Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rapier, szabla, Laik szuka informacji.
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/01/2012, 22:27 Quote Post

Jak chcesz traktaty do szabli to mam Mańkowskiego, Durskiego i Starzewskiego (ale technik za wiele tam nie znajdziesz).

Co do samego tematu: rapier w klasycznej postaci nie jest bronią wojskową i nie służy do walki konnej, chyba że mówimy o pałaszach czy innych broniach o koszowej rękojeści nie będącymi de facto rapierami. Szabla z kolei to broń kawalerzystów, gorzej sprawdzająca się w starciu pieszym. Nie znam teoretyka (czy to średniowieczno-renesansowego czy współczesnego) który podważałby przewagę szybkości i zasięgu pchnięcia. W starciu pieszym szablista będzie MOIM prywatnym zdaniem na gorszej pozycji. Mniejszy zasięg pchnięcia pozostaje faktem a mówienie że po jego skróceniu rapierzysta miałby problem jest obosieczne- przy bardzo bliskim obaj przeciwnicy będą mieć problem z użyciem broni a samo ominięcie sztychu nijak nie "załatwia sprawy". Dodajmy- mówimy tu o 30-40 cm różnicy zasięgu, w szermierce gdzie 5 cm to znacząca przewaga. Z kolei w walce konnej rapier jest kompletnie bezużyteczny- przewaga zasięgu znika a cięcie szablą wsparte siłą rozpędu i masą broni będzie nie do obrony z racji mizernego przekroju poprzecznego klingi rapieru.

Szabla do szermierki pieszej ? Nie słyszałem o takich tworach. U nas owszem, szabli używano do wszystkiego ale to dlatego że nie noszono u boku niczego innego (no dobrze, obuszki nie do końca nadawały się do pojedynków).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/01/2012, 22:43 Quote Post

A chociażby te

link


link2

Ciężko wykluczyć ich jeździeckie użycie, ale tak rozbudowane rękojeści to raczej domena walki pieszej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2012, 22:48 Quote Post

QUOTE
rapier w klasycznej postaci nie jest bronią wojskową i nie służy do walki konnej,
Racja, należy rozróżnić rapier od tzw. (przez Clementsa) miecza renesansowego.
QUOTE
szermierce gdzie 5 cm to znacząca przewaga.
Mnie chodzi właśnie o te parę centymetrów, gdzie rapierzysta jest już w ciemnej... a szablista jest w zasięgu bojowym.
QUOTE
z racji mizernego przekroju poprzecznego klingi rapieru.
No tak, znów problem z klasyfikacją wink.gif
QUOTE
Nie słyszałem o takich tworach.
Są tyle, że raczej późne, po połowie XIX w. poszukaj pod menzura korporacja, tam jest zdjęcie gościa z takim sprzętem przygotowującego się do walki (chyba ?) tu: File:Menzura-Korporacja Sarmatia 2004.jpg

Ten post był edytowany przez lancelot: 10/01/2012, 23:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 11/01/2012, 0:40 Quote Post

Spirit- a to nie szkockie pałasze czasem ? Tak mi sie wydaje że to bardziej w ta stronę- tasaka czy pałasza właśnie niż szabli w rozumieniu naszych terenów. Krótkie, masywne, do chlastania i przełamywania obrony siłą.

Lancelot

QUOTE
Mnie chodzi właśnie o te parę centymetrów, gdzie rapierzysta jest już w ciemnej... a szablista jest w zasięgu bojowym.


A to racja ale wiesz- moim zdaniem to juz się zaczyna mniemanologia trochę na zasadzie "a gdyby ten to wtedy tamten". Takie wejście w strefę możliwe byłoby tylko przy rezygnacji z obrony w czasie pchnięcia (w innym razie- zbicie i pchnięcie chociażby- rapierzysta wróci w dystans)- rzecz cholernie ryzykowna w walce z doświaczonym przeciwnikiem i mogąca się łatwo skończyć obopólem a tu z kolei dochodzi jeszcze kwestia tego jak łatwo przebija przeszkodę rapier a jak szabla. Najlepsza taktyka dla szablisty ? IMO przy pierwszej okazji złapać głownię rapiera w lewą (nawet za cenę rany) i na...lać tak szybko jak się da trzymaną w drugiej ręce szablą (damy wybaczą). Vide scena finałowa z Rob Roya. Jako że mówimy o walce pieszej i cywilnej- mogłoby się udać. W warunkach bojowych chyba wybrałbym szablę ale do pojedynku zdecydowanie rapier.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/01/2012, 15:24 Quote Post

QUOTE
moim zdaniem to juz się zaczyna mniemanologia trochę na zasadzie "a gdyby ten to wtedy tamten".
Racja ale cały ten wątek (z wyjątakami) do dyskusja o wyższości pigmeja nad samurajem.
QUOTE
Takie wejście w strefę możliwe byłoby tylko przy rezygnacji z obrony w czasie pchnięcia
Lub po obronie w postaci wykonania trawersu, fechtujemy dalej wink.gif ?
QUOTE
złapać głownię rapiera w lewą (nawet za cenę rany)
Racja, słyszałem od dobrego trenera: "walcząc o życie nie zastanawiasz się nad ranami. w kwestii noża co prawda ale to jeden...rapier.
QUOTE
W warunkach bojowych chyba wybrałbym szablę ale do pojedynku zdecydowanie rapier.
Ja też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 11/01/2012, 21:19 Quote Post

No przydałoby się wreszcie spotkać i powalczyć, bo ja już kondycyjnie zupełnie się rozłażę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 12/01/2012, 12:23 Quote Post

QUOTE
A kiedy porównujemy rapier i szablę, nie przeciwko sobie, ale przeciwko innym rodzajom broni? Np, przeciwnikowi z tarczą? Albo z bastardem, lub claymore dwuręcznym? Lub drewnianą włócznią? Który z nich ma potencjalnie większe szanse, zakładając że użytkownicy mają zbliżone umiejętności?


Znam tylko jednego autora który ułożył broń pod względem skuteczności G. Silvera (1599r). Ułożył on broń w następującej kolejności:
1. Rapier
2. Miecz
3. Rapier + lewak
4. Miecz + lewak
5. Miecz + tarcza
6. Miecz + puklerz
7. Miecz dwuręczny
8. Topór, halabarda, black bill (glewia? tyle że krótka - ok 2m dłg)
9. Długi kij, pika (generalnie broń drzewcowa dłuższa niż ta o "doskonałej długości" patrz niżej)
10. Kij (short staff - ok 2,5 m dłg), krótka pika, partyzana, glewia (generalnie wszystkie drzewcowe o "doskonałej długości" czyli tyle ile ma właściciel gdy uniesie rękę do góry)
11. Welsh hook/forest bill - z opisu wynika że to gizarma (ma ostrze, grot i hak) o "doskonałej długości
Broń jest ułożona od najgorszej do najlepszej. Dwie ostatnie kategorie mają przewagę nawet nad dwoma przeciwnikami z rapierem i lewakiem lub mieczem i lewakiem każdy.

W bitwie to się zmienia. Na czele plasuje się miecz i tarcza (lepsza w bitwie od puklerza) i dająca ochronę przed niemal każdą bronią. Pika również bardzo zyskuje bo chroni przed kawalerią i piechotą (w zasadzie niezależnie od jej uzbrojenia).

Pod hasłem rapier Silver rozumiał broń o długim (ok 120 cm) ostrzu przeznaczonym do pchnięć. Pod hasłem miecz - broń o "doskonałej długości" (ok 100 cm) ostrzu nadającym się do pchnięć i cięć (z oprawą "rapierową")

Więcej tu:
http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html
rozdział 21 Of the vantages of weapons in their kinds, places, & times, both in private and public fight.

QUOTE
O ile rapier ma większy zasięg to ja odnoszę odczucie że szabla bardziej nadaje się do cięć, więc powinna lepiej się bronić. I nie wiem dlaczego ale zawsze odnoszę wrażenie że jest mocniejsza od rapiera.


O walce szabla - rapier pisał w 1686r Marcelli. Po wyczynach Sobieskiego szabla stała się błyskawicznie modna we Włoszech, tylko goście którzy ją nosili nie bardzo wiedzieli jak nią walczyć. Marcelli zdecydował się więc na opisanie technik walki (szczególnie że jak pisze nie spotkał nigdy żadnego traktatu o walce szablą, a pochodził z rodu z długą tradycją w nauczanie szermierki). Tłumaczenie jest tu:
http://www.hemac.org/php/publications.php
Generalnie wg Marcellego szablą można było spokojnie mierzyć się z rapierem. Marcelli opisuje sposób walki gdzie atakuje się i broni przy pomocy cięć łukowych i młyńców:
The way to defend from the sword’s thrusts is obtained by the standard sabre operations and by the way its cuts move, such cuts, delivered quickly, will perform both tasks (defending and offending).

Rapierzysta nie mógł wykonywać kilku zagrań przeciw szabli:
-passaty (pchnięcia z trawersem) bo to samobójstwo:
One would be very silly if he did not see, by himself, the unavoidable danger of doing the passata, against the sabre armed enemy, and he’d have little judgment in not seeing its effect beforehand, since it gives the target, instead of taking it away, to the opponent’s cut.
-chwytów (tu szablista mógł stosować chwyty i miał dużą przewagę nad rapierzystą):
One of the advantages to consider, in possession of the one who uses the sabre against the one who uses the sword, is that he can get to the grips, but the other can’t.
- szablista mógł wykonać fintę:
You can feint cuts, with a sabre, although not easily, pretending to hit in a place and hitting in another instead.
Przykład opisany dalej pokazuje jak zmienić cięcie z mandritto tondo na riverso w głowę. Mandritto tondo to cięcie od prawej do lewej (tnącego) w okolice biodra przeciwnika, którego nie kończymy tylko przechodzimy do riverso (cięcia od lewej do prawej) na głowę. Wygląda na to że tu Marcelli opisał element polskiej sztuki krzyżowej (pierwsze cięcie idzie prawie poziomo, drugie prawie pionowo).
I to wszystko - machasz, tniesz, parujesz, robisz finty, jak jest okazja to przechodzisz do chwytów - ot cała filozofia walki szablą. Dalej Marcelli opisuje czego nie robić szablą - a mianowicie całej tej menażerii akcji rapierowych:
The actions to be performed with the sabre are the ones I previously explained, one has to avoid the infinite set of actions that belong to sword fencing, because they are good with the sword, but dangerous with the sabre.

Odpadają wszystkie akcje na jedno tempo.
Odpadają inquartata:
http://www.scherma.roma.it/itaNEW/area-sta...erro-scanso.jpg
sottobotta:
http://www.scherma.roma.it/itaNEW/area-sta...-sottobotta.jpg
passata:
http://www.freewebs.com/dantedipietrohma/Capoferro%2018.jpg
i inne akcje. Marcelli pisze dalej:
We are in a totally different context and we have to perform those actions that cope with the instrument we’re using. Perfection in sabre play comes from a long and conscious practice, with which the arm is made stronger and more agile, developing the speed and readiness that are necessary. Such virtues have to be developed to the point that you can close any possible way to the enemy’s thrusts, by way of cutting often and quickly.
Co do walki ze strony rapierzysty - wg. Marcellego tylko szybkie proste pchnięcia dają szansę w walce z szablistą:
The one who has the sword must not come to the grips or go in a strength confrontation against the one with the sabre; he must not feint, use sottobotte or passate. So, in the end, to say it all by saying little: only the straight thrust allows you to have the upper hand in this confrontation, permitting to hurt very quickly and save yourself.

Wszystkie cytaty z tłumaczenia Carlo Parisi
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/01/2012, 17:26 Quote Post

QUOTE
bo ja już kondycyjnie zupełnie się rozłażę 
Ja już się rozlazłem wink.gif
RA.PA.AN: bardzo ciekawy post, nie widziałem takiej klasyfikacji u żadnego ze znanych mi autorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 12/01/2012, 17:44 Quote Post

Ano Silver miał takie pomysły, dość dziwna ta klasyfikacja, IMO, ale na czymś zapewne ją oparł.

Ciekawe jaby w to wszystko wkomponowała się np. dosyć antyczne już wtedy włócznie + tarcze. wink.gif

Generalnie świetny post RA.PA.AN'a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/01/2012, 17:47 Quote Post

QUOTE
na czymś zapewne ją oparł.
Pewnie na subiektywnym odczuciu i doświadczeniu treningowym, może na jakiejś próbie znanych sobie przypadków, co nie ujmuje jej wartości jako chyba jedynej takiej, obejmującej niemal wszystko i pochodzącej z epoki oraz napisanej przez praktyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 12/01/2012, 21:17 Quote Post

QUOTE
Rapierzysta nie mógł wykonywać kilku zagrań przeciw szabli:
-passaty (pchnięcia z trawersem) bo to samobójstwo:
One would be very silly if he did not see, by himself, the unavoidable danger of doing the passata, against the sabre armed enemy, and he’d have little judgment in not seeing its effect beforehand, since it gives the target, instead of taking it away, to the opponent’s cut.


Pozwolę sobie nie zgodzić się. Passatę wykonuje się w pewnym, określonym momencie i tylko wtedy. Przy złej ocenie sytuacji jej wykonanie będzie błędem niezależnie od broni jaką posłuży się przeciwnik, nawet jeśli będzie miał tylko nożyk do tapet.

QUOTE
-chwytów (tu szablista mógł stosować chwyty i miał dużą przewagę nad rapierzystą):
One of the advantages to consider, in possession of the one who uses the sabre against the one who uses the sword, is that he can get to the grips, but the other can’t.


Zależne od typu klingi. Chwycenie naostrzonej, cienkiej klingi obosiecznej vs. chwycenie ostrej, masynej klingi jednosiecznej. Możliwe w określonej sytuacji w obu przypadkach i w obu raczej ryzykowne. Chyba że mówimy o chwytach w rozumieniu zapasów (get to grips może oznaczać właśnie to)- wtedy jest to jeszcze bardziej absurdalne, traktaty pełne są technik zapaśniczych z rapierem, do wykorzystania po skróceniu dystansu.

QUOTE
- szablista mógł wykonać fintę:
You can feint cuts, with a sabre, although not easily, pretending to hit in a place and hitting in another instead.


Walczący rapierem mogą robić dokładnie to samo, tak przy cięciu jak i pchnięciu. Wadą zwodu w cięciu szablą przy tej różnicy długości broni będzie to, że zwód z większego dystansu będzie trudniejszy do wykonania "przekonująco"- na przesadną teatralność doświadczony szermierz się nie nabierze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 13/01/2012, 11:36 Quote Post

Na początku wyjaśnienie o walce szablą - ja nie twierdzę że tak jest, tylko że Marcelli tak twierdzi. Opisuje on bardzo specyficzny rodzaj walki szablą - szybkie młyńce wykonywane bez przerwy. Nie spotkałem nigdy człowieka, który by tak walczył, ani nie widziałem więc nie wypowiadam się na podstawie własnych doświadczeń. Będę tylko dalej cytował Marcellego (o ile wyjaśni to wątpliwości).

QUOTE
Pozwolę sobie nie zgodzić się. Passatę wykonuje się w pewnym, określonym momencie i tylko wtedy. Przy złej ocenie sytuacji jej wykonanie będzie błędem niezależnie od broni jaką posłuży się przeciwnik, nawet jeśli będzie miał tylko nożyk do tapet.


Marcelli pisze tak:
I can concede that, when the passata is done at the appropriate speed, one can hit the opponent with his thrust, however, it cannot be that your speed is such that you cannot be hit by the opponent’s cut, which is operated with the sabre, that can hurt at such a close range. In this case, the usual argument regarding swords: that thrusts are more dangerous than cuts, so it is no big trouble to get at close range to give a thrust and receive a cut, doesn’t apply. This argument is based on the fact that the sword’s cut is weak at close range and it cannot be as dangerous as the thrust, however, a sabre’s cut is different from a sword’s thrust: it can severe the head and take the life in one blow, it is also a fact that, if the cut falls perpendicular, it can severe a limb cleanly.

Innymi słowy - nawet jeżeli wykonasz passatę we właściwym tempie i z dużą szybkością i trafisz przeciwnika to i tak ułamek sekundy potem oberwiesz. Wg Marcellego cięcia rapierem (mieczem) żeby były skuteczne muszą być wykonane słabą częścią ostrza. Tymczasem szabla tnie tak samo mocno dowolną częścią ostrza.
QUOTE
Zależne od typu klingi. Chwycenie naostrzonej, cienkiej klingi obosiecznej vs. chwycenie ostrej, masynej klingi jednosiecznej. Możliwe w określonej sytuacji w obu przypadkach i w obu raczej ryzykowne. Chyba że mówimy o chwytach w rozumieniu zapasów (get to grips może oznaczać właśnie to)- wtedy jest to jeszcze bardziej absurdalne, traktaty pełne są technik zapaśniczych z rapierem, do wykorzystania po skróceniu dystansu.


Nie dokładnie się wyraziłem. Generalnie Marcelli nie poleca łapania klingi. Owe chwyty to najczęściej łapanie za kosz przeciwnika. W walce na rapiery jest to dość częsta sytuacja i Marcelli opisuje w innym miejscu książki jak chwytać i co z tym robić. Wg niego przy walce z szablistą sytuacja jest totalnie asymetryczna. Nie da się złapać za jelec szabli nie mówiąc już o ostrzu bo szabla jest cały czas w ruchu. Z drugiej strony szablista może normalnie łapać za broń przeciwnika. Przykład w tekście jak szablista po wykonaniu parowania po wewnętrznej może złapać kosz przeciwnika i ciąć go w głowę:

Here I confirm what I said previously: the grips can be taken with many actions. In the previous picture, the knight 38 has performed an inside parry, then, lunging in, and using his opponent’s effort to deliver his strike, he took the grip in the way shown. The knight who got hit could not escape this quick action because, being in such a position of great effort for the body, he needed far longer a time, in order to get away than the assailant needed to hit him

QUOTE
Walczący rapierem mogą robić dokładnie to samo, tak przy cięciu jak i pchnięciu. Wadą zwodu w cięciu szablą przy tej różnicy długości broni będzie to, że zwód z większego dystansu będzie trudniejszy do wykonania "przekonująco"- na przesadną teatralność doświadczony szermierz się nie nabierze.


Oczywiście że może. Tu chodziło tylko o to że szablą da się robić finty ale są one inne niż rapierowe (inne dla Marcellego, który opisuje tylko finty przy pchnięciu). Pamiętajmy że ten tekst jest napisany dla ludzi którzy wiedzieli jak walczyć rapierem, tylko z powodu mody postanowili ponosić szable. Marcelli wyjaśnia więc w nim że to inna broń i nie wolno nią walczyć jak rapierem. Stąd opis finty szablą (na zasadzie prawidłowo robi się to tak a nie jak w rapierze - pchnięcie-cavazione-dokończenie pchnięcia w innej linii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/01/2012, 17:23 Quote Post

QUOTE
Wg Marcellego cięcia rapierem (mieczem) żeby były skuteczne muszą być wykonane słabą częścią ostrza. Tymczasem szabla tnie tak samo mocno dowolną częścią ostrza.
Tu się nie zgodzę, stawiam tezę, że zgodnie z zasadami fizyki każda broń tnie (w znaczeniu rąbie a nie kroi) lepiej słabą częścią ostrza, jako, że ta szybciej się porusza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/01/2012, 17:31 Quote Post

QUOTE
Innymi słowy - nawet jeżeli wykonasz passatę we właściwym tempie i z dużą szybkością i trafisz przeciwnika to i tak ułamek sekundy potem oberwiesz.


Nawet zakładając że tak będzie (co wcale nie jest pewne- passatę wykonuje się zwykle wtedy, kiedy przeciwnik już jest "w ataku"- właśnie ten atak przy jej pomocy omijamy- i wcale niekoniecznie musi mieć czas na zmianę jego kierunku) - rezultat pchnięcia jest o wiele poważniejszy niż rezultat cięcia. Penetracja na głębokość 5 cm może być śmiertelna (dla mężczyzny...).

QUOTE
Wg Marcellego cięcia rapierem (mieczem) żeby były skuteczne muszą być wykonane słabą częścią ostrza. Tymczasem szabla tnie tak samo mocno dowolną częścią ostrza.


Czysta fizyka- nieprawda. Forte szabli ma o wiele mniejszą dźwignię, na dodatek cięcie częścią głowni leżącą tak blisko rękojeści jest w najlepszym razie bardzo trudne do wykonania. Tnie się tak czy tak piórem czyli- było nie było- deboile.

QUOTE
Wg niego przy walce z szablistą sytuacja jest totalnie asymetryczna. Nie da się złapać za jelec szabli nie mówiąc już o ostrzu bo szabla jest cały czas w ruchu. Z drugiej strony szablista może normalnie łapać za broń przeciwnika. Przykład w tekście jak szablista po wykonaniu parowania po wewnętrznej może złapać kosz przeciwnika i ciąć go w głowę:


Chyba naciąganie. Za kosz łapie się tak samo łatwo/trudno jak za dłoń trzymającą szablę czy sztylet. Szabla jest "cały czas w ruchu" ? Tak jakby rapier był nieruchomy. Daruj, nie kupuję tego.

QUOTE
Stąd opis finty szablą (na zasadzie prawidłowo robi się to tak a nie jak w rapierze - pchnięcie-cavazione-dokończenie pchnięcia w innej linii).


Jasne, ale zwróć uwagę że w rapierze włoskim masz finty do cięcia. Szabla użyta pieszo nie będzie mieć jakiejś RADYKALNIE innej filozofii ruchu. Inaczej położone punkty nacisku ale zasady pozostaną w sumie te same. Ciągle cięcia z nadgarstka będą o wiele częstsze niż cięcia z ramienia, ciągle pchnięcie będzie szybsze niż cięcie, ciągle dystans będzie sprawą kluczową. A czy kogoś uderzy się w twarz koszem czy jelcem... to już (moim zdaniem) drobiazgi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 13/01/2012, 19:29 Quote Post

QUOTE
Tu się nie zgodzę, stawiam tezę, że zgodnie z zasadami fizyki każda broń tnie (w znaczeniu rąbie a nie kroi) lepiej słabą częścią ostrza, jako, że ta szybciej się porusza.

QUOTE
Czysta fizyka- nieprawda. Forte szabli ma o wiele mniejszą dźwignię, na dodatek cięcie częścią głowni leżącą tak blisko rękojeści jest w najlepszym razie bardzo trudne do wykonania. Tnie się tak czy tak piórem czyli- było nie było- deboile.


Oczywiście, że dalszy punkt głowni porusza się szybciej więc lepiej rąbie. Tylko Marcelli pisze:
QUOTE
The sabre is not made of three parts like the sword: forte, terzo and debole, it is considered to be made of just one part, which include..s the whole blade, because it has all the same strength and quality. So, the sabre is considered to be all forte, because you can hurt and defend with any part of it, be it the point, the middle or the one close to the hilt. You can severe the enemy with any part of a sabre’s edge (I say edge, because the sabre doesn’t hurt with the point), all parts have equal strength, with no quantity variation, because the blade doesn’t vary in quality.

Wg niego szabla tnie tak samo "mocno" forte, mezzo czy debole (u niego ostrze jest podzielone na 3 części). Z fizyki wiemy że koniec (debole) uderza mocniej, pytanie zatem o co chodzi Marcellemu:
A) pisał bzdury
cool.gif mimo że forte uderza słabiej to i tak wystarczająco mocno by zabić/ poważnie zranić
C) może dochodził inny element który kompensował mniejszą siłę rąbania - np. element krojenia. Przy trafieniu debole mamy tylko kilkanaście centymetrów "ruchu krojącego" ostrza, przy trafieniu forte - niemal całą długość ostrza
Ja wolę, zanim przyjmę odpowiedź A sprawdzić czy B lub C (a może jeszcze inna) nie są poprawne...

QUOTE
Nawet zakładając że tak będzie (co wcale nie jest pewne- passatę wykonuje się zwykle wtedy, kiedy przeciwnik już jest "w ataku"- właśnie ten atak przy jej pomocy omijamy- i wcale niekoniecznie musi mieć czas na zmianę jego kierunku) - rezultat pchnięcia jest o wiele poważniejszy niż rezultat cięcia. Penetracja na głębokość 5 cm może być śmiertelna (dla mężczyzny...).


Mam pytanie - walczyłeś kiedyś z szablistą walczącym młyńcami i piszesz to z własnego doświadczenia, czy nie (nie chodzi mi o walkę na ostre tylko zwykły sparing)? Ja nie, ale argumentacja Marcellego wydaje mi się logiczna i dostrzegam niebezpieczeństwo passaty. Bo co z tego że ominę jeden atak (cykl młyńca) jak podstawię się pod następny...

QUOTE
Chyba naciąganie. Za kosz łapie się tak samo łatwo/trudno jak za dłoń trzymającą szablę czy sztylet. Szabla jest "cały czas w ruchu" ? Tak jakby rapier był nieruchomy. Daruj, nie kupuję tego.


Jest cały czas w ruchu bo cały czas kręcisz nią młyńce. Jakakolwiek próba schwytania za rękę przeciwnika grozi utratą własnej.

QUOTE
Jasne, ale zwróć uwagę że w rapierze włoskim masz finty do cięcia. Szabla użyta pieszo nie będzie mieć jakiejś RADYKALNIE innej filozofii ruchu. Inaczej położone punkty nacisku ale zasady pozostaną w sumie te same. Ciągle cięcia z nadgarstka będą o wiele częstsze niż cięcia z ramienia, ciągle pchnięcie będzie szybsze niż cięcie, ciągle dystans będzie sprawą kluczową. A czy kogoś uderzy się w twarz koszem czy jelcem... to już (moim zdaniem) drobiazgi.


Here some arguments are not valid, those I stated about the sword don’t hold, we’re talking about a totally different weapon, in nature and play, it is, anyway, necessary to practice its play, despite different in rules, in order to find rules appropriate to the instrument (the sabre), with which they are supposed to be used. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej