacje:
wg Starowolskiego (1628) kopie długości 6 1/2 łokcia = 373 cm, (alternatywnie odczytane przez Górskiego 7 1/2 łokcia = 431 cm
Beauplan (1640) 19 stóp= 550 cm
Steinhauser (1735) 15 stóp = 435 cm
Kampenhausen (1737) 3 sążnie = 619 cm

Egzemplarze zachowane mają na ogół poniżej 5 m..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 21/12/2004, 16:30 Quote Post

corvinus ---> Czy przypadkiem ta rozbieżność w długości kopii husarskich nie wynikała z tego z kim husarii przychodziło walczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/12/2004, 19:08 Quote Post

To dość nęcąca teoria ale nie ma na to żadnych dowodów - a nawet kopie z końca XVI i początków XVII wieku (a więc okresu kiedy powinny byc dłuższe bowiem napotykały dłuższe piki) nie przekraczają 5 m.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 21/12/2004, 20:11 Quote Post

corvinus --->

Ale to nie znaczy, że wtedy występowały tylko takie kopie. Tzn. walcząc w tym samym okresie np. z Kozakami można było używać innej długości kopii niż np. walcząc ze Szwedami, także zależnie od konkretnej formacji armii danego państwa, z którą przychodziło się bić.

z fragmentu książki Husaria ; J. Cichowski, A. Szuczyński, zamieszczonego tu: http://husaria1.webpark.pl/uzb_hus.htm, wynika, że na daną kampanię używano jednolitych kopii:

O tym jak wielką wagę przywiązywano do kopii, świadczy fakt, że spośród wszelkiej broni jazdy i piechoty narodowego autoramentu jedynie kopie dostarczane były przez władze wojskowe. Chodziło zapewne o to, że ta ważna broń, przeznaczona do jednorazowego użytku i specjalnych zadań, była jak najbardziej jednolita.

Wszyscy husarze, zarówno towarzysze jak i pocztowi, walczyli jednakowymi kopiami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/12/2004, 20:22 Quote Post

Ja rozumiem twoją dociekliwość ale to tylko domysły.. równie dobrze możnaby założyć, że pikinierzy walczący z husaria wyposażali się w dłuższe piki wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
simon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 1.401

 
 
post 21/12/2004, 22:47 Quote Post

Zapewne nikt z dyskutujących nie ma wątpliwości, że kopia była elementem wyróżniającym husarię wśród „jazdy tego okresu, bardzo ważnym składnikiem jej sukcesów, ale nie jedynym. Truizmem będzie powiedzieć, że leżąca na szlaku przecinania się kultur i czerpiąca z dorobku wschodu i zachodu RzeczPospolita stworzyła oryginalną „kulturę militarna”
Przecież na sukcesy husarii składały się nie tylko kopie, ale wysokiej wartości konie, reszta uzbrojenia, siodła, itd. Wydaje mi się, że niezwykle korzystnym elementem był specyficzny
system zaciągu, który chyba Teodorczyk porównał do warsztatu rzemieślniczego, towarzysz to majster, pocztowy czeladnik itd.., Podczas gdy na zachodzie wojsko miało już być zaciągane na sposób wczesnokapitalistyczny (nakład).
Armie RzeczPospolitej w okresie XVI-XVIIw. zapewne jakością górowały nad armiami potencjalnych swych przeciwników.
Można śmiało powiedzieć, że to jakby o trzysta lat przed von Seecktem materializacja jego idei armii kadrowej. Która szybkością i zdecydowaniem, rozstrzygnie wojnę zanim liczniejsi przeciwnicy nie zdążą uruchomić swoich rezerw ( czytaj nie skończą się pieniądze na wojsko z powodu niewydolności systemu skarbowego)
Że się odwołam ponownie do niemieckiego przykładu, to przewaga „mentalna” wojsk Obojga Narodów, była zapewne podobna jak do Wehrmachtu po pierwszych sukcesach Blitzkriegu. Mam tu na myśli szczególnie początek walk na froncie wschodnim. Wracając do husarii,
klasycznym przykładem powinna być tu bitwa pod Kłuszynem, która nie była jakimś majstersztykiem taktycznym, tylko ryzykanckim zagraniem, które nie mogłoby dojść do skutku gdyby nie pełna wiara we własne możliwości i przekonanie o wyższości nad przeciwnikiem. Było to bezdyskusyjne zwycięstwo husarii, ale nie było by ono możliwe bez tych 200 piechurów ( „mocno ochrostanych” jak pisał Żółkiewski) z dwoma armatami.
Pomimo całonocnego marszu i „szarpania” się z działami, uderzyli na najemników przeważających liczebnie i odnieśli sukces,umożliwiając husarii zadanie decydującego uderzenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 22/12/2004, 23:48 Quote Post

simon --->

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale czy przypadkiem nie doszło do spieszenia Kozaków, którzy także pomogli husarii w problemach z płotem pod Kłuszynem?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
simon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 1.401

 
 
post 23/12/2004, 21:20 Quote Post

Nawet gdyby Żółkiewski użył wszystkich Zaporożców, których miał do dyspozycji to i tak byłoby ich mniej niż najemnych oddziałów cudzoziemskich w armii rosyjskiej. Jednak powyższy wariant jest chyba mało prawdopodobny, ponieważ większość z nich użył do blokowania Wałujewa w Carowo Zajmiszcze. Siły polskie oceniane są na, 7000 z czego jazdy 6500 w tym husarii to około 5500, to tych kozaków mogło być kilkuset.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 25/12/2004, 12:48 Quote Post

QUOTE(simon @ Dec 23 2004, 10:20 PM)
Nawet gdyby Żółkiewski użył wszystkich Zaporożców, których miał do dyspozycji to i tak byłoby ich mniej niż najemnych oddziałów cudzoziemskich w armii rosyjskiej.


Oczywiście! Nigdzie nie pisałem, że byłoby ich nawet w zbliżonej liczbie. wink.gif Z Twoimi tezami z przedostatniego postu zgadzam się całkowicie, jedynie chciałem dodać, że tej piechoty mogło być więcej niż tych 200 nominalnych piechurów, bo być może doszło do spieszenia części Kozaków. wink.gif

QUOTE
Jednak powyższy wariant jest chyba mało prawdopodobny, ponieważ większość z nich użył do blokowania Wałujewa w Carowo Zajmiszcze. Siły polskie oceniane są na, 7000 z czego jazdy 6500 w tym husarii to około 5500, to tych kozaków mogło być kilkuset.
*



Na pewno było ich więcej niż tych 200 piechurów, więc ich znaczenie dla wspomożenia ich działań miało duże znaczenie (o ile doszło do spieszenia Kozaków). Według Szcześniaka było: przynajmniej 1300 Kozaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 27/12/2004, 13:55 Quote Post

Nie zapomijaj Rotharze że mówiąc o huzarii(XVIIw.) Wtedy broń palna był dopiero nowinką techniczną karabiny ładowano 5 minut, a szybka huzaria dobiegała do strzelców po kilku salwach..........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
simon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 1.401

 
 
post 28/12/2004, 21:47 Quote Post

Werkemet>

Pożyczyłem od kolegi tą BH o Kłuszynie, Szcześniak powołuje się tam na obraz przedstawiający bitwą, namalowany według wskazówek Żółkiewskiego, gdzie mają być przedstawieni spieszeni kozacy zaporoscy. I tylko oni mogą być traktowani jako piesze wsparcie polskiej piechoty, kozacy, czyli „poprzednicy” pancernych byli na pewno wykorzystani jako jazda, co bezdyskusyjnie było bardziej uzasadnione taktycznie, szczególnie wobec tak biernego przeciwnika jak Rosjanie.



August II Mocny>

Elektorze chyba jaja sobie z nas robisz. rolleyes.gif Broń palna była może nowinką techniczną w czasie wojen husyckich, ale nie w siedemnastym stuleciu, gdzie używane wtedy muszkiety były pod względem balistycznym nie gorsze niż broń używana czasach wojen napoleońskich.
Przypominam ci, iż polska piechota została przezbrojona całkowicie w broń palną już w czasach Batorego.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 28/12/2004, 23:36 Quote Post

QUOTE(simon @ Dec 28 2004, 10:47 PM)
Pożyczyłem od kolegi tą BH o Kłuszynie, Szcześniak powołuje się tam na obraz przedstawiający bitwą, namalowany według wskazówek Żółkiewskiego, gdzie mają być przedstawieni spieszeni kozacy zaporoscy. I tylko oni mogą być traktowani jako piesze wsparcie polskiej piechoty, kozacy, czyli „poprzednicy” pancernych byli na pewno wykorzystani jako jazda, co bezdyskusyjnie było bardziej uzasadnione taktycznie, szczególnie wobec tak biernego przeciwnika jak Rosjanie.


Ja tylko pisałem, że to teoria i nic więcej a nawet hipoteza. Fakt faktem jednak, że kilkuset nawet spieszonych Kozaków byłoby dużym wsparciem dla jedynie 200 piechurów? Albo czegoś nie rozumię? Poza tym mieliby być użyci przeciw płotowi i najemnikom dla przygotowania miejsca pod szarże kawalerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
bryszard III
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 2.852

 
 
post 10/01/2005, 0:43 Quote Post

Ogólnie chciałem rzec, że topic jest absolutnie porywający i przeczytanie go od początku do końca zajęło mi 3 wieczory smile.gif (teraz czytam wszystkie działy na stronie Radosława i stronie o husarii). Do polemiki corvinusa i Radosława nie mam żadnych komentarzy i pytań biggrin.gif.

Natomiast co do kilku ostatnich postów, to nie rozumiem o co dokładnie wam chodzi. Po pierwsze : skąd liczba 200 piechurów ? (źródło bardzo by pomogło w udowodnieniu twojej teorii simon) Po drugie : czemu niby tych kilkuset spieszonych kozaków miałoby być dużym wzmocnieniem dla wojsk polskich? Z tego co wiem i rozumiem to właśnie wojska konne, a więc m.in. husaria i także konni Kozacy byli sensem taktyki zastosowanej pod Kłuszynem. Piechota miała przede wszystkim chronić działa (?) (nie czytałem żadnego dokładniejszego dzieła o tej bitwie, ale wnioskuje z tego co wiem) i ostrzeliwać wojska rosyjskie dla lepszego efektu psychologicznego.

Osobiście czytając wasze posty coraz bardziej "wiem, że nic nie wiem", ale działają na mnie bardzo inspirująco i zamierzam w wolnym czasie bliżej zapoznać się z tematami tu poruszonymi smile.gif. Thank you guys!!

http://www.husaria.jest.pl/kluszyn.html

"Przybyły w ostatniej chwili oddział czterystu piechurów kozackich zajął miejsce na skraju lewego skrzydła..."

A więc było ich 400 (Kozaków), i wszystko jasne smile.gif. Jeśli oczywiście źródło (Radosław Sikora) się nie pomylił wink.gif. Ale chyba mamy podstawy, żeby mu uwierzyć biggrin.gif.

I następne zdanie:

"Maszerujący na końcu kolumny oddział dwustu piechurów z dwoma działkami znajdował się jeszcze na drodze do Kłuszyna."

i później

"Przełom nastąpił tu dopiero po przybyciu na pole bitwy piechoty z dwoma działkami, wyciągniętymi ostatecznie z błota. Mimo nie przespanej nocy i uciążliwego marszu piechurzy z ochotą ruszyli do walki. Puszkarze kilkoma celnymi strzałami rozwalili znaczną część płotu i porazili stojących za nim muszkieterów, piechurzy zasypali ich pociskami z rusznic, po czym ruszyli do natarcia na białą, broń, nie zważając na ogień przeciwnika. Nie wytrzymali tego natarcia żołnierze cudzoziemscy i odstąpili od płotu, dając drogę husarii do kolejnej szarży."

A więc simon miał rację co do roli tych 200 piechurów. Ale łącznie całej piechoty była w takim razie 600 (200 z działami i 400 spieszonych Kozaków). I chyba potwierdziło się to co mówiłem; ewentualna większa ilość piechoty nie miała żadnego znaczenia. Najważniejsze były te dwa działa, które pozwoliły na zniszczenie płotu i otwarcie drogi dla husarii.

Wypowiadam się jak znawca, ale znawcą takim nie jestem, więc w razie jakichś luk, błędów w moim rozumowaniu proszę mnie poprawić smile.gif. Zadziwiam właśnie sam siebie i o 2:30 czytam opis bitwy pod Kłuszynem. Jeszcze raz wam chłopaki dziękuję biggrin.gif.

Czegoś tu jednak nie rozumiem:

"Trudno było na nie [wroga] natrzeć konnym " - pisał potem (Żółkiewski) do króla. - "Piechoty też nie było [więcej niż] sta mojej, i p. starosty Chmielnickiego, bośmy drugich przy obozie [pod Carowym Zajmiszczem] musieli zostawić, i niebyło sposobu tych ludzi zrazić [pobić]".

Przecież podobno było 400 spieszonych Kozaków i 200 piechurów z dwoma działami. W cytacie tym hetman stwierdza, że było tylko 200 piechoty łącznie. A więc:
1) Albo Żółkiewski przesadza
2) Albo 400 ludzi zginęło w walce (raczej niemożliwe biorąc pod uwagę przebieg bitwy)
3) Albo liczba piechoty w źródle Radosława została zawyżona

Wow, nie wiedziałem, że to może być tak ciekawe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/01/2005, 10:14 Quote Post

Tutułem wyjasnienia dodam, że opis bitwy pod kłuszynem, jaki zamieściłem na swojej stronie www.husaria.jest.pl bazował na opracowaniu p.Leszka Podhorodeckiego. Od tego czasu, a mineło już parę lat, zmieniłem nieco moje poglądy na temat liczebności wojsk polsko-rosyjskich w bitwie.
Zmieniłem, bo sprawdziłem źródła na jakich polscy autorzy (ostatnio np. R.Szcześniak) opierają swoje kalkulacje.
Źródła te zamieściłem na swojej stronie www.radoslawsikora.prv.pl Każdy zainteresowany może tam przeczytać jak to w oryginale było opisane (liczebność sił, przebieg starcia) i jaka jest aktualnie moja opinia na temat liczebności obu stron bioracych udział w tej bitwie (w skrócie - polska armia liczyła sobie ok.4500 żołnierzy, w tym ok.4000 jazdy; armia rosyjska - ok. 20 000 -25 000 żołnierzy i ok. 20 000 czeladzi i chłopów).
Dodam tylko, że są to tylko polskie źródła. Istnieją równiez źródła, których jak na razie nie uwzględnili polscy historycy (ja również), a które mogą wnieść wiele nowego do obrazu tej bitwy.
Bitwa ta czeka wciąż na swojego historyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
bryszard III
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 2.852

 
 
post 10/01/2005, 15:19 Quote Post

No to musze poczekac na haslo smile.gif. Ale lektury i tak mi nie zabraknie.

A poza tym to chciałbym skonfrontować jedną rzecz. Podobno w bitwie pod Wiedniem w 1683 r. odbyła się największa szarża jazdy w historii (20000 różnego rodzaju armii konnej, w tym także polska husaria). Czy to prawda? Jeśli tak, musiał to być imponujący widok.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

193 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej