Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koniunktura dla RON: czas reform, czas wolności,
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.971
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 24/08/2010, 15:35 Quote Post

Zauważyłem, że dosyć sporą popularnością cieszy się temat o koniunkturze na poprawę losu Rzeczpospolitej. Problematyka nie jest jednoznaczna więc zapraszam do dyskusji. smile.gif

Część reform czyniono w czasach dominacji rosyjskiej. Jednakże nie mogły one objąć formy zmiany ustroju państwowego. W związku z tym usprawniano urzędy, kształcono patriotyczną kadrę oficerską, dyplomatyczną oraz kulturalną. Na głębsze zmiany dopiero się przygotowywano. O wyrwaniu się spod orbit Rosji trzeba było jeszcze czekach. Jednakże lata 1788-1791 uznano za przełom koniunkturalny i reformy Sejmu Wielkiego doprowadziły do powstania Konstytucji 3 Maja, która była przyczyną II rozbioru Polski oraz jej dalszej wegetacji.

Następnie zdecydowano się na insurekcję kościuszkowską. Pytanie czy w dobrym momencie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/08/2010, 17:29 Quote Post

Podzielę moje rozważania na 4 części:
-panowanie Augusta do sejmu wielkiego
-sejm wielki
-wojna w obronie konstytucji 3 maja
-powstanie kościuszkowskie.

1. Jeśli chodzi o stopniowe odbudowywanie kulturowe, gospodarcze, edukacyjne, a także po części ustrojowe (Rada Nieustająca) to myślę że przyjęto bardzo dobry plan działania, powiedziałbym najlepszą na ten moment. Jestem także przeciwko konfederacji barskiej, m.in. za jej konserwatywny charakter. Popadanie w anarchię przez popieranie "złotej wolności" to by było jak dla mnie głupota, bezsens, charakterystyczna dla ludzi albo nie do końca inteligentnych, albo czerpiących z tego stanu zysk (w konsekwencji zdrajców).

2. Sejm Wielki. Ukazała się dobra koniunktura. Oto można było zawrzeć sojusz z Prusami, podczas gdy Austria i Rosja zajęte były wojną. Czas na reformy ustrojowe. Konstytucja 3 maja mogła być lekarstwem na polskie problemy.
Tyle że koniunktura szybko zmieniła się, i finish znamy.
Warto było podejmować ryzyko?
My dziś wiemy że nie, gdyby Polska dalej spokojnie rozwijała się jak do roku 1788, a generalną reformę przeprowadziła wraz z Pawłem (może?) albo i Napoleonem.
Jednakże współcześni nie mogli tego przewidzieć, natrafiła się okazja i zamierzali ją wykorzystać.
Lepiej by było nie podejmować tego sejmu, a poczekać jeszcze kilka lat, król i reszta wcale nie musieli to wiedzieć, dlatego w ostateczności i po rozterkach popieram także cały misterny plan przeprowadzenia reform.

3.W obronie konstytucji.
I tu moje drogi rozchodzą się z drogami króla.
Gdy Rosja nas zaatakowała i chciała przeprowadzić rządy po swojemu na spółkę z Targowicą, należało także pamiętać o I rozbiorze (i ryzykiem II).
Trzeba było bić się do końca, jak najdłużej, może coś by udało się wytargować. Po prostu nie było nic do stracenia, a sytuacja po 1793 było gorsza niż przed, wtedy wojna miała szanse na większy sukces.
Krytykuję postępowanie króla i Kołłątaja za przystąpienie do obozu zdrajców.
Zwłaszcza Kołłątaj tu głupio wygląda biorąc pod uwagę przyszłe jego postępowanie.

Fakt tylko że gdyby postąpiono tak jak sobie to ułożyłem nie byłoby pierwszego narodowego powstania w historii. Na następne kilkadziesiąt lat należałoby poczekać zanim będzie u nas "obywatel" "naród" zamiast "poddany" "lud".

4. Powstanie kościuszkowskie- czyli moje ulubione. Ten wątek cały czas jest przerabiany i w sumie nie ma sensu powtarzać argumentów z dwóch innych tematów.

I przydałoby się dodać coś co przypominałoby historię alternatywną.
Tzn. koniunktura dla RON gdyby nie było insurekcji.
Po II rozbiorze istnienie polskiego państwa było zwykłą wegetacją. Były co najmniej dwa powody aby przeprowadzić rozbiór Polski.
Zespół Zubow-Ilgestrom, pierwszy to cel (rozbiór), drugi to środek (atakowanie Polaków).
Austria i Prusy chcą rekompensaty za klęski z Francją, o czym mówił książe Pepi i pisał użytkownik Piegziu.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/08/2010, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.971
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 24/08/2010, 21:38 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 24/08/2010, 17:29)
Jestem także przeciwko konfederacji barskiej, m.in. za jej konserwatywny charakter. Popadanie w anarchię przez popieranie "złotej wolności" to by było jak dla mnie głupota, bezsens, charakterystyczna dla ludzi albo nie do końca inteligentnych, albo czerpiących z tego stanu zysk (w konsekwencji zdrajców).
*


Oceniając to w charakterze koniunktury to był najgorszy moment na wywołanie czegokolwiek. Prusy wyszły z wojny zwycięsko, mimo osłabienia i cudu, mogły interweniować. Rosja miała z nimi dosyć dobre stosunki. Austria natomiast czasowo żegnała się z sentymentalizmem względem Śląska...
CODE
2. Sejm Wielki. Ukazała się dobra koniunktura.

Niestety można było przywidzieć, że to była koniunktura tymczasowa. Wojna Rosji na dwa fronty była mimo wszystko przewidywalna, jedynie pytanie- jak długo?
CODE
Oto można było zawrzeć sojusz z Prusami, podczas gdy Austria i Rosja zajęte były wojną. Czas na reformy ustrojowe.

Do tego dochodziły spięcia na linii Wiedeń-Berlin. Józef II był przychylny reformie państwa. Niestety tak się złożyło, że mu się zmarło...
CODE
My dziś wiemy że nie, gdyby Polska dalej spokojnie rozwijała się jak do roku 1788, a generalną reformę przeprowadziła wraz z Pawłem (może?) albo i Napoleonem.

No cóż. Uważam, że pozytywną stroną tego aspektu jest fakt, że udowodniliśmy sobie i wszystkim, że potrafimy naprawić swój kraj i nie trwać w anarchii.
CODE
Lepiej by było nie podejmować tego sejmu, a poczekać jeszcze kilka lat, król i reszta wcale nie musieli to wiedzieć, dlatego w ostateczności i po rozterkach popieram także cały misterny plan przeprowadzenia reform.

Sejm Wielki rozpoczął się w charakterze częściowych reform, które Katarzyna mogła nawet przełknąć.

Więcej jutro. smile.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/08/2010, 7:53 Quote Post

Koncepcja reformowania kraju w oparciu o Rosję była w wieku XVIII jedyną możliwą. Można tu było liczyć na stworzenie sytuacji "win - win": Rosja też potrzebowała pewnych reform w Polsce, żeby swój protektorat uczynić trwałym i bezpiecznym, a przy tej okazji Polacy mieli szansę na pewną poprawę swego bytu.

Kluczem do sukcesu byłaby tu ostrożność, konserwatyzm, praca organiczna - no i jasne zdefiniowanie granic.

Pytanie: na co Rosjanie mogli się zgodzić..?

Sądząc po tym, jak zachowywali się wobec różnych projektów i zmian realnych, można je od metra podzielić na trzy kategorie:
- sprawy dla Rosjan całkowicie obojętne, gdzie Polacy mogli mieć praktycznie wolną rękę;
- reformy, które sami Rosjanie popierali, nadając im jednak taki kształt, który odpowiadał ich potrzebie optymalizacji kontroli nad protektoratem;
- sprawy "drażliwe", których forsowanie napotykało przeciwdziałanie Petersburga.

Do spraw Rosji obojętnych należy edukacja i gospodarka. Bardzo ważne dziedziny! O kluczowym w tym momencie znaczeniu - biorąc również pod uwagę stopień zapóźnienia jaki w tych dziedzinach mieliśmy wobec reszty świata i biorąc pod uwagę potencjalne konsekwencje na przyszłość. Na tym niewątpliwie należało się skoncentrować...

Do reform, które sami Rosjanie popierali, ale ograniczali ich formę do takiej, która ich interesom przede wszystkim służyła, należały - jak sądzę:
- reforma władzy centralnej (czego wyrazem było utworzenie Rady Nieustającej);
- pewien zakres reform skarbowych (bo jednak trudno się rządzi protektoratem, którego władze żadnych własnych dochodów nie mają...) - o ile te reformy nie likwidowały, rzecz jasna, strukturalnej zależności samego króla i elity rządzącej od carycy...
- pewien zakres reform władz terenowych: dla zapewnienia niezbędnego minimum porządku i wyeliminowania konieczności (nazbyt częstych przynajmniej) bezpośrednich interwencji rosyjskich.

Do tematów tabu zaś, należały:
- jakiekolwiek pomysły na zwiększenie liczebności wojska (pytanie: czy Rosjanie wtrącali się do jego organizacji, wyszkolenia i wyposażenia - jak długo aukcja liczby żołnierzy nie była rozważana..?)
- jakiekolwiek pomysły które chociażby pośrednio i w odległy sposób zahaczały o kwestię stosunków społecznych - zagrażając ich istniejącej (także i w Rosji) postaci...

O czymś zapomniałem..?

Oczywiście, jest to sytuacja narzucająca wiele ograniczeń. Trudno reformować edukację "szerokim frontem", mając na ten cel bardzo ograniczone środki. Trudno oczekiwać gospodarczego cudu, jeśli stosunki folwarczno - pańszczyźniane są "nie do ruszenia" i nawet myśleć o ich zmianie nie wolno (inna sprawa, że na jakąkolwiek zmianę w tym zakresie - jak dowodzą poronione reformy Józefa II w Galicji - było stanowczo za wcześnie: żeby myśleć o uwolnieniu chłopów, najpierw trzeba było stworzyć funkcjonujący alternatywny wobec folwarcznej trójpolówki model gospodarczy - tj. importować z Wielkiej Brytanii i skutecznie na grunt rodzimy przeszczepić płodozmian - co zaczęto robić w sposób zorganizowany dopiero w czasach Królestwa Kongresowego; założenie Szkoły Agronomicznej bodaj pół wieku wcześniej byłoby więc posunięciem o epokowym znaczeniu! - a to akurat niemożliwym wcale nie było...).

Tym niemniej, wydaje mi się, że poruszając się w granicach tego co bezpieczne i co wykonalne, można było osiągnąć o wiele więcej niż osiągnięto - w ramach takiej koniunktury jaka była. A koniunktura na takie reformy, jak określone powyżej, była w gruncie rzeczy niezmiennie dość dobra aż do roku 1788. Będąc zaś w roku 1788 nie uszczuplonym terytorialnie, a silniejszym gospodarczo, więcej można było ewentualnie ugrać na tej krótkotrwałej poprawie jaka wtedy nastąpiła - mniej ryzykując w razie niepowodzenia.

Ergo: problemem był nie zdefiniowany z góry i nie uzgodniony zawczasu z carycą zakres reform, jakie SAP próbował wprowadzać na początku swojego panowania. To aż dziwne: przecież doskonale wiedział "skąd mu nogi wyrastają" - dlaczego więc tak elementarnej rzeczy jak uzgodnienie tego, co mu wolno, a czego nie wolno, nie zrobił..? Bo gdyby tylko do tego doszło, to by przecież konflikt skutkujący w efekcie konfederacją barską i I rozbiorem nie zaszedł, a "koniunktura" na ograniczone reformy nie została zmarnowana...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.971
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/08/2010, 9:21 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 24/08/2010, 17:29)
I tu moje drogi rozchodzą się z drogami króla.
*


Widzę już, że mamy identyczne poglądy. smile.gif
CODE
Gdy Rosja nas zaatakowała i chciała przeprowadzić rządy po swojemu na spółkę z Targowicą, należało także pamiętać o I rozbiorze (i ryzykiem II).
Trzeba było bić się do końca, jak najdłużej, może coś by udało się wytargować. Po prostu nie było nic do stracenia, a sytuacja po 1793 było gorsza niż przed, wtedy wojna miała szanse na większy sukces.

Przede wszystkim, skoro już zdecydowano się na taki drastyczny ruch względem Rosji jak uchwalenie Konstytucji, powinno zająć się tworzeniem i organizowaniem wojska. Kompletnie nie wiem dlaczego reformatorzy liczyli na dobrowolną akceptację, ewentualnie zachowanie części dorobku. Już pod koniec 1791 roku spodziewano się interwencji rosyjskiej. Odpowiednią ustawę o 100 tys. wojsku zrealizowano dopiero 21 IV 1792. Decyzję tę podjęto zbyt późno. Państwo, które ma mało czasu, wyrywając się spod obcej zależności, musi szybko budować swój potencjał militarny. W rzeczywistości osiągnięto stan 65 tys., przy brakach w żywności, uzbrojenia, amunicji i umundurowania. Gdyby rozpoczęto formowanie armii wcześniej, dajmy nawet miesiąc/dwa miesiące/pół roku wcześniej - nasze położenie byłoby o wiele lepsze. Wtedy można by rywalizować z Rosją na teatrze wojennym.
Uważam, że należało walczyć do końca, spróbować swoich szans. Rosja nie była niezwyciężona. Linie komunikacyjne znacząco się wydłużyły, armie maszerowały od dłuższego czasu. W pierwszym rzucie sprezentowano Rzeczpospolitej 100 tys. żołnierzy, które systematycznie malały na skutek dział wojennych. Sama Rosja nie była państwem dobrodusznym i bez wrogów zewnętrznych, więc nie mogła rzucić kolejnych tysięcy żołnierzy, o tak. Najbardziej prawdopodobny były scenariusz decydującej bitwy na przedpolach Warszawy, możliwie przy umocnieniach oraz pomocy posiłków i stolicy. Wynik oczywiście mógł być dla nas niekorzystny. Ale mimo wszystko uważam, że nic gorszego, poza całym rozbiorem, który w tamtych warunkach nie był możliwy, nie mogło się wydarzyć.
CODE
Austria i Prusy chcą rekompensaty za klęski z Francją, o czym mówił książe Pepi i pisał użytkownik Piegziu.

W szczególności Prusy, które swój udział w koalicji antyfrancuskiej uzależniały od przyznania im dodatkowej części Rzeczpospolitej. Prawdziwe ekspansja Prus odbywała się wtedy w kierunku wschodnim, kosztem Polski. Toteż Wielka Brytania i Austria widząc w nich ważnego sojusznika, naciskałby na Rosję, której też zależało na zdławieniu rewolucji. Toteż doszłoby do rozbioru bez żadnego działania ze strony Rzplitej.
QUOTE(jkobus 100 @ 24/08/2010, 17:29)
Kluczem do sukcesu byłaby tu ostrożność, konserwatyzm, praca organiczna - no i jasne zdefiniowanie granic.
*


Niestety brak ostrożności charakteryzował także działania rosyjskie. Sprawa dysydentów oraz konfederacja radomska doprowadziły do niechcianego zrywu jakim była konfederacja barska. Wystarczyło respektować religijny stan rzeczy w Polsce, rozumiano doskonale czym jest katolicyzm w tym kraju. Dlatego też Katarzyna II sama siebie zwiodła i doprowadziła do rozbioru. Oczywiście pomijając ruch skupiony wokół Puławskiego, to była czyste samobójstwo aby uratować kraj spod zależności (jakby nie można było tego zrobić reformami). Ale jak widać Polakom zawsze bliżej do szabli niż do mózgu.
CODE
O czymś zapomniałem..?

Dodałbym, że dla Rosji było także obojętne:
- wyposażenie armii w najnowsze rodzaje broni oraz jej reforma (nie mylić z liczebnością!)
- edukację poszerzyłbym o szkołę powszechną i obowiązek szkolny, który można było zastosować aby uświadomić naród i przemycać treści, które w przyszłości zaowocowałby konkretnym działanie,
- sprawniejsze zarządzanie i "uwolnienie" miast
CODE
Trudno oczekiwać gospodarczego cudu, jeśli stosunki folwarczno - pańszczyźniane są "nie do ruszenia" i nawet myśleć o ich zmianie nie wolno (inna sprawa, że na jakąkolwiek zmianę w tym zakresie -

W tamtych czasach bardzo modny stawał się fizjokratyzm, więc ciężko jest wyjść mu naprzeciw, dać chłopom od razu wolność (jak sam wspomniałeś to było nie do ruszenia) gdyż ziemie stanowiła dużą wartość. Niektórzy posiadacze rozumieli, że taki stan stosunków między szlachtą a chłopami długo się nie utrzyma, rozumieli potrzebę reform, więc częściowe, dobrowolne oczynszowanie dałoby dużego kopa gospodarczego Rzeczpospolitej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/08/2010, 13:43 Quote Post

W drugiej połowie XVIII wieku i tak panowała u nas szalona wręcz moda na "angielszczyznę" - głównie, niestety, w zakresie stylu życia. Gdyby za tą modą poszła też implementacja brytyjskiej rewolucji rolno - hodowlanej: wprowadzenie płodozmianu, racjonalnej hodowli zwierząt, wyścigów konnych, itd., itp. - to właściciele ziemscy, którzy by takie innowacje wprowadzali (oczywiście, od najbogatszych zaczynając - bo drobniejszych by na takie inwestycje stać nie było...), sami by swoich chłopów uwalniali od pańszczyzny, bo w warunkach płodozmianu pańszczyzna jest niepotrzebna. W ogóle, nadmiar ludności zależnej ponad potrzebną ilość fornali to tylko niepotrzebne obciążenie: mogłoby się więc zacząć tak, jak to było za Księstwa Warszawskiego i za Królestwa Kongresowego, rugowanie chłopów z ziemi i ich imigracja do miast.

To by miało ogromne znaczenie nawet, gdyby cała ta operacja ograniczyła się do kilkuset największych majątków magnackich. Nawet czysto etniczne: bo oczynszowani lub wyrugowani z ziemi chłopi przecież by się w ciągu jednego pokolenia spolonizowali...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 25/08/2010, 17:52 Quote Post

No to jedziemy.

QUOTE
1. Jeśli chodzi o stopniowe odbudowywanie kulturowe, gospodarcze, edukacyjne, a także po części ustrojowe (Rada Nieustająca) to myślę że przyjęto bardzo dobry plan działania, powiedziałbym najlepszą na ten moment. Jestem także przeciwko konfederacji barskiej, m.in. za jej konserwatywny charakter. Popadanie w anarchię przez popieranie "złotej wolności" to by było jak dla mnie głupota, bezsens, charakterystyczna dla ludzi albo nie do końca inteligentnych, albo czerpiących z tego stanu zysk (w konsekwencji zdrajców).


Zgoda. O KB już mówiłem, nie ma sensu powtarzać.

Chcę natomiast powiedzieć o spotkaniu w Kaniowie.
Król już wcześniej bardzo trafnie wywnioskował, że w zmienionych warunkach nie da się utrzymać państwa w spokoju. Zaproponował więc Rosji układ, który uważam za najlepszy z możliwych. W razie podpisania przymierza chciał zawiązać konfederację, wciągnąć w nią RN, wojsko, wszystkich zwolenników dworskich, i dopiero zwołać sejm. W ten sposób startowałby z lepszej pozycji. To dałoby pomyślną koniunkturę. Problem w tym, że caryca odrzuciła propozycję. Dlaczego? Dlaczego odrzuciła sojusz, który był dla niej jak najbardziej korzystny i ubezpieczał rosyjskie tyły podczas wojny z Turcją? Otóż przed Kaniowem był Kijów, gdzie nasi kochani magnaci wmawiali carycy, że król chce tylko się oderwać od Rosji i jeszcze jakąś dywersję zrobić! Poza tym - jak trafnie wnioskował kolega Adso74 - po prostu zadecydowała carska buta.

QUOTE
2. Sejm Wielki. Ukazała się dobra koniunktura. Oto można było zawrzeć sojusz z Prusami, podczas gdy Austria i Rosja zajęte były wojną. Czas na reformy ustrojowe. Konstytucja 3 maja mogła być lekarstwem na polskie problemy.
Tyle że koniunktura szybko zmieniła się, i finish znamy.
Warto było podejmować ryzyko?
My dziś wiemy że nie, gdyby Polska dalej spokojnie rozwijała się jak do roku 1788, a generalną reformę przeprowadziła wraz z Pawłem (może?) albo i Napoleonem.
Jednakże współcześni nie mogli tego przewidzieć, natrafiła się okazja i zamierzali ją wykorzystać.
Lepiej by było nie podejmować tego sejmu, a poczekać jeszcze kilka lat, król i reszta wcale nie musieli to wiedzieć, dlatego w ostateczności i po rozterkach popieram także cały misterny plan przeprowadzenia reform.


Generalnie lepiej by było, gdyby się nie odbył. Przeważały na nim nastroje propruskie, jak również antyrosyjskie. O różnych aktach antyrosyjskich (wyzwiskach pod adresem carycy i sprowadzaniu do Warszawy połamańców) już mówiłem w innym temacie....
Wydawało się, że nastała pomyślna koniunktura. Rosja walczyła z Turcją, a nawet Szwecją, wojsk rosyjskich nie było u nas od 1780 roku - nic tylko reformować! Tylko, że to była koniunktura... "na niby" - oczywiście Rosja walczyła naprawdę, ale Prusy... Prusy w znacznej części ową koniunkturę wytworzyły. Prowadziły misterną politykę skierowaną przeciwko Polsce. Kiedyś sam popierałem sojusz z Prusami (Tfu! Wstyd się przyznać. Na szczęście na dobrą drogę nawrócili mnie Koledzy Piotral i JKobus), ale teraz przyznaję, że była to głupota. Może z Austrią Prusacy chcieli naprawdę powalczyć, ale z Rosją to już inna sprawa. Chcieli tylko pomachać szabelką, podpuścić Polskę i później ją zdradzić. Król o tym mówił, lecz nikt go nie słuchał. Politykę pruską przejrzał nawet schorowany Potemkin, który słysząc o prawdopodobnym ataku koalicji mawiał: "Powalczymy sześć miesięcy, a potem podzielimy Polskę!". My tego nie rozumieliśmy. Cytat z książki Zahorskiego:

"Ostatnie pokolenie Rzeczypospolitej było ostatnim, ponieważ nie miało dość rozumu politycznego, ażeby nie dać się sprowokować do porywów zgubnych, mimo ich szlachetności"

QUOTE
Przede wszystkim, skoro już zdecydowano się na taki drastyczny ruch względem Rosji jak uchwalenie Konstytucji, powinno zająć się tworzeniem i organizowaniem wojska. Kompletnie nie wiem dlaczego reformatorzy liczyli na dobrowolną akceptację, ewentualnie zachowanie części dorobku. Już pod koniec 1791 roku spodziewano się interwencji rosyjskiej. Odpowiednią ustawę o 100 tys. wojsku zrealizowano dopiero 21 IV 1792. Decyzję tę podjęto zbyt późno. Państwo, które ma mało czasu, wyrywając się spod obcej zależności, musi szybko budować swój potencjał militarny. W rzeczywistości osiągnięto stan 65 tys., przy brakach w żywności, uzbrojenia, amunicji i umundurowania. Gdyby rozpoczęto formowanie armii wcześniej, dajmy nawet miesiąc/dwa miesiące/pół roku wcześniej - nasze położenie byłoby o wiele lepsze. Wtedy można by rywalizować z Rosją na teatrze wojennym.


Uchwalono sto tysięcy i... tyle. Przez 4 lata nie wpłynęły do skarbu państwa wszystkie pieniądze potrzebne do sformowania armii. Powód: według Tazbira posłowie w oficjalnych informacjach zaniżali swoje dochody, aby tylko mniej na wojsko płacić... Patriotyczna postawa!

Jak już uchwalono 100 tysięcy zaczęły się kłótnie o stanowiska...

Poseł Suchodolski zatamował obrady przez 3 dni, dopóki nie uzyskał rangi generalskiej dla Suffczyńskiego; poseł Świętosławski przez tydzień zastosował obstrukcję obrad walcząc o takąż nominację dla Pułaskiego, a rzekomo skromny, a mściwy i chytry Kublicki wstrzymywał obrady prawiąc o własnej krzywdzie, że został tylko majorem. "Wojsko jeszcze na papierze - ze smutkiem konkluduje król - a izbę prawodawczą napełniali już wodzowie"

A wielki zapał oczywiście był...

Król: Nie mogę temu zaprzeczyć, iż był zapał, ale temu, co wyrzekł jeden z posłów krakowskich, iż Moskwę zarzucimy czapkami...

Mimo wszystko nie uzbrojono armii w odpowiedni sposób. Gdy książę Józef prosił o dodatkowe uzbrojenie, otrzymał odpowiedź: "Męstwo, dowcip i miłość Ojczyzny niech służą za wszystko...".

QUOTE
3.W obronie konstytucji.
I tu moje drogi rozchodzą się z drogami króla.
Gdy Rosja nas zaatakowała i chciała przeprowadzić rządy po swojemu na spółkę z Targowicą, należało także pamiętać o I rozbiorze (i ryzykiem II).
Trzeba było bić się do końca, jak najdłużej, może coś by udało się wytargować. Po prostu nie było nic do stracenia, a sytuacja po 1793 było gorsza niż przed, wtedy wojna miała szanse na większy sukces.


Klęskę widzi się tylko w postawie króla, a była to porażka całego stronnictwa patriotycznego. Sejm rozjechał się w maju czy czerwcu. Czy we Francji na wieść "Ojczyzna w niebezpieczeństwie" działacze jechali do domu? Nie, obradowali.
W lipcu przyszła odpowiedź carycy na królewskie propozycje (o Konstantym itp.). Żądano przystąpienia do Targowicy. Król w końcu podpisał akces. Ale czy podczas debaty tylko on przemawiał za akcesem? Oczywiście, że nie. W głosowaniu był wynik 7:5, niektórzy mówią o 8:4. Co kierowało królem? Caryca pisała, żeby przystąpił do Targowicy, w przeciwnym wypadku będzie źle... Już raz król sprzeciwił się Rosji (podczas KB nie wysłał wojsk) i co to dało? Gdy podpisywał akces, Prusacy zaczynali ofensywę przeciwko Francji. Któż mógł wiedzieć, że najlepsza armia Europy dostanie łomot?
Choć w temacie "Lipiec 1792" zakładałem różne warianty, nie brałem pod uwagę kilku rzeczy. Otóż budowaliśmy (ja, Piegziu i JKobus) scenariusz: co by było, gdybyśmy walczyli dalej. Niektórym Rosjanom spodobały się propozycje króla i zakładaliśmy, że trzeba było tylko się bronić, aby podkreślić swój upór. W końcu caryca zaprzestałaby wojny. To wariant optymistyczny.
A co jeśli caryca mimo wszystko dalej by walczyła? Co jeśli zamiast rozsądku decydowałaby - jak w przypadku Kaniowa - cesarska buta? Mogło się to zakończyć wkroczeniem Prusaków i całkowitym rozbiorem.
Król nie wiedział nic o sytuacji w Petersburgu w lipcu 1792. Patrząc na jego ówczesną wiedzę uważam, że decyzja o akcesie była słuszna i nie decydowała o rozbiorze.
Na koniec cytat z pewnej broszury, która broniła stanowiska króla.

Puściliśmy na morze skołatany przez nas, a nieopatrzony okręt, samiśmy go na północne narazili wiatry, za cóż winujemy sternika, że nie podołał sztormowi? Uratował, co mógł. Niebezpieczny zapęd mimo sternika wpędził go na skałę.

QUOTE
4. Powstanie kościuszkowskie- czyli moje ulubione. Ten wątek cały czas jest przerabiany i w sumie nie ma sensu powtarzać argumentów z dwóch innych tematów.


Zgoda.

To tyle... Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 26/08/2010, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/08/2010, 21:49 Quote Post

QUOTE
Król nie wiedział nic o sytuacji w Petersburgu w lipcu 1792. Patrząc na jego ówczesną wiedzę uważam, że decyzja o akcesie była słuszna i nie decydowała o rozbiorze.


Jaka szkoda że Kościuszko i reszta nie mają prawa do takiej samej wyrozumiałości, "ówczesnej wiedzy" itp. ...

QUOTE
No cóż. Uważam, że pozytywną stroną tego aspektu jest fakt, że udowodniliśmy sobie i wszystkim, że potrafimy naprawić swój kraj i nie trwać w anarchii.


Dokładnie. To już Poniatowski (książę) pisał że najbardziej wzruszającym momentem w jego życiu był dzień 3 maja. Potem w swoim wojsku kazał przy następnych okazjach obchodzić rocznice tego wydarzenia.
To wydarzenie, radosne i upamiętnione było utrwalone na dziesięciolecia dla Polaków (podobnie jak z powstaniem kościuszkowskim-Racławice), budowało naszą tożsamość narodową, tradycję społeczeństwa obywatelskiego, pomimo tego że w ostateczności przegrywamy, a niektórzy lubią zapominać o takim skutku danego wydarzenia, nie widocznego gołym okiem.

Po przeczytaniu powyższych wypowiedzi Skrzetuskiego i j.kobusa dochodzę do wnioski że na ten moment dzieli nas tylko powstanie kościuszkowskie smile.gif.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 25/08/2010, 21:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/08/2010, 6:38 Quote Post

Dla mnie w tym wszystkim najbardziej niezrozumiałe jest zachowanie zarówno Stanisława Augusta, jak i przede wszystkim Familii na samym początku tego okresu, w latach 1764 - 68. Wygląda na to, że nie tylko nasze narwane i nierozumne powstania narodowe, ale i nie wymagające przecież wcale takiego szalonego pośpiechu działania "obozu ugody i kompromisu" z Rosją, były jednakowo nieprzygotowane, improwizowane i nieprzemyślane. Tym razem nie w myśl hasła "szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele - i jakoś to będzie!", tylko raczej "sejm na stołkach siędzie..." - i dalej już całkiem tak samo...

To było takie trudne intelektualnie..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 26/08/2010, 8:36 Quote Post

QUOTE
Jaka szkoda że Kościuszko i reszta nie mają prawa do takiej samej wyrozumiałości, "ówczesnej wiedzy" itp. ...


Król nie wiedział nic i nie mógł sobie tego... wyliczyć. Kościuszko natomiast mógł usiąść przy stole, napisać na kartce liczbę swoich żołnierzy i liczbę żołnierzy przeciwników i dojść do wniosku, że nie ma szans. Sytuacja na dworze a stosunek sił to dwie różne sprawy.

Czartoryscy byli niezadowoleni z wyniku elekcji, to przeszkodziło w zbudowaniu wspólnego stronnictwa król-Familia.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 26/08/2010, 8:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/08/2010, 18:07 Quote Post

Tłumaczenie, że Familia nie była zadowolona z wyniku elekcji nie jest żadnym tłumaczeniem!

Jakiej elekcji, przepraszam bardzo..? Akurat w 1764 roku Rzeczpospolita mniej miała elektorów niż Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Bo nie siedmiu, a tylko jednego - Katarzynę II. Mniemanie, że "wynik elekcji" mógł być inny niż ustalony przez carycę to jakaś dziecinna zupełnie naiwność... I kto niby miałby być Stanisława Antoniego Poniatowskiego kontrkandydatem, bardziej Czartoryskim i Zamoyskim odpowiadającym..? A przecież nie można powiedzieć, że do tej elekcji nie przyłożyli ręki! Przyłożyli, jak najbardziej, w końcu ich prywatne milicje ramię w ramię z sołdatami carycy i za rosyjskie pieniądze doprowadziły do tego właśnie wyniku, który miał być rzekomo dla nich "niezadowalający"...

Dalsze działania zarówno Stanisława (już) Augusta, jak i jego krewniaków przecież i powinowatych z Familii, to jakiś szalony zupełnie kontredans z carycą - coś w rodzaju dyplomatycznej "bitwy pod Lenino", bo z niczym innym niż ze staroruską taktyką "rozpoznania walką" nie można porównać działań polegających na uchwalaniu bez ładu i składu różnych reform z najbardziej odległych dziedzin - badając przy tym za każdym razem reakcję carycy na takie działanie post factum. Jakby nie można było zwyczajnie zapytać..? Języków w gębach pozapominali..? Nie honor im było baby o zdanie pytać..? Kompletnie tego nie pojmuję! Jakby się dzieci w piaskownicy przekomarzały, a nie dorośli ludzi uprawiali politykę...

Ten post był edytowany przez jkobus: 27/08/2010, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 27/08/2010, 13:33 Quote Post

QUOTE
Mniemanie, że "wynik elekcji" mógł być inny niż ustalony przez carycę to jakaś dziecinna zupełnie naiwność...


Ależ zgadzam się, już mówiłem, że wtedy król musiał być "z Bożej i rosyjskiej łaski".

QUOTE
I kto niby miałby być Stanisława Antoniego Potockiego kontrkandydatem, bardziej Czartoryskim i Zamoyskim odpowiadającym..?


Adam Kazimierz Czartoryski. I chodzi oczywiście o Poniatowskiego. wink.gif

QUOTE
A przecież nie można powiedzieć, że do tej elekcji nie przyłożyli ręki! Przyłożyli, jak najbardziej, w końcu ich prywatne milicje ramię w ramię z sołdatami carycy i za rosyjskie pieniądze doprowadziły do tego właśnie wyniku, który miał być rzekomo dla nich "niezadowalający"...


No nie można, jednakże jakąś nadzieję na to, że caryca wybierze właśnie Adama Kazimierza, mieli, bo podobno August Aleksander bardzo narzekał na syna, że nie postarał się o łaskę Katarzyny. Czartoryscy od początku swojej działalności szykowali się do osadzenia na polskim tronie członka swojego rodu. Caryca wybrała jednak Poniatowskiego, bo nie był bogaty. Stąd też w kraju teksty: "Nadzwyczajneż to dzieje Boskiej Opatrzności! Syn królem, ojciec w krześle, a dziad podstarości!".

QUOTE
Dalsze działania zarówno Stanisława (już) Augusta, jak i jego krewniaków przecież i powinowatych z Familii, to jakiś szalony zupełnie kontredans z carycą - coś w rodzaju dyplomatycznej "bitwy pod Lenino", bo z niczym innym niż ze staroruską taktyką "rozpoznania walką" nie można porównać działań polegających na uchwalaniu bez ładu i składu różnych reform z najbardziej odległych dziedzin - badając przy tym za każdym razem reakcję carycy na takie działanie post factum. Jakby nie można było zwyczajnie zapytać..? Języków w gębach pozapominali..? Nie honor im było baby o zdanie pytać..? Kompletnie tego nie pojmuję! Jakby się dzieci w piaskownicy przekomarzały, a nie dorośli ludzi uprawiali politykę...


Król był gotowy dojść do porozumienia z Czartoryskimi, jednak oni nie bardzo chcieli. August Czartoryski: "Ile możności trzeba królowi pokazać, że się bez niego można i należy obchodzić.".
Co do reform na początku panowania. Król i Czartoryscy popełnili tu sporo błędów, bo gdyby współpracowali z Rosją, to by można było pozbyć się liberum veto - rosyjską polityką kierował wtedy przychylny nam Nikita Panin. Niestety poszli ostro z reformami nikogo nie pytając o pozwolenie, to był błąd. Poniatowski rozumował wtedy, że Rosjanie uznają reformy, bo wzmocniona Polska była w ich interesie. Rosjanie byli skłonni uznać reformy, ale trzeba było ich zapytać o zdanie. Ot, tak, żeby myśleli, że trzymają rękę na pulsie. Nie spytano ich, więc pomyśleli, że Polska im się wymyka, zaczęły się sprawy innowierców, do tego zaraz doszli konfederaci, którzy chcieli powrotu do saskiej ciemnoty...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/08/2010, 14:48 Quote Post

Przepraszam za przejęzyczenie, oczywiście poprawiłem.

Wniosek z tego wypływa jeden: za rozbiory, a w każdym razie za I rozbiór, odpowiada August Aleksander ks. Czartoryski. Personalnie.

Przy tym błąd, jaki został przez niego popełniony, jest z gatunku tych, które mieszczą się pomiędzy "gorzej niż zbrodnia", a "niewyobrażalnie głupio"!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2010, 8:44 Quote Post

Katarzyna wybrala Poniatowskiego, bo kiedys byl jej faworytem, wierzyla w jego lojalnosc...

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 28/08/2010, 8:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 28/08/2010, 10:06 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/08/2010, 15:48)
Przepraszam za przejęzyczenie, oczywiście poprawiłem.

Wniosek z tego wypływa jeden: za rozbiory, a w każdym razie za I rozbiór, odpowiada August Aleksander ks. Czartoryski. Personalnie.

Przy tym błąd, jaki został przez niego popełniony, jest z gatunku tych, które mieszczą się pomiędzy "gorzej niż zbrodnia", a "niewyobrażalnie głupio"!
*



OK, nie ma sprawy.
Pewnie, że błąd ogromny. Postawa Augusta Aleksandra przeszkodziła w stworzeniu silnego stronnictwa królewskiego właśnie wtedy, gdy było ono bardzo potrzebne. Zamiast boczyć się na Poniatowskiego, Czartoryscy powinni z nim współpracować, zwłaszcza kiedy była szansa na zniesienie liberum veto - Panin wspominał o tym od kilkunastu miesięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej