Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowe spojrzenie na Targowicę
     
wzoraz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 78.254

 
 
post 14/06/2012, 21:00 Quote Post

QUOTE
Np. rosnący fanatyzm w przywiązaniu do sarmatyzmu oraz złotej wolności, jako idealnego i niezmiennego ustroju.

A był w Polsce lepszy czas niż czasy sarmatyzm tj. XVI i XVII wiek ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 14/06/2012, 21:22 Quote Post

QUOTE
A był w Polsce lepszy czas niż czasy sarmatyzm tj. XVI i XVII wiek ?

To, że coś było dobre kiedyś nie oznacza, że jest dobre teraz. Liberum veto, które było przecież jednym z filarów złotej wolności powodowało od czasów Augusta III, iż mało który sejm nie był zrywany i każdy kto wtedy żył to widział. Zreszą pierwsze oznaki degeneracji tego systemu zaczęły się już pojawiać w II poł. XVIIw..

Ten post był edytowany przez farkas93: 14/06/2012, 21:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wzoraz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 78.254

 
 
post 14/06/2012, 21:33 Quote Post

QUOTE
Liberum veto, które było przecież jednym z filarów złotej wolności powodowało od czasów Augusta III, iż mało który sejm nie był zrywany i każdy kto wtedy żył to widział.

Lepsze to niż biegunka legislacyjna i galopujące w górę podatki jak obecnie
Zresztą nie bez powod za Augusta III mówiono o piciu i popuszczaniu pasa.
To były czasy rozkwitu

Ten post był edytowany przez wzoraz: 14/06/2012, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/06/2012, 21:55 Quote Post

Prawdę pisząc, rozejście się Sejmu Czteroletniego bez podejmowania istotniejszych uchwał nie byłoby takie złe.

A jescze lepsze byłoby - gdyby podjął takie uchwały, ale wszystkie je zaopatrzył w preambuły wychwalające pod niebiosa "Semiramidę Północy" i jej matczyną wobec Polaków troskę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/06/2012, 21:57 Quote Post

Sądzisz, ze jej prózność została by zadowolona i odczepiła by się od RON? Nie była aby za mądra, by kupić ją za słówka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/06/2012, 22:07 Quote Post

Oczywiście że nie! Również treść tych uchwał powinna być wcześniej z carycą uzgodnioną - przynajmniej: w ogólnych zarysach...

Ale przecież Katarzyna II nie była przeciwna reformom w Polsce jako takim! Ona tylko nie mogła się zgodzić (i czy można mieć o to do niej pretensje?) na utratę wpływów w polskim protektoracie. Na reformy ułatwiające rządzenie Polską - wyraziła zgodę jeszcze w 1764 i wyraziłaby ją i później - stan, jaki istniał wcześniej, był nie do przyjęcia nawet dla Rosjan...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wzoraz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 78.254

 
 
post 14/06/2012, 22:23 Quote Post

Solą w oku była zapewne uchwalona aukcja wojska w 1788. Właściwie tylko ta uchwała mogła nieść pozytywny efekt, niestety jak wspomniałem Galicji nie odzyskano w czasie koniunktury-Austriacy musieliby się z tym pogodzić-może nawet sama groba interwencji by wystarczyła ?, potem zamiast układać się z Prusakami lepiej byłoby pogonić ich z Pomorza. Później Katarzyna mając przeciw sobie 100-tysięczną armię polską (bo po odzyskaniu dwóch bogatych prowincji nie powinno być problemu z zebraniem pieniędzy na 100-tysięczną armię) mogłaby sobie co najwyżej pomarzyć o zagrożeniu Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/06/2012, 5:28 Quote Post

Nie bardzo umiem sobie wyobrazić już owego "odebrania Galicji" (kim? czym? kiedy?) - a już "pogonienie Prusaków", przy naprawdę bardzo miernej jakości polskiego wojska (zwłaszcza jego kadry oficerskiej i dowódczej...) - to są fantazje! Niezależnie od faktu, że Prusacy byli wówczas istotnie w nie najlepszej kondycji i "jechali na opinii", co obnażył, szczęśliwie dla nich, dopiero Napoleon.

Zaiste, najrozsądniejszym, co wówczas mogli zrobić Polacy, było "skorzystać z okazji do siedzenia cicho" - jak nam bardzo słusznie także i na dzisiaj poradził nie tak dawno pewien wymowny Francuz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 15/06/2012, 6:19 Quote Post

Obiektywnie Prusy ok. 1790 - 1794 mogły jeszcze sobie dość skutecznie radzić z takim przeciwnikiem jak nasza armia czy nawet francuskie wojska rewolucyjne. Radykalną zmianę sytuacji przyniosło wprowadzenie przez Napoleona systemu korpuśnego, który umożliwił znaczne zdynamizowanie sztuki operacyjnej a przy lepszym systemie rozkazodawstwa zupełnie Prusaków zdołował w 1806. Żadnego z tych napoleońskich atutów nasza armia wtedy nie miała.
Wracając do "racji targowiczan", może należałoby powiązać w rozważaniach różne elementy ich programu jeszcze jako "hetmańczyków": usprawnienie aparatu centralnego tak (ale raczej sejmowładztwo), więcej wojska tak, wojsko w rękach hetmanów tak, ścisły związek z Rosją tak. "Patrioci" (pomijam tu złamanie procedur) odeszli od dwóch ostatnich postulatów zdecydowanie - i to "hetmańczycy"/targowiczanie uznali za zagrożenie państwa. Co nie zmienia faktu, że całą RON ich stronnictwo uważało za płaszczyznę pozyskiwania synekur, i że osobiste "przymioty" przywódców były nikczemne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/06/2012, 6:37 Quote Post

No więc właśnie! Rozsądny program na lata 1788 - 1792 to taki, który czepie naukę z porażki lat 1764 - 1772.

1. Bezwzględnie należało unikać kontrowersji wewnętrznych. Takie kontrowersje, jak pokazało doświadczenie, zamieniają się nieodmiennie w zaproszenie dla ościennych potęg do dokonania rozbioru.

2. Zamiast zatem dokonywać zamachu stanu - trzeba było negocjować do upadłego, starym, dobrym obyczajem. W końcu - czy gdyby zamiast świstka papieru w postaci "konstytucji", dokonano reform mniej widowiskowych, ale za to realnie wzmacniających państwo - to czy byłoby źle..?

3. Wydaje się, że zachowanie i nawet wzmocnienie Rady Nieustającej, reforma skarbowa, budowa administracji terenowej z prawdziwego zdarzenia, uzgodniona z Rosją aukcja wojska (na razie) pozostawionego pod kontrolą hetmanów, racjonalizacja gospodarki królewszczyznami i praw miast królewskich - to by były osiągnięcia trwalsze, dające podstawę do zachowania państwa i odbudowy jego potęgi w niedalekiej przyszłości - a jednocześnie: pozwalające uniknąć kontrowersji, zamachu stanu i rozbioru...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/06/2012, 6:42 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 14/06/2012, 20:53)
Np. rosnący fanatyzm w przywiązaniu do sarmatyzmu oraz złotej wolności, jako idealnego i niezmiennego ustroju. I o ile jeszcze można zrozumieć takie podejście u ludzie przełomu XVII i XVIII w. to wychowankowi ukształtowanego oświcenia i wysoko postawionemu członkowi ceniącej postęp organizacji - już nie.
*



Wałkowaliśmy to już tyle razy na tym forum, ale niech będzie, że jeszcze raz...
Czyli receptę dla dzisiejszej, będącej w stagnacji UE, widziałbyś w odejściu od jej fundamentów (demokracji, praw człowieka, itd) na rzecz takiego ustroju jaki jest w Chinach, rozwijających się od kilku dekad w niewyobrażalnym dla Europy tempie?
Fanatycznie przywiązani do wolności i własnych praw Europejczycy, powinni z nich zrezygnować w imię postępu (jeżeli stosunki panujące w Chinach można nazwać postępem; chyba jednak tak to nazwać wypada, skoro Chiny rozwijają się w tempie 7-12% rocznie, a Europa w okolicach 0-1%, a ostatnio nawet była w głębokiej recesji)?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 15/06/2012, 6:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
wzoraz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 78.254

 
 
post 15/06/2012, 6:58 Quote Post

QUOTE
Nie bardzo umiem sobie wyobrazić już owego "odebrania Galicji" (kim? czym? kiedy?)

Np w 1789 czy 1790 roku. Czym już było, na papierze mieliśmy 60 tys. wojska co dawało realnie co najmniej 40 tys. Austriacy byli zajęci Francją, w Galicji co najwyżej parę tysięcy ludzi mieli.
Zresztą pomysł nie jest mój, na taką możliwość wskazywał ks. Kitowicz.
A po tym nic innego jak zawrzeć z Austrią pokój i przez kolejne 100 lat pozostawać z nimi w dobrych stosunkach (incydent z I rozbiorem zostałby takim incydentem jak Byczyna), bo i im to było na rękę.
Potem już atakować Prusy Królewskie, które nam się należały, Prusacy także byli zajęci, więc powinno się udać, zwłaszcza że po odzyskaniu Galicji ziemie te dawałyby już pokaźny zastrzyg finansowy pozwalający wystawić na papierze jeszcze więcej niż 60 tys. wojska, a jeszcze można było wywołać bunt naszych w Prusach Królewskich. Wojska pruskie w niczym nie były lepsze od polskich no i też zajęte Francją. Niestety król wolał balować i zapełniać papier nipotrzebnymi konstytucjami niż zrobić coś pożytecznego.

Ten post był edytowany przez wzoraz: 15/06/2012, 7:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/06/2012, 7:09 Quote Post

To są dziecinne fantazje...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
wzoraz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 78.254

 
 
post 15/06/2012, 7:16 Quote Post

Tak, siły austriackie w Galicji to tak naprawdę 100 tys. wojska a Prusy mogły wystawić 200 tys. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/06/2012, 7:43 Quote Post

Pytanie, jakie były od początku pruskie plany względem Polski. Bo w szczerość ich zapewnień o sojuszu nie wierzę, Rosja z Austrią mogły zaoferować o wiele więcej od nas, bo w końcu decydowały o naszym, a nie ich terytorium.

QUOTE(Radosław Sikora @ 15/06/2012, 6:42)
QUOTE(de Ptysz @ 14/06/2012, 20:53)
Np. rosnący fanatyzm w przywiązaniu do sarmatyzmu oraz złotej wolności, jako idealnego i niezmiennego ustroju. I o ile jeszcze można zrozumieć takie podejście u ludzie przełomu XVII i XVIII w. to wychowankowi ukształtowanego oświcenia i wysoko postawionemu członkowi ceniącej postęp organizacji - już nie.
*



Wałkowaliśmy to już tyle razy na tym forum, ale niech będzie, że jeszcze raz...
Czyli receptę dla dzisiejszej, będącej w stagnacji UE, widziałbyś w odejściu od jej fundamentów (demokracji, praw człowieka, itd) na rzecz takiego ustroju jaki jest w Chinach, rozwijających się od kilku dekad w niewyobrażalnym dla Europy tempie?
Fanatycznie przywiązani do wolności i własnych praw Europejczycy, powinni z nich zrezygnować w imię postępu (jeżeli stosunki panujące w Chinach można nazwać postępem; chyba jednak tak to nazwać wypada, skoro Chiny rozwijają się w tempie 7-12% rocznie, a Europa w okolicach 0-1%, a ostatnio nawet była w głębokiej recesji)?
*



Sarmatyzm był nowoczesny gdzieś w XVI w. W czasach późniejszych, gdy za granicą ludowi zaczęto nadawać coraz większe prawa polityczne, ideologia głosząca pasożytowanie jednej klasy społecznej na reszcie, w sytuacji gdy ta reszta nie miała nic do gadania, nie mogła się już dobrze sprawować.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 15/06/2012, 7:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej