Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe polskie zwycięstwo, W XVII wieku
 
Jakie jest największe polskie zwycięstwo XVII w.?
Kircholm - 1605 rok [ 50 ]  [22.22%]
Kłuszyn - 1610 rok [ 87 ]  [38.67%]
Chocim - 1621 rok [ 11 ]  [4.89%]
Oliwa - 1627 rok [ 2 ]  [0.89%]
Beresteczko - 1651 rok [ 26 ]  [11.56%]
Chocim - 1673 rok [ 7 ]  [3.11%]
Wiedeń - 1683 rok [ 42 ]  [18.67%]
Suma głosów: 225
Goście nie mogą głosować 
     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 1/10/2016, 23:06 Quote Post

Czołem!

QUOTE
może tak odpowiedziałbyś na moje pytania zamiast tworzyć off topik?


A dlaczego mam na nie odpowiadać? Regulamin chyba nie nakazuje odpowiadać na wszystkie pytania Wilczycy24823, jak np. to trywialne: "Ale czy Kircholm był największym polskim zwycięstwem w XVII wieku?". Pozwolisz, że sam będę decydować do których postów się odnoszę.

PS W wyrazie "off-topic" nie ma "k" na końcu.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 1/10/2016, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.958
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2016, 23:13 Quote Post

Wątek odnośnie Litwinów i ich kompleksów na punkcie Polaków znajduje się w innym miejscu (właściwie chyba było kilka wątków na ten temat, po co więc śmiecić nimi jeszcze tutaj? smile.gif ). Ich stosunek do nas raczej chyba nie wpłynął na to, które ze zwycięstw odniesionych przez RON w XVII wieku było największe. A skoro to jest wątek poświęcony właśnie największemu zwycięstwu, to chyba wypadałoby, abyś odniósł się do pytań związanych z tym tematem smile.gif


P.S.: Dziękuję za naukę angielskiego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 914
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/10/2016, 10:00 Quote Post

A propos stosunku Litwinów do Polaków polecam książkę Alfredasa Bumblauskasa "Wielkie Księstwo Litewskie" gdzie autor dosyć dokładnie ten stosunek analizuje. Trzeba odróżnić Litwinów od litewskich nacjonalistów, którzy nawet wykreślili Jagiełłę z pocztu swoich władców bo ponoć "sprzedał" Litwę Polakom. Autor jest raczej sympatykiem Polski i udawadnia, że polonizacja Litwinów była dobrowolna, nikt im na siłę kultury nie narzucał i elity same czuły się Polakami. Wiem, że odbiegam od tematu więc na koniec zaznaczę...jednak Beresteczko jako największe polskie zwycięstwo smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 29/09/2018, 23:13 Quote Post

Wielkie zwycięstwo, to takie, które zmienia bieg historii. Przyjrzyjmy się tym bitwom z tej perspektywy.
Kircholm - wkrótce po tym "zwycięstwie" Szwedzi i tak zagarnęli Inflanty. Bitwa nie miała żadnego wpływu na historię Polski. Zresztą trudno to nazwać zwycięstwem Polski, bo zdaje się, że zwyciężyła tam husaria litewska.
Kłuszyn - podobnie jak w przypadku Kircholmu. Efektowne zwycięstwo, które otwiera nam drogę na Moskwę, skąd wkrótce i tak nas wyrzucają, i wracamy do punktu wyjścia. Zerowy wpływ na historię.
Chocim (1621) - Żadne zwycięstwo, tylko remis. Nikt nikogo nie rozbił i obie zmęczone armie powędrowały do domów.
Oliwa - Epizod który nie zmienił faktu, że na Bałtyku nadal dominowali Szwedzi.
Beresteczko - Cieszyliśmy się zwycięstwem jeden rok, a potem był Batoh i Kozacy znowu byli górą.
Chocim (1673) - Sobieski poszedł na Turków by odzyskać Podole. Podole po bitwie zostało w rękach tureckich, bo w kluczowym momencie dla Sobieskiego ważniejsza stała się walka o polską koronę. Turcy zachowali swój stan posiadania.
Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami.
Żadna z tych bitew nie wpłynęła pozytywnie na losy Polski, choć na ogół sporo nas one kosztowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 914
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/09/2018, 12:49 Quote Post

QUOTE(Lesman @ 29/09/2018, 23:13)
Wielkie zwycięstwo, to takie, które zmienia bieg historii. Przyjrzyjmy się tym bitwom z tej perspektywy.
Kircholm - wkrótce po tym "zwycięstwie" Szwedzi i tak zagarnęli Inflanty. Bitwa nie miała żadnego wpływu na historię Polski. Zresztą trudno to nazwać zwycięstwem Polski, bo zdaje się, że zwyciężyła tam husaria litewska.
Kłuszyn -  podobnie jak w przypadku Kircholmu. Efektowne zwycięstwo, które otwiera nam drogę na Moskwę, skąd wkrótce i tak nas wyrzucają, i wracamy do punktu wyjścia. Zerowy wpływ na historię.
Chocim (1621) - Żadne zwycięstwo, tylko remis. Nikt nikogo nie rozbił i obie zmęczone armie powędrowały do domów.
Oliwa - Epizod który nie zmienił faktu, że na Bałtyku nadal dominowali Szwedzi.
Beresteczko - Cieszyliśmy się zwycięstwem jeden rok, a potem był Batoh i Kozacy znowu byli górą.
Chocim (1673) -  Sobieski poszedł na Turków by odzyskać Podole. Podole po bitwie zostało w rękach tureckich, bo w kluczowym momencie dla Sobieskiego ważniejsza stała się walka o polską koronę. Turcy zachowali swój stan posiadania.
Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami.
Żadna z tych bitew nie wpłynęła pozytywnie na losy Polski, choć na ogół sporo nas one kosztowały.
*


Nie zgodzę sie z Twoim tokiem rozumowania. Przyjrzyjmy sie zatem z innej strony. Gdyby nie było tych zwycięstw to:
Kircholm - zgadza się, to zwycięstwo Litwinów ale w ramach wspólnej RON
Chocim - powstrzymanie liczniejszych Turków, którzy w razie wygranej weszliby w RON jak w masło więc strategicznie żaden remis
Oliwa - w pełni sie zgadzam
Beresteczko - w razie porażki mamy armię kozacko-tatarską maszerującą w głąb bezbronnego państwa, prawdopodobna wojnę z Moskwą i Turcją a więc rozbiór państwa zatem to zwycięstwo wiele zmieniło
Chocim (1673) - przekreślamy rozejm w Buczaczu nie płacąc upokarzającego haraczu
Wiedeń - otwieramy sobie szansę do odzyskania Podola, ratujemy chrześcijańską Europę, okrywamy się nieśmiertelną sławą
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.767
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/09/2018, 17:22 Quote Post

QUOTE(Lesman @ 30/09/2018, 0:13)
Wielkie zwycięstwo, to takie, które zmienia bieg historii. Przyjrzyjmy się tym bitwom z tej perspektywy.
Kircholm - wkrótce po tym "zwycięstwie" Szwedzi i tak zagarnęli Inflanty. Bitwa nie miała żadnego wpływu na historię Polski. Zresztą trudno to nazwać zwycięstwem Polski, bo zdaje się, że zwyciężyła tam husaria litewska.
Kłuszyn -  podobnie jak w przypadku Kircholmu. Efektowne zwycięstwo, które otwiera nam drogę na Moskwę, skąd wkrótce i tak nas wyrzucają, i wracamy do punktu wyjścia. Zerowy wpływ na historię.
Chocim (1621) - Żadne zwycięstwo, tylko remis. Nikt nikogo nie rozbił i obie zmęczone armie powędrowały do domów.
Oliwa - Epizod który nie zmienił faktu, że na Bałtyku nadal dominowali Szwedzi.
Beresteczko - Cieszyliśmy się zwycięstwem jeden rok, a potem był Batoh i Kozacy znowu byli górą.
Chocim (1673) -  Sobieski poszedł na Turków by odzyskać Podole. Podole po bitwie zostało w rękach tureckich, bo w kluczowym momencie dla Sobieskiego ważniejsza stała się walka o polską koronę. Turcy zachowali swój stan posiadania.
Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami.
Żadna z tych bitew nie wpłynęła pozytywnie na losy Polski, choć na ogół sporo nas one kosztowały.
*


Tendencyjne spojrzenie. Nie zgadzam się.

Kircholm miał duże znaczenie - bez niego Ryga padłaby już w 1605 a nie w 1621. 16 lat to nie jest "wkrótce".
Kłuszyn - bez niego odsiecz moskiewska dotarłaby pod Smoleńsk i położenie naszych wojsk tam byłoby bardzo trudne. Nie wracamy do punktu wyjścia bo uzyskujemy w 1618 istotne ziemie.
Chocim 1621 - zwycięstwo bo odparto atak. Do wygranej obroncy wystarczy zachowanie stanu posiadania.
Oliwa - zgoda, bitwę wymienia się tylko dlatego że była morska, już większe znaczenie miał operacyjne Gniew rok wcześniej
Beresteczko - sama bitwa była mniejszym zwycięstwem niż inne wymienione choć w razie porażki sytuacja byłaby równie fatalna jak 1648 czy 1649; trzeba tez patrzec w kontekscie układów pod Białą Cerkwia.
Chocim 1673 - nie tak istotny jak pozostałe ale zniszczenie armii tureckiej miało wpływ na wojnę i to że udało się w 1676 ograniczyć straty do Podola.
Wiedeń - argument z rozbiorów to podejscie skrajnie ahistoryczne. W naszym interesie było pomóc Habsburgom, skoro jak widać sami nie potrafilismy odzyskac Podola.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/09/2018, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.447
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 30/09/2018, 18:15 Quote Post

A jakież to polskie zwycięstwo było pod Wiedniem w 1683r?

Wojsko koronne stanowiło tylko ok. 1/3 całości sił koalicjantów biorących udział w tej bitwie i uczestniczyło dopiero w jej późniejszej fazie.

Było to zwycięstwo Cesarstwa z pomocą posiłków niemieckich i polskich.

Jaka była ówczesna skuteczność wojsk polskich działających samodzielnie pokazała niedługo później bitwa pod Parkanami. Tylko działając razem z nowocześnie zorganizowanym wojskiem cesarskim armia polska była w stanie odnosić sukcesy, co ukazał dobitnie dalszy przebieg tego konfliktu.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/09/2018, 18:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 30/09/2018, 23:09 Quote Post

Dziękuję za komentarze na mój, przyznaję, że trochę prowokacyjny post. Z komentarzy tych wynika, że nasze "wielkie zwycięstwa" albo odwlekły w czasie to co i tak nas spotkało (utrata Inflant czy ziemi smoleńskiej) albo uchroniły nas przed jeszcze większymi kłopotami jak np. najazd Turków w głąb Rzeczypospolitej (choć prościej byłoby nie mieszać się w sprawy Mołdawii i mielibyśmy spokój z Turcją, której nigdy nie zależało na podboju polskich ziem etnicznych). Dla mnie "wielkie zwycięstwo" to takie, po którym kondycja Państwa ulega znaczącemu wzmocnieniu. A wymienione bitwy, co najwyżej pomogły utrzymać status quo i nie zmieniły faktu, że Rzeczpospolita powolutku wciąż chyliła się ku upadkowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.767
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/10/2018, 1:32 Quote Post

CODE
Z komentarzy tych wynika, że nasze "wielkie zwycięstwa" albo odwlekły w czasie to co i tak nas spotkało (utrata Inflant czy ziemi smoleńskiej)

Taki determinizm polecam odrzucić , bo na tej zasadzie nic nie opłaca się robić tylko poddać nurtowi wink.gif
Utrata/zdobycie ziem nie zależy tylko od bitew więc nawet tak bym nie upraszczał.

CODE
albo uchroniły nas przed jeszcze większymi kłopotami jak np. najazd Turków w głąb Rzeczypospolitej (choć prościej byłoby nie mieszać się w sprawy Mołdawii i mielibyśmy spokój z Turcją, której nigdy nie zależało na podboju polskich ziem etnicznych).

Jaki problem, ze uchroniły przed kłopotami? To zwycięstwo moze byc tylko w wojnie ofensywnej? Mołdawia była tylko jedną z przyczyn, nasz interes w pewnym momencie wymagał zaangażowania się, gdyby nie ono, to być może/prawdopodobnie nie byłoby Mołdawii od końca XVI w.
Oczywiście zgoda co do tego, że Turcja nie była strategicznym przeciwnikiem.

CODE
Dla mnie "wielkie zwycięstwo" to takie, po którym kondycja Państwa ulega znaczącemu wzmocnieniu.

Jakie bitwy w XVII wieku (w ogóle, nie tylko Rzeczypospolitej) być zaliczył do tak wyodrębnionej kategorii?
Według mnie proponowane przez Ciebie stawianie sprawy nie odpowiada celowi bitew (choć to jeszcze zależy co rozumiesz konkretnie pod pojęciem "kondycja państwa"). Tak jakbyś mierzył temperaturę odważnikiem. Zasadniczo bitwy mają dać przewagę w bieżącej rywalizacji z innymi państwami. Rywalizacja geopolityczna trwa non-stop. Nie ma stałego układu odniesienia tylko wszystko płynie, dlatego nie ma wielkiego sensu mówienie o tym, ze nie wykorzystano szansy albo tylko coś tam odwleczono, gdyż sytuacja ulega zmianie. Idąc tym tokiem myślenia bitwa warszawska z 1920 nie była wielkim zwycięstwem, bo i tak w 1939 Polska uległa agresorom.

CODE
A wymienione bitwy, co najwyżej pomogły utrzymać status quo i nie zmieniły faktu, że Rzeczpospolita powolutku wciąż chyliła się ku upadkowi.

Znowu - gdzie Rzym a gdzie Krym. I niby kiedy ten upadek? No i powtórzę - skończ z tym determinizmem.
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 1/10/2018, 1:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 1/10/2018, 23:12 Quote Post

Oczywiście, mając do wyboru kilka zwycięskich bitew zawsze można wskazać to "największe" zwycięstwo. Problem polega na tym, że polska historiografia każe rodakom ekscytować się "wielkimi zwycięstwami" zostawiając ich potem z pytaniem - Skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle? Dlaczego po "wielkim" zwycięstwie pod Wiedniem, ta sama armia doznała upokarzającej klęski w wojnach Mołdawskich. A wkrótce potem, w III Wojnie Północnej nie liczyła się już w ogóle i praktycznie Polska już wtedy utraciła niezawisłość. Polacy więcej zyskaliby, gdyby zamiast euforii nad „wielkimi zwycięstwami” do których przylgnęło już określenie „niewykorzystane zwycięstwa”, więcej zastanawiali się nad naszymi klęskami. Bo one w większym stopniu wpłynęły na los Polski w XVII i XVIII wieku.
Oto przykład. Podejrzewam, że przeciętny Kowalski spytany o „najważniejszą” bitwę powstania Chmielnickiego wymieniłby Beresteczko (za Sienkiewiczem) i pewnie niewiele wiedziałby o Batohu, który w znacznie większym stopniu zdecydował o losach tej wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.767
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/10/2018, 21:13 Quote Post

CODE
Problem polega na tym, że polska historiografia każe rodakom ekscytować się "wielkimi zwycięstwami" zostawiając ich potem z pytaniem - Skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle?

Wlasnie polska historiografia upodobala sobie wspomniany przez Ciebie a nic nie wnoszacy termin "niewykorzystane zwyciestwo".
Do czego konkretnie sie odnosisz? Czemu ma sluzyc porownanie bitew i stanu panstwa? Problemem nie byla sztuka wojenna, bo ta stala na wysokim poziomie.


CODE
Dlaczego po "wielkim" zwycięstwie pod Wiedniem, ta sama armia doznała upokarzającej klęski w wojnach Mołdawskich. A wkrótce potem, w III Wojnie Północnej nie liczyła się już w ogóle i praktycznie Polska już wtedy utraciła niezawisłość.

Nie jestem pewien czy była upokarzająca. O przyczyny spytaj historykow wojskowosci.
W WWP operujemy 40k zolnierzy. Oczywscie ze sie liczyla, przynajmniej do Poltawy. Jak praktycznie Polska straciła niezawislosc?

CODE
Polacy więcej zyskaliby, gdyby zamiast euforii nad „wielkimi zwycięstwami” do których przylgnęło już określenie „niewykorzystane zwycięstwa”, więcej zastanawiali się nad naszymi klęskami. Bo one w większym stopniu wpłynęły na los Polski w XVII i XVIII wieku.

A to jest euforia?
Gdzie Ty to widzisz, chetnie tez popatrze. Przeciez to co bylo przed XX w. to w swiadomosci publicznej czasy zupelnie zamierzchłe. Te zwyciestwa sa wlasnie za mało wspominane. Czemu niby kleski mialyby byc wazniejsze? I zwyciestwa i porazki są istotne.

CODE
Podejrzewam, że przeciętny Kowalski spytany o „najważniejszą” bitwę powstania Chmielnickiego wymieniłby Beresteczko (za Sienkiewiczem) i pewnie niewiele wiedziałby o Batohu, który w znacznie większym stopniu zdecydował o losach tej wojny.

Nie no ja bym powiedzial ze czytelnik Sienkiewicza wymienilby obrone Zbaraża ale mniejsza z tym. Zazwyczaj jest tak ze bitwa pozniejsza bardziej wplywa na rezultat wojny niz bitwa wczesniejsza. Nowa jest swiezsza. Kontynuujac Twoj przyklad, wieksze znaczenie od Batohu miała wyprawa Kozakow na Moldawie i Zwaniec.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 2/10/2018, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/10/2018, 12:42 Quote Post

Zastanawiam się czy ktoś nie miesza terminu wielkie zwycięstwo - na polu bitwy z terminem decydujące o losach kraju/Europy/świata-tych było o wiele mniej i to nie tylko w naszej historii

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/10/2018, 12:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 26/11/2018, 0:40 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Lesman @ 1/10/2018, 23:12)
Dlaczego po "wielkim" zwycięstwie pod Wiedniem, ta sama armia doznała upokarzającej klęski w wojnach Mołdawskich.
*



A to ta sama armia była pod Wiedniem i na wyprawach? Ciekawe... Nie wiedziałem, że m.in. Austriacy brali udział w wyprawach. rolleyes.gif Jeśli chodzi o przyczyny niepowodzeń (a nie klęski), to było ich sporo - dobra taktyka przeciwnika, złe warunki pogodowe, a poza tym w ogóle zły pomysł Sobieskiego, któremu marzyło się lenno.

CODE
A wkrótce potem, w III Wojnie Północnej nie liczyła się już w ogóle


Warto doczytać w biografiach Karola XII, dlaczego wybrał on wojowanie w Polsce, a nie w Rosji na początku WWP.

QUOTE
Wiedeń - wielkie zwycięstwo, które wzmocniło naszego sąsiada na tyle, że mógł dzięki temu przystąpić do rozbiorów Polski. Boże uchowaj przed takimi zwycięstwami.


Łojezu... Warszawa i Niemen 1920 r. - żadne wielkie zwycięstwo, nie było sensu walczyć, bo i tak nas podzielili 19 lat później. Zerowy wpływ na historię Polski.
Mniej więcej taka sama logika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej