Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit obrony Jasnej Góry w 1655 roku
     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 14/04/2013, 11:20 Quote Post

Czołem!

Każdy, kto tak marginalizuje znaczenie oblężenia, niech najpierw poczyta coś o uniwersale hetmańskim z 16 XII 1655 r. i akcie konfederacji tyszowieckiej. Podpowiem - pojawiają się tam odwołania do oblężenia Jasnej Góry. Można o tym poczytać w biografii króla autorstwa Wójcika.

A każdemu, kto uważa, że w Polsce skończyła się tolerancja, polecam tekst Kitowicza:

http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczaj...%82y_w_Polszcze

"Coraz bardziej pod panowaniem Augusta III wzmagała się w Polszcze luteria i kalwinizm. Przy dworze królewskim najwięcej było lutrów, jako Sasów u króla Sasa. Panowie wielcy najwięcej podobali sobie w służących dysydentach, iż ci ludzie, chcąc się utrzymać i dorobić chleba w obcym kraju, sprawowali się skromniej, trzeźwiej i z większą aplikacją niż Polacy. Biskupi nawet i prałaci, porzuciwszy dawniejsze szkrupuły, mieścili w usługach swoich dysydentów. A tak te wiarki nie mając z niskąd wstrętu, owszem miłe u pierwszych osób przytulenie, cisnęli się, jak mogli, do Polski i rozmnażali".

I to jest nietolerancja.
Tymczasem Maria Teresa wypędzała Żydów, bo... "oni ukrzyżowali Chrystusa!".

Tak na marginesie - niedługo w kwartalniku Myśl.pl ukaże się mój artykuł o tolerancji w I Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/04/2013, 11:43 Quote Post

QUOTE
Każdy, kto tak marginalizuje znaczenie oblężenia, niech najpierw poczyta coś o uniwersale hetmańskim z 16 XII 1655 r. i akcie konfederacji tyszowieckiej. Podpowiem - pojawiają się tam odwołania do oblężenia Jasnej Góry. Można o tym poczytać w biografii króla autorstwa Wójcika.


I?
Sam pewnie pamiętasz, że również pamiętnik oblężenia JG powstał jak pisał sam Kordecki z "podszeptu" królowej. Ot dwór wykorzystał to, że klasztor dla rzymskich-katolików był świętością i że od oblężenia odstąpiono i powoływał się na tą obronę (a nie na przykład na postawę Gdańska czy Zamościa) we własnym celu.
Przecież tak jak pisałem wcześniej, czy ktoś poza Kądziołkiem szedł na odsiecz JG, czy Gdańsk, Zamość czy inni w późniejszym okresie powoływali się działając zbrojnie na to stało się pod JG? Nie...

QUOTE
"Coraz bardziej pod panowaniem Augusta III wzmagała się w Polszcze luteria i kalwinizm. Przy dworze królewskim najwięcej było lutrów, jako Sasów u króla Sasa. Panowie wielcy najwięcej podobali sobie w służących dysydentach, iż ci ludzie, chcąc się utrzymać i dorobić chleba w obcym kraju, sprawowali się skromniej, trzeźwiej i z większą aplikacją niż Polacy. Biskupi nawet i prałaci, porzuciwszy dawniejsze szkrupuły, mieścili w usługach swoich dysydentów. A tak te wiarki nie mając z niskąd wstrętu, owszem miłe u pierwszych osób przytulenie, cisnęli się, jak mogli, do Polski i rozmnażali".


No, a August II i III przed objęciu tronu w RON byli luteranami...
Przecież z zacytowanego przez ciebie tekstu wyraźnie wynika - że Kitowicz płacze, że w Polsce i Litwie najwięcej przybywa Niemców Protestantów!!! Gdzie ty tu masz o losie Polaków ewangelików? Przecież August II i III pochodzili z kraju będącego niemal w całości protestanckiego - więc i żołnierze i doradcy (politycy) stamtąd byli tego wyznania. Facet napisał pewnie o J.J. Flemmingu czy Henryku von Brühl, a nie o sytuacji polskich ewangelików.

Według ustaleń Prof.Wojciecha Kreiegseisena wychodzi raczej na to, że było inaczej - za czasów rządów "przechrztów" Augusta II i III doszło do największych ograniczeń w prawach innowierców. Szlachcie ograniczono dostęp do sprawowania urzędów (a więc ograniczenia praw politycznych) - właśnie ok. 1718 r. Podobnie do ograniczeń z czasów Wazów - zakaz budowy i remontu kościołów ewangelickich bez zgody miejscowego biskupa rzymsko-katolickiego, doszły nowe ograniczenia - zakaz publicznych nabożeństw i śpiewów w kościele a także podczas nabożeństw domowych, ograniczenia i opłaty związane z chrzcinami, pogrzebami, ślubami itd - opłaty należało wnosić do... rzymsko-katolickich duchownych itd.
Dodatkowo przez całą I poł. XVIII w. liczba ewangelików w Polsce i na Litwie jak i liczba parafii ewangelickich leciała w dól i to zjawisko skończyło się dopiero pod koniec XVIII w. (przed 1800 r.) zresztą dzięki kolonizacji prowadzonej przez szlachtę, a potem przez Prusy czy Austrię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/04/2013, 11:50 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 14/04/2013, 11:20)
Każdy, kto tak marginalizuje znaczenie oblężenia, niech najpierw poczyta coś o uniwersale hetmańskim z 16 XII 1655 r. i akcie konfederacji tyszowieckiej. Podpowiem - pojawiają się tam odwołania do oblężenia Jasnej Góry. Można o tym poczytać w biografii króla autorstwa Wójcika.
*


To był właśnie początek świadomego tworzenia mitu w celach propagandowych.
QUOTE(Skrzetuski @ 14/04/2013, 11:20)
"Coraz bardziej pod panowaniem Augusta III wzmagała się w Polszcze luteria i kalwinizm. Przy dworze królewskim najwięcej było lutrów, jako Sasów u króla Sasa. Panowie wielcy najwięcej podobali sobie w służących dysydentach, iż ci ludzie, chcąc się utrzymać i dorobić chleba w obcym kraju, sprawowali się skromniej, trzeźwiej i z większą aplikacją niż Polacy. Biskupi nawet i prałaci, porzuciwszy dawniejsze szkrupuły, mieścili w usługach swoich dysydentów. A tak te wiarki nie mając z niskąd wstrętu, owszem miłe u pierwszych osób przytulenie, cisnęli się, jak mogli, do Polski i rozmnażali".

I to jest nietolerancja.
Tymczasem Maria Teresa wypędzała Żydów, bo... "oni ukrzyżowali Chrystusa!".
*


Pff, jednocześnie w analogicznym okresie zabraniano protestantom budowy i remontu(!) swoich świątyń, sami wyznawcy padali ofiarami tumultów, a za porzucenie katolicyzmu wprowadzono karę śmierci. Doprawdy, piękna mi tolerancja. Zresztą ciekawie koresponduje to ze statusem innowierców jeszcze wiek wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Lubelaczek92
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 71.682

Piotruś Piotruś
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2013, 12:04 Quote Post

QUOTE
a za porzucenie katolicyzmu wprowadzono karę śmierci

Czy mogę poprosić o źródło informacji, lub więcej szczegółów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/04/2013, 12:21 Quote Post

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
QUOTE
Co najwyżej była to kolejna cegiełka tej budowli, na którą, jakby nie patrzeć, sami innowiercy sobie (w jakimś tam stopniu) zapracowali. Bo na przykład czy to nie w zborach Leszna modlono się o powodzenie oręża Karola X Gustawa, gdy ten uderzył na Polskę? Albo czy to nie prawosławna Moskwa zerwała pokój wieczysty i w 1654 r. uderzyła na RP? Albo czy to nie muzułmańscy Tatarzy wspomagali Kozaków w wojnie toczonej od 1648 r.? Nie mówiąc już o tym, że i ci ostatni byli jawnymi wrogami katolików, rżnąc księży w niemiłosierny sposób i próbując uczynić zajęte przez siebie tereny wolnymi od religii katolickiej.


A to już ciekawe, że wyznanie większościowe selekcjonuje sobie te wydarzenia, które pasują do koncepcji, a pomija się te które do niej nie pasują.


To nie jest problem "wyznania większościowego" tylko nasza, ludzka natura. A to, co napisałem o niechęci do innowierców, nie pisałem po to, żeby szukać usprawiedliwienia dla zjawiska, ale po to, żeby pokazać skąd się ono wzięło. Nie wzięło się z powietrza. Z jednej strony były ku temu rzeczywiste podstawy. Z drugiej strony (i to uściślam teraz), nakładała się na to rzecz stara jak sama ludzkość - szukanie kozła ofiarnego.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
W latach "Potopu" protestancki w przytłaczającej większości Gdańsk pozostał wierny królowi i RON - rozumiem, to taki przykład, który do tej "cegiełki" nie pasuje.


Sprawa Gdańska jest dość prosta do wyjaśnienia - jego wierność wynikała z niechęci podporządkowania się temu, kto by narzucił temu dumnemu miastu mocniejsze okowy. A że było to na tyle silne i zamożne miasto, żeby samotnie przeciwstawić się wojskom szwedzkim, to i mamy co mamy. Miasto broni nie złożyło. Nie z miłości do Jana Kazimierza, ale z obaw przed kontrybucjami, ograniczeniem praw itd.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
Można przytoczyć zachowania wielu katolików z tego okresu, którzy postępowali właśnie podobnie do podanych przez ciebie przykładów.


A w którym kościele katolickim modlono się za Karola X Gustawa, gdy ten najechał na Polskę?

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
Zresztą sam Radziejowski był katolikiem, a nie ewangelikiem czy prawosławnym.


Oczywiście, że nie jest tak, że katolicy w 100% stanęli za Janem Kazimierzem, a innowiercy za Szwedami. Mam nadzieję, że nie to odczytałeś z mojej wypowiedzi.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
Żeby nie było wątpliwości - nielojalnie w stosunku do Jana Kazimierza - postępowali zarówno rzymscy-katolicy, jak i prawosławni, ewangelicy czy Braci Polscy + oczywiście też żydzi. Tyle, że nie wszyscy...


Oczywiście. Problem jest jednak również i taki, kto przy nim stał dłużej i bardziej masowo. Niestety dla innowierców takie zestawienie nie wypadnie korzystnie. Przykładem choćby wspomniana rzeź w Łęczycy. Tam w październiku 1656 roku Żydów wymordowano właśnie za to, że wciąż stali przy Szwedach, gdy Polacy chcieli odbić z ich rąk to miasto.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
Ten przykład pokazuje tylko to, że zwyczajnie szukano kozła ofiarnego, który pasowałby do oskarżenia o zdradę. Z takich pojedynczych zachowań wybrano tylko te, które pasowały pod teorie i dalej już poszło


Do pewnego stopnia zgadzam się. Ale nie do końca. Jak pisałem, szukanie kozła ofiarnego jest naturalnym ludzkim odruchem. Nie ma tu znaczenia religia. Z drugiej jednak strony chodzi o skalę zjawiska i o jego trwałość. Sprzęgły się więc tu ze sobą dwie rzeczy, które zadziałały na niekorzyść innowierców.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 10:27)
Nie oszukujmy się w 1655 r. najwięcej Polaków należało do kościoła rzymsko-katolickiego i to z pośród nich najwięcej potem ludzi znalazło się w obozie szwedzkim.


Chodzi Ci o dane globalne, czy procentowe? I drugie pytanie - są na to jakieś badania, czy to Twoje odczucie?

cdn.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/04/2013, 12:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/04/2013, 13:00 Quote Post

QUOTE
Każdy, kto tak marginalizuje znaczenie oblężenia,
Militarne znaczenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 14/04/2013, 13:20 Quote Post

Ja powiem tak, z punktu widzenia politycznego to było świetne zagranie, bo z sumie nic nie znaczącego (z wojskowego punktu widzenia) zwycięstwa, zrobiło się wielkie zwycięstwo, które zostało dobrze wykorzystane propagandowo, co jak dla mnie zasługuje na pochwalę, bo w naszej polityce nie często się to zdarzało.

No i trzeba wziąć pod uwagę że dla chłopów którzy też aktywnie walczyli ze szwedami, którzy w wiekszość byli katolikami, próba zdobycia i złupienia Jasnej góry była świętokradztwem, a że oblężenie się nie udało, był to wiadomo znak od boga komu sprzyja wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/04/2013, 13:51 Quote Post

Ad. Radosław Sikora.
W większości (po tych wyjaśnieniach) zgadzam się z Twoją opinią.

Ale, żeby nie było tak różowo wink.gif :

QUOTE
Sprawa Gdańska jest dość prosta do wyjaśnienia - jego wierność wynikała z niechęci podporządkowania się temu, kto by narzucił temu dumnemu miastu mocniejsze okowy. A że było to na tyle silne i zamożne miasto, żeby samotnie przeciwstawić się wojskom szwedzkim, to i mamy co mamy. Miasto broni nie złożyło. Nie z miłości do Jana Kazimierza, ale z obaw przed kontrybucjami, ograniczeniem praw itd.


Dobra - czyli argument o wym samym wyznaniu (Gdańska i Szwecji) jako powód do zdrady odpada. wink.gif
A pisząc serio - równie dobrze można użyć argumentu, że ponieważ nikt nie próbował zmuszać gdańszczan do zmiany wyznania w RON (komu to by się zresztą udało) - to w odróżnieniu od innych części RON i sytuacji innowierców, zmiana władcy ma ewangelickiego nic Gdańskowi by nie dała.

QUOTE
A w którym kościele katolickim modlono się za Karola X Gustawa, gdy ten najechał na Polskę?

i
QUOTE
Bo na przykład czy to nie w zborach Leszna modlono się o powodzenie oręża Karola X Gustawa, gdy ten uderzył na Polskę?


Prosiłbym o podanie źródła tej informacji. Generalnie poza tym, że w Lesznie stacjonowała załoga Szwedzka (jak w wielu innych miastach) i Komensky napisał panegiryk na cześć Karola, raczej nic więcej o tym mieście nie czytałem.
Dla ułatwienie w 1655 r. istniały w Lesznie 4 kościoły ewangelickie: 3 wspólnoty należące do Braci Czeskich (czyli kościół Ewangelicko Reformowany) - polski, czeski i niemiecki, oraz Ewangelicko-augsburski - prawdopodobnie niemiecki (za opracowaniem autorstwa H. Merczynga). Więc w którym z tych kościołów "miały się" takie nabożeństwa odprawiać?

QUOTE
Chodzi Ci o dane globalne, czy procentowe? I drugie pytanie - są na to jakieś badania, czy to Twoje odczucie?


Wydaje mi się, że jednak globalnie i procentowo tego się nie oceni, bo takich danych nie ma i raczej nie będzie (ani liczby ewangelików czy katolików w tym czasie w RON, a nie tym bardziej pełnej listy osób, które poddały się królowi szwedzkiemu. Natomiast śledząc to co wiemy, czyli nazwiska dygnitarzy (magnatów) jak i szlachty (w tym i tej na sejmikach), raczej trudno o inne wnioski od tych, że i ilościowo i procentowo to właśnie tak wyglądało. Stanisław Lubieniecki młodszy opisywał w swoich listach z 1655-6 r. (przytacza i cytuje je właśnie J. Tazbir), że np. w Małopolsce to właśnie rzymscy-katolicy przodowali ilościowo w poddawaniu się pod władzę i opiekę Karola. Więc pewnie podobnie było i w Wielkopolsce - na Mazowszu w tym czasie innych wyznań (oprócz Warszawy) właściwie nie było. Więc takie wnioski nasuwają się same.

QUOTE
Oczywiście. Problem jest jednak również i taki, kto przy nim stał dłużej i bardziej masowo. Niestety dla innowierców takie zestawienie nie wypadnie korzystnie.


A dlaczego stał dłużej i wiążące się z tym pytanie dlaczego np. Bracia Polscy nie mogli ani w 1656 ani w 1657 r. wracać pod skrzydła Jana Kazimierza? Prawdopodobnie zadziałały tu właśnie czynniki o których pisaliśmy - czyli wróg szwedzki - innowierca - a więc wszyscy innowiercy zdrajcy, majątki szlachty czy mieszczan innowierców - nie ukradzione, a zdobyte na zdrajcach itd. Psychologiem nie jestem, ale pewnie właśnie wtedy rozjechały się drogi w RON pomiędzy rodakami - a do scementowania takiej sytuacji - można było świetnie wykorzystać, że zaatakowano klasztor na Jasnej Górze, dla części ówczesnych Polaków miejsce bardzo ważne i tak pewnie od działań królewskiego dworu zaczęto wykorzystywać klasztor do własnych politycznych celów. Tak chyba właśnie powstaje mit o nadzwyczajnych militarnym i społecznym znaczeniu tego oblężenia. Dla tych celów obrona Gdańska czy Zamościa, jako wzoru raczej się nie nadawała.


QUOTE
a za porzucenie katolicyzmu wprowadzono karę śmierci

QUOTE
Czy mogę poprosić o źródło informacji, lub więcej szczegółów ?


Tak w wielkim skrócie - może chodzi o ustawodawstwo z roku 1668 r. dotyczące apostatów od rzymskiego katolicyzmu? Potem były wielokrotnie powtarzane, aż znalazły się nawet w tekście Konstytucji 3 maja.

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 14/04/2013, 13:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/04/2013, 22:57 Quote Post

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 13:51)
QUOTE
Bo na przykład czy to nie w zborach Leszna modlono się o powodzenie oręża Karola X Gustawa, gdy ten uderzył na Polskę?


Prosiłbym o podanie źródła tej informacji.


Staram się właśnie sobie przypomnieć. Ale póki co daremnie. Z tego co mi się kojarzy, pisał o tym któryś z naszych pamiętnikarzy tego okresu.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 13:51)
QUOTE
Chodzi Ci o dane globalne, czy procentowe? I drugie pytanie - są na to jakieś badania, czy to Twoje odczucie?


Wydaje mi się, że jednak globalnie i procentowo tego się nie oceni, bo takich danych nie ma i raczej nie będzie


Mamy jednak pewne informacje w źródłach. Fakt, że można im zarzucić stronniczość, ale jednak. Kochowski pisał:

"Dla nikogo jednak przybycie jego [szwedzkiego króla] nie było milsze niż dla innowierców, a już najbardziej dla tych spośród nich, których dotknęła ariańska zaraza. [...] Dając wyraz swojej radości, powitali Karola uroczystym panegirykiem, który kazali wydrukować w Lesznie, żeby wieść o tym szerzej się rozeszła."

Przy okazji polecam:
http://www.wilanow-palac.pl/bracia_polscy_...ach_potopu.html
Krótko i na temat smile.gif

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 13:51)
(ani liczby ewangelików czy katolików w tym czasie w RON, a nie tym bardziej pełnej listy osób, które poddały się królowi szwedzkiemu. Natomiast śledząc to co wiemy, czyli nazwiska dygnitarzy (magnatów) jak i szlachty (w tym i tej na sejmikach), raczej trudno o inne wnioski od tych, że i ilościowo i procentowo to właśnie tak wyglądało.


A nie zachowała się przypadkiem pełna lista nazwisk szlachty, która pod Ujściem oddała w ręce szwedzkie Wielkopolski? Analizował ją ktoś pod kątem jej wyznania? Wiadomo, że akt ten podpisało ledwie 500 szlachciców na ponad 10 000 tys. zgromadzonej tam szlachty. Warto by było sprawdzić, kto (jakie wyznanie) tam przodował.

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 13:51)
Stanisław Lubieniecki młodszy opisywał w swoich listach z 1655-6 r. (przytacza i cytuje je właśnie J. Tazbir), że np. w Małopolsce to właśnie rzymscy-katolicy przodowali ilościowo w poddawaniu się pod władzę i opiekę Karola.


Jemu bym zbytnio nie wierzył. Cytując fragment zlinkowanego tekstu:

"S. Lubieniecki jeszcze wiele lat po opuszczeniu kraju (stale otrzymując pensję od króla szwedzkiego, „patrona i protektora najłaskawszego” swych współbraci) nazywał w prywatnej korespondencji Karola Gustawa Wrangla „najsławniejszym bohaterem”"

QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 14/04/2013, 13:51)
A dlaczego stał dłużej i wiążące się z tym pytanie dlaczego np. Bracia Polscy nie mogli ani w 1656 ani w 1657 r. wracać pod skrzydła Jana Kazimierza?


Nie mogli, czy po prostu nie chcieli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/04/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/04/2013, 22:57)
Staram się właśnie sobie przypomnieć. Ale póki co daremnie. Z tego co mi się kojarzy, pisał o tym któryś z naszych pamiętnikarzy tego okresu.


A może mi się pomyliło, i nie chodziło tu o Leszno w 1655 r., lecz o Gdańsk w 1683 r.? Już sam nie wiem. W każdym razie poniżej fragment pamiętników J. Ch. Paska opisujących wojnę 1683 r.:

„Wszyscy tedy katolickiej wiary ludzie byli i są kont[ent] z tej króla [Jana III Sobieskiego], pana naszego rezolucyjej, oprócz lutrów i kalwinów, bo oni tę wojnę za swoję mieli i Pana Boga prosili, żeby Turcy zwyciężyli, mówić to in rem [na korzyść] ich (mówią) ujmując się za opersyją Tekielego i wszystkich dysydentów. Byłem wtenczas we Gdańsku; to Pana Boga proszono po zborach, żeby dał zwycięstwo Turkom nad cesarzem.”

I dalej opisuje scenę z gospody, gdzie Niemcy-niekatolicy rozmawiali o wojnie. Jeden z nich miał rzec:

„'Ej, dajże Boże, żeby tam pod Wiedniem katolicka krew takimi strumieniami płynęła jak ta woda'. Rzecze drugi 'Nadzieja w Bogu' […] Aż oni znowu mówią na króla [Jana III Sobieskiego] te słowa 'Ale ta świnia karmna , po co on tam poszedł? Co tam po nim było? Bodajże tam obadwa z cesarzem doczekali kajdankami brzękać!'”

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 15/04/2013, 9:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 17/04/2013, 19:23 Quote Post

Czołem!

QUOTE
I?
Sam pewnie pamiętasz, że również pamiętnik oblężenia JG powstał jak pisał sam Kordecki z "podszeptu" królowej. Ot dwór wykorzystał to, że klasztor dla rzymskich-katolików był świętością i że od oblężenia odstąpiono i powoływał się na tą obronę (a nie na przykład na postawę Gdańska czy Zamościa) we własnym celu.
Przecież tak jak pisałem wcześniej, czy ktoś poza Kądziołkiem szedł na odsiecz JG, czy Gdańsk, Zamość czy inni w późniejszym okresie powoływali się działając zbrojnie na to stało się pod JG? Nie...


Tak, ale królowa nie miała wpływu na tekst uniwersału hetmańskiego. Żeby było jasne - oczywiście, że sprawa Jasnej Góry jest przesadzona, ale nie można też mówić, że nie miała wpływu, skoro na jej przykład powoływało się wojsko koronne bez "podszeptu" królowej.

QUOTE
No, a August II i III przed objęciu tronu w RON byli luteranami...
Przecież z zacytowanego przez ciebie tekstu wyraźnie wynika - że Kitowicz płacze, że w Polsce i Litwie najwięcej przybywa Niemców Protestantów!!! Gdzie ty tu masz o losie Polaków ewangelików? Przecież August II i III pochodzili z kraju będącego niemal w całości protestanckiego - więc i żołnierze i doradcy (politycy) stamtąd byli tego wyznania. Facet napisał pewnie o J.J. Flemmingu czy Henryku von Brühl, a nie o sytuacji polskich ewangelików.


Co z tego, że płacze? Opisuje rzeczywistość.
No przecież zacytowałem tylko fragment, a link dałem do całości... Tam masz wyraźnie napisane o sytuacji Polaków. Dla pewności sam zacytuję...
"Czwarta wiara - luterska, piąta - kalwińska. Tych dwóch wiar jest dosyć znaczna liczba po miastach i miasteczkach wielkopolskich, mianowicie nad granicą szląską, bradeburską i w Prusach. Jest dosyć familij szlacheckich lutrów i kalwinów, osobliwie w Wielkiej Polszcze i w Litwie, a oprócz tego znajdują się w Krakowskiem, Sendomirskiem i Lubelskiem. Po niektórych miastach mieli pod panowaniem Augusta III swoje kościoły i oratoria, jako też szkoły dla swojej młodzieży. Nie mieli jednak liberum exercitium obrządków swoich, prócz w jednym Lesznie w Wielkiej Polszcze i w drugiej Wschowie, w których dwóch miastach większa połowa mieszczan składa się z dysydentów. W Lesznie lutrzy i kalwini mają swoje kościoły. Miasto Wschowa z dawnych praw swoich nie przyjmuje dotąd żadnego kalwina. Sami tylko są lutrzy i katolicy. Mieli także lutrzy i kalwini po wielu wsiach i miastach kościoły, tak z dawna prawami polskimi pozwolone, jako też podczas rewolucji szwedzkich przy protekcji tych monarchów jako dysydentów powystawiane, które niektórzy panowie polscy katolickiego wyznania odbierali im za dekretami trybunalskimi albo też gwałtowną mocą wywracali".

QUOTE
Militarne znaczenie?


Skoro wojsko stwierdzało, że odstępuje od Karola Gustawa m.in. z powodu pogwałcenia tolerancji i oblężenia Jasnej Góry, to chyba tak... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 17/04/2013, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/04/2013, 19:28 Quote Post

Wygląda na to, że Szwedzi przesadzili z grabieniem i sobie "nagrabili".
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/04/2013, 0:01 Quote Post

Ojej dużo tego:)
Z góry przepraszam za krótkie odpowiedzi wink.gif .

QUOTE
"Dla nikogo jednak przybycie jego [szwedzkiego króla] nie było milsze niż dla innowierców, a już najbardziej dla tych spośród nich, których dotknęła ariańska zaraza. [...] Dając wyraz swojej radości, powitali Karola uroczystym panegirykiem, który kazali wydrukować w Lesznie, żeby wieść o tym szerzej się rozeszła."


Chyba gdzieś o tym już pisaliśmy - o Panegiryku pisałem na pewno, w przypadku katolików zmiana monarchy (przy zachowaniu starych praw) nic im nie dawała, w przypadku innych wyznań (zarówno Bracia Polscy jak i ewangelicy) Karol wciąż mówił i obiecywał równouprawnienie wyznań, co pewnie miało swoje znaczenie (psychologiczne).

QUOTE
A nie zachowała się przypadkiem pełna lista nazwisk szlachty, która pod Ujściem oddała w ręce szwedzkie Wielkopolski? Analizował ją ktoś pod kątem jej wyznania? Wiadomo, że akt ten podpisało ledwie 500 szlachciców na ponad 10 000 tys. zgromadzonej tam szlachty. Warto by było sprawdzić, kto (jakie wyznanie) tam przodował.


Zmobilizowałeś mnie do działania wink.gif Nie obiecuje na pewno, ale już zacząłem grzebanie - za jakiś miesiąc może 2 postaram się coś w tym temacie napisać.
Generalnie myślę, że oceniając procent czy ilość szlachty po stronie szwedzkiej można skupić się na Małopolsce (z Lubelskim, ale bez Ukrainy) i Wielkopolsce (Mazowsze, Litwę (a w 1655-1666 r. to już tylko Żmudź) - raczej można pominąć, bo to raczej tereny pod względem wyznaniowym mało reprezentatywne dla reszty kraju.

QUOTE
Jemu bym zbytnio nie wierzył. Cytując fragment zlinkowanego tekstu:


Te listy powstały w 1655 r. (październik-listopad?) a wiec jeszcze przed rozpoczęciem "współpracy" S.L. ze Szwedami - wiec raczej można im wierzyć - zresztą S.L. opisuje tam właśnie - jak te pierwsze kontakty, i próby kaptowania do współpracy ze Szwedami - wyglądały.

QUOTE
Nie mogli, czy po prostu nie chcieli?

Janusz Tazbir wiele razy pisał o Braciach Polskich, że po prostu nie mogli smile.gif , bo im tą możliwość zabrano.
Co nie zmienia oczywiście faktu, że sporo było takich wśród szlachty (ewangelickiej, BP, czy katolickiej), którzy mogli, a pewnie z różnych powodów, nie chcieli.


QUOTE
„Wszyscy tedy katolickiej wiary ludzie byli i są kont[ent] z tej króla [Jana III Sobieskiego], pana naszego rezolucyjej, oprócz lutrów i kalwinów, bo oni tę wojnę za swoję mieli i Pana Boga prosili, żeby Turcy zwyciężyli, mówić to in rem [na korzyść] ich (mówią) ujmując się za opersyją Tekielego i wszystkich dysydentów. Byłem wtenczas we Gdańsku; to Pana Boga proszono po zborach, żeby dał zwycięstwo Turkom nad cesarzem.”

I dalej opisuje scenę z gospody, gdzie Niemcy-niekatolicy rozmawiali o wojnie. Jeden z nich miał rzec:

„'Ej, dajże Boże, żeby tam pod Wiedniem katolicka krew takimi strumieniami płynęła jak ta woda'. Rzecze drugi 'Nadzieja w Bogu' […] Aż oni znowu mówią na króla [Jana III Sobieskiego] te słowa 'Ale ta świnia karmna , po co on tam poszedł? Co tam po nim było? Bodajże tam obadwa z cesarzem doczekali kajdankami brzękać!'”


1. Jan Heweliusz (gdańszczanin, do tego niekatolik) pasuje do tego opisu jak ulał - tylko, że on stosunek do Sobieskiego i jego działań miał inny niż ten o którym piszę Pasek. Zresztą inny przykład - Zbigniew Morsztyn (wtedy już od 20 lat w Prusach, niekatolik, autor poematów opiewających Sobieskiego i jego triumfy) itd. Więc jak dla mnie anonim z baru to żaden argument.
Zresztą - jeśli byśmy przyjęli, że ten Niemiec - to wygnaniec ze Śląska (lub potomek takiego uchodźcy), który musiał się stamtąd wynieść po zajęciu Śląska przez Cesarstwo (wiadomo katolicyzm lub "precz") - to taka osoba raczej by nie pałała miłością do państwa Habsburgów, czy każdego kto pomaga im w przetrwaniu. wink.gif

A co do zarzutu - udziału, zaangażowania się RON po stronie Habsburgów w XVII w. - tak się dziwnie złożyło, że powstania Węgierskie w XVII w. były głównie organizowane przez protestantów (Powstanie Bocskaya, Powstanie Bethlena, Powstanie Thökölyego (Kurucowie) i skierowane przeciwko Cesarstwu (katolicyzm) i w przynajmniej w tych 2 ostatnich RON działał zbrojnie na korzyść Cesarstwa, a przeciwko Węgrom (wiec pewnie chodziło o to zaangażowanie po stronie Habsburgów-katolików, a przeciwko Węgrom-protestantom). Wiem to taki uproszczony schemat myślenia, ale w sumie dość prawdopodobny.

2. Zarzuty, że inne wyznania modlą się o triumf, swoich współwyznawców nad innymi to nic nowego. W Polsce (nawet na tym forum w dyskusji o pojęciu zdrady) - są przykłady, że katolicy (np. w swoich tekstach ks. Hieronim Powodowski) oskarżali Braci Polskich w końcu XVI w. o to, że modlą się za zwycięstwo... Turków (bo podobno to samo wyznanie), później też, że i modlą się do diabła. Więc nie traktowałbym takich tekstów zbyt serio.
Ps. Przykład rozmowy w gospodzie - nie wiemy kim byli ci tajemniczy Niemcy, ale chyba z jednostkowego przykładu, trudno wyciągać tu daleko idące wnioski - Heweliusz też pasuje tu jak ulał, a jego stosunek był jednak inny i do Sobieskiego i jego wiktorii (dlaczego on nie ma być bardziej reprezentatywny dla nastrojów gdańszczan, niż jakiś anonim w barze?).

Więc takie przykłady nastrojów (czy zachowań) w przypadku Potopu (czy oblężenia Częstochowy) czy późniejszych działań zbrojnych są chyba mało reprezentatywne w skali całego kraju. Można znaleźć takie postępowanie, które kwalifikuje się ewidentnie jako zdrada, jak i przeciwne - pozostaje kwestia najtrudniejsza, czyli ilości takich zachowań w skali całego kraju (czyli chyba jednak tak jak pisałeś wcześniej) - lepsze będzie uchwycenie takich zachowań globalnie, niż wymienianie poszczególnych przypadków osobno. Co pozwoli ustalić jakie były "realne" nastoje wśród obywateli RON w 1655 r.

QUOTE
Tak, ale królowa nie miała wpływu na tekst uniwersału hetmańskiego. Żeby było jasne - oczywiście, że sprawa Jasnej Góry jest przesadzona, ale nie można też mówić, że nie miała wpływu, skoro na jej przykład powoływało się wojsko koronne bez "podszeptu" królowej.


Dobrze mogę zmienić moje stwierdzenie - z żadnego wpływu na jakieś (bez określenia czy nikłe czy małe) - jest mniej kategorycznie - choć nadal będę upierał się, że jednak wielkość znaczenia obrony JG to późniejszy okres niż lata 1655-1656 - czyli jednak bardziej mit niż realne znaczenie.

QUOTE
Co z tego, że płacze? Opisuje rzeczywistość.


Oczywiście, że opisuje rzeczywistość. Tylko, że w podanym przez ciebie cytacie (tym pierwszym) jest mowa o większej ilości protestantów w RON (więc napisałem - że chodzi tu o to, że wraz z Augustem pojawiło się ok. 10-20 tyś jego żołnierzy ( confused1.gif ) - wyznania ewangelickiego, jak i kilku dostojników Niemców, którzy zaczęli odgrywać ważniejsze role na dworze - np. Flemming. Jaki to miał wpływ na ilość i znaczenie protestantów w RON.. żaden. Żołnierze się tu nie osiedlali, a dostojnicy np. Flemming zmieniali z czasem wyznanie (na rzymsko-katolickie). Dlatego pisałem o płaczu - bo realnego znaczenia ich pojawienie się w Polsce nie miało.

QUOTE
"Czwarta wiara - luterska, piąta - kalwińska. Tych dwóch wiar jest dosyć znaczna liczba po miastach i miasteczkach wielkopolskich, mianowicie nad granicą szląską, bradeburską i w Prusach. Jest dosyć familij szlacheckich lutrów i kalwinów, osobliwie w Wielkiej Polszcze i w Litwie, a oprócz tego znajdują się w Krakowskiem, Sendomirskiem i Lubelskiem. Po niektórych miastach mieli pod panowaniem Augusta III swoje kościoły i oratoria, jako też szkoły dla swojej młodzieży. Nie mieli jednak liberum exercitium obrządków swoich, prócz w jednym Lesznie w Wielkiej Polszcze i w drugiej Wschowie, w których dwóch miastach większa połowa mieszczan składa się z dysydentów. W Lesznie lutrzy i kalwini mają swoje kościoły. Miasto Wschowa z dawnych praw swoich nie przyjmuje dotąd żadnego kalwina. Sami tylko są lutrzy i katolicy. Mieli także lutrzy i kalwini po wielu wsiach i miastach kościoły, tak z dawna prawami polskimi pozwolone, jako też podczas rewolucji szwedzkich przy protekcji tych monarchów jako dysydentów powystawiane, które niektórzy panowie polscy katolickiego wyznania odbierali im za dekretami trybunalskimi albo też gwałtowną mocą wywracali".


Do okresu rządów Augustów na szczęście dysponujemy lepszymi materiałami niż Kitowicz, w postaci np. akt synodów czy opracowań np. W. Kriegseisena - Ewangelicy Polscy i Litewscy w Epoce Saskiej (opartego praktycznie tylko na materiałach źródłowych). Mamy więc dokumenty źródłowe z w miarę dokładnymi danymi.
Co do rozmieszczenia wyznań - podane w miarę dokładnie. Co do ilości i znaczenia:
Małopolska (w 1691 r) - było tam 15 kościołów ewangelickich - przed 1754 (a więc po niemal całym okresie panowania Sasów) - już 9.
i ok. 4 tyś ewangelików - głównie polska szlachta (w czasach Saskich). A więc spadek ilości parafii w czasach rządu Sasów (w 1655 r. - było ponad 50 parafii).
Litwa i Białoruś - 1655 (ok. 100 parafii), w 1696 r. 46 parafii, w 1754 r. 38 parafii (a de facto 25, a pozostałe w zasadzie to już tylko filiały parafii, bez stałego duchownego). - ilość wiernych też w czasach "Saskich" spadła, co powodowało, że część parafii przestało działać i stało się filiałami - w XVIII w. - liczba ewangelików pomiędzy 10 a 40 tyś.
Wielkopolska - tu o ustalenie najtrudniej - kościoły powstałe w czasach reformacji - generalnie notowały spadek ilości parafii i wiernych. Ale niezależnie od nich pojawiły się - Polacy i Niemcy ze Śląska i Czech (przed 1655 r.), później (po 1721 r. - po wojnie północnej) głównie osiedlano Niemców (luteranie i mennonici - a więc pewnie i Niemcy i Holendrzy), którzy wprawdzie czasami dostawali przywilej (bez niego nie mogli) na budowę własnej świątyni, ale często jednocześnie musieli się zobowiązać, że będą chodzić też obowiązkowo na rzymsko-katolickie nabożeństwa.
Ewangelicy Reformowani - ok. 1700 r. było 14 parafii, ok. 1750 r. już tylko 11.
Luteranie - tutaj dane inaczej początek panowania Augusta III - 88, a w 1754 - 87 (z tego 64 to parafie wiejskie). Ale tak jak pisałem jest to związane z osadnictwem w Wielkopolsce po wojnie północnej- gdzie miejscowa szlachta zaczęła osiedlać Niemców.

Tak więc nie bardzo wiem co chcesz udowodnić - kościoły ewangelickie w całym RON w okresie rządów Augusta II i III zanotowały spadek zarówno liczby parafii jak i wiernych (jasno to wynika z danych liczbowych) - powody? Oczywiście na pewno więcej niż jeden. Jednak na pewno jednym z podstawowych (jeśli chodzi o szlachtę) były ograniczenia zarówno praw politycznych, jak i te, które wprowadzały ograniczenia w sprawach prywatnego kultu w majątku szlachcica.
Jedynie w Wielkopolsce (głównie w terenach przygranicznych) po wojnie północnej (licząc tak od ok. 1721 r.) i tylko w odniesieniu do luteran (ew. też mennonitów) liczba parafii, jak i wiernych zaczęła wzrastać - przy czym niemal wyłącznie dotyczy to parafii wiejskich, a wiec osadzania na gruntach chłopów i to praktycznie tylko Niemców.

Patrząc więc przez interesujący nas okres, to po 1655 r., kolejny duży spadek (wiernych i parafii) ewangelickich odbył się właśnie w czasie rządów Augusta II i III, tak naprawdę jedynie do części Wielkopolski mamy trochę inną sytuację. Zresztą wzrost w RON liczby ewangelików i parafii nastąpił dopiero po 1768 r., a więc gdy Sasowie nie rządzili.

Podsumowując - te wszystkie powyższe opisy dotyczące nastrojów i zachowań w czasie Potopu, a także dynamika spadku liczby kościołów i wiernych (oprócz krk) wśród obywateli RON (rzymskich-katolików, Braci Polskich i ewangelików obu konfesji - prawosławnych w naszych rozważaniach możemy chyba pominąć) może być chyba też początkiem jakichś wniosków. W przypadku tezy o zasadności twierdzenia o micie obrony J.G. i jej późniejszemu powstaniu - chyba mogę zaryzykować twierdzenie, że te konwersje szlachty na katolicyzm i spadek ilości parafii ewangelickich (pomijam tu inne powody konwersji) może stanowią jakieś potwierdzenie tego, że jednak taki mit miał z czasem jakieś oddziaływanie również i na szlachtę innych wyznań, jako powód do konwersji (no bo jak tu się z tym inaczej identyfikować smile.gif )... Ale to tak na szybko taka "moja" teoria, bez potwierdzenia w źródłach.

I tak na koniec - nie wiem ile czasu zajmię mi to liczeniem szlachty - postaram się coś napisać, ale kiedy to nastąpi nie wiem (na pewno nie prędko, bo jestem chwilowo zawalony pracą sad.gif , a dziś napisałem na forum więcej niż przez cały ostatni rok rolleyes.gif ).

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 18/04/2013, 0:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/01/2017, 22:58 Quote Post

Ponieważ jak widać powyżej dyskusja była dość profesjonalna, ale chwilowo nie jest kontynuowana, pomyślałem, że uzupełnię drobną cześć z danych, które Panowie podali powyżej.

QUOTE
Generalnie myślę, że oceniając procent czy ilość szlachty po stronie szwedzkiej można skupić się na Małopolsce (z Lubelskim, ale bez Ukrainy) i Wielkopolsce (Mazowsze, Litwę (a w 1655-1666 r. to już tylko Żmudź) - raczej można pominąć, bo to raczej tereny pod względem wyznaniowym mało reprezentatywne dla reszty kraju.


W przypadku Wielkopolski, to nie żadna tajemnica, imiona i nazwiska Polaków podpisujących akt kapitulacji pod Ujściem i oddający siebie i Wielkopolskę królowi Szwecji, a ich wyznanie: wojewoda kaliski Andrzej Karol Grudziński (RK), kasztelan krzywiński Maksymilian Miaskowski (RK), wojewoda poznański Krzysztof z Bnina Opaliński (RK), kasztelan międzyrzecki Paweł Gębicki (RK), Andrzej Słupecki (?) [RK-rzymsko-katolickie]. Jak podaje Wawrzyniec Jan Rudawski w swojej Historii Polskiej, tom I, na str. 288 [gdzie można zapoznać się też z treścią aktu]. Jedynie w przypadku Słupeckiego (Słupskiego?) jest problem, bo nie ma nikogo takiego w spisach urzędników wielkopolskich, więc tym bardziej trudno ustalić jego wyznanie.
W artykule Henryka Wisnera [poniżej źródło] - na str. 85 o Wielkopolsce - "Prowincja była katolicka, Katolikami byli senatorowie. [...] Katolicka stała się szlachta. W Wielkopolsce 1117 parafiom katolickim odpowiadało ok. 100 zborów luterańskich, a luteranie wywodzili się głównie spośród mieszczan i w życiu politycznym kraju udziału nie brali, 18 ewangelickich [ewangelicko-reformowanych] oraz braci czeskich [oczywiście sumując je razem] i 1 lub 2 ariańskie"...
[Za Henryk Wisner, Rok 1655 w Litwie: pertraktacje ze Szwecją i kwestia wyznaniowa (w: Odrodzenie i Reformacja w Polsce, XXVI, 1981, str. 83-103). Tytuł trochę mylący, bo pierwsze kilka stron odnosi się do Wielkopolski].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej