Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Upadek państwa polskiego. Wina własna czy sąsiadów,
     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/07/2013, 17:21 Quote Post

QUOTE
Moze i straszy ale podaj proszę przykład jakiegoś działania zmierzającego do odzyskania Śląska od czasów Jagiellończyka do rozbiorów?

A po co mieszać się w niepotrzebne ruchawki w imię jakiś ziem Rzeszy, które kiedyśtam były nasze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.630
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 28/07/2013, 13:29 Quote Post

QUOTE(decomposed06 @ 27/07/2013, 17:29)
Moze i straszy ale podaj proszę przykład jakiegoś działania zmierzającego do odzyskania Śląska od czasów Jagiellończyka do rozbiorów? To dzięki bierności Polski Prusy miały spokój i mogły się wyrosnąć na potęgę. 1RP nie miała takiego szczęścia.
*


A kto za Jagiellończyka (którego?) o Prusach słyszał? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/07/2013, 13:43 Quote Post

QUOTE
A kto za Jagiellończyka (którego?) o Prusach słyszał?

Z kontekstu wypowiedzi wynika, że chodziło o Zygmunta Augusta. A - słyszeli, słyszeli, jak wiele innych pojęć geograficznych także.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.630
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 28/07/2013, 15:57 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 28/07/2013, 14:43)
Z kontekstu wypowiedzi wynika, że chodziło o Zygmunta Augusta. A - słyszeli, słyszeli, jak wiele innych pojęć geograficznych także.
*


A za Zygmunta to i Księstwo pruskie było. Tylko co z tego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 28/07/2013, 17:18 Quote Post

Witam
QUOTE
Moze i straszy ale podaj proszę przykład jakiegoś działania zmierzającego do odzyskania Śląska od czasów Jagiellończyka do rozbiorów

Zarówno Władysław, jak i Jan Kazimierz (wł. Kazimierz) w czasach, gdy odbywali swoje peregrynacje i zdobywali doświadczenie, kołatali do cesarza w celu uzyskania jakiegoś księstwa śląskiego na własność m.in w zamian za udział w wojnie trzydziestoletniej jako dowódcy cesarscy.
Sam Zygmunt III był skłonny przypomnieć pretensje Corona Regni Poloniae, czy to będąc sojusznikiem Habsburgów, czy też próbując walki przeciw Domowi Rakuskiemu, na radykalne posunięcia nie mógł się jednak zdecydować bez zgody sejmu. Za nieformalną pomoc lisowczyków Zygmuntowi udało się uczynić syna Karola Ferdynanda najpierw bodajże koadiutorem biskupstwa wrocławskiego, potem samym biskupem wspomnianej diecezji.
Szansa na wcielenie części Śląska miała miejsce w czasach Jana Kazimierza, kiedy tytułem niewypłaconych posagów Habsburżanek, cesarz odstąpił Wazom polskim Księstwo Opolsko-Raciborskie, z możliwością wykupu. Ludwika Maria jednak i to uniemożliwiła...

Dalej: W momencie wybuchu Wojny Północnej August II zdecydował się (1701 r.) na sojusz z Wiedniem wobec zbliżającej się wojny o sukcesję hiszpańską. Austriacy obiecywali cesję Śląska na rzecz Wettyna. Tego samego dopraszał się August III decydując się podczas pierwszej wojny śląskiej na walkę u boku Prusaków, ale porażki wojsk elektorskich uniemożliwiły realizację tego planu. Wystąpienie w kolejnych wojnach śląskich po stronie Marii Teresy, która z kolei obiecywała część interesującej nas prowincji w zamian za pomoc, również nic nie przyniosło Państwu Polski-Saksonii wobec porażek z Hohenzollernem.
Następnie jeden z synów Augusta III został księciem cieszyńskim, ale wobec zerwania unii nie miało to już żadnego znaczenia.
Sporo było tych okazji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Furio Camillo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 82.826

Furio Camillo
Stopień akademicki: wysoki
Zawód: alchemik
 
 
post 28/07/2013, 18:20 Quote Post

Bierność wobec Prus do pewnego stopnia jest faktem, ale już Hołd Pruski był źle oceniany przez Stańczyka.( jako lennik Prusy uzyskały spore prawa).
Śląsk Prusy przejęły w latach 40-tych XVIII wieku, wcześniej trzeba by walczyć z jednym z głównych sojuszników tj. cesarstwem austriackich Habsburgów.
Przyczyny upadku RON są bardziej złożone. Ustrój był nowoczesny w stosunku do sąsiedzkich tyranii( najsłabsza w Austrii).
To obszary ,głownie ukraińskie( dzisiaj) po WKLitewskim były podwalinami potęgi i pozycji I Rzeczypospolitej w Europie, sam Śląsk mimo iż był cenny to mogło być za mało. Zdobyć go dla RON nie było łatwo. Prusy były silne militarnie i sprzyjało im nieco szczęścia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/07/2013, 10:21 Quote Post

QUOTE(decomposed06 @ 27/07/2013, 17:29)
Moze i straszy ale podaj proszę przykład jakiegoś działania zmierzającego do odzyskania Śląska od czasów Jagiellończyka do rozbiorów? To dzięki bierności Polski Prusy miały spokój i mogły się wyrosnąć na potęgę. 1RP nie miała takiego szczęścia.
*



Jan III Sobieski planował zbrojnie w aliansie ze Szwecją pod patronatem Francji przejąć Prusy Książęce, niestety panowie szlachta pod wpływem niemieckiej propagandy (brandenburskiej jak i habsburskiej) zadziałali przeciwko interesowi kraju (dzisiaj mamy podobnie myślącą w kraju "opinie publiczną"), woląc być przedmurzem euro...chrześcijaństwa sleep.gif

Może nie jest to przykład planów przejęcia Śląska, ale jednak związany z zachodnią polityką RON i próbą pognębienia Prusaków (tfu!).

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/07/2013, 10:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
decomposed06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 16.383

tomislaw
Stopień akademicki: eugeniusz
Zawód: mondziol
 
 
post 29/07/2013, 11:04 Quote Post

Czyli wygląda na to, że na wschodzie ponieśliśmy klęskę (nie udało się nam pokonać trwale Moskwy i do tego wepchnęliśmy kozaków (czy tam dzisiejszych Ukraińców) w ręce Rosji) a na zachodzie też nam się nie wiodło (inicjatywa była za mała i do tego nieskuteczna).
Nie zgadzam się z tezą, że 1RP była nowoczesna - gdyby tak było to by nie upadła. No chyba, że ówczesny ustrój był ślepą drogą politycznej ewolucji smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 29/07/2013, 11:22 Quote Post

QUOTE
Nie zgadzam się z tezą, że 1RP była nowoczesna

Czyli dopuszczenie 10% społeczeństwa, które to 10% mimo różnic w majątku i wpływach było formalnie i prawnie równe, nie jest nowoczesne jak na XVI wiek? No to co jest?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/07/2013, 11:33 Quote Post

Nowoczesne to można rozumieć coś co przyniosło lepszy efekt niż dotychczasowe, np. nowoczesna uprawa roli zwiększa ilość plonów. Trudno powiedzieć żeby te 10% uprawnionych do głosowania było nowoczesne skoro, jedynie to państwo będąc jednym z większych (i to dzięki tradycyjnym formą władzy) całkowicie zniknęło z mapy Europy.

Tego typu ustrój był głupotą w czasach kiedy nie istniało jeszcze poczucie narodowości. Bo jak pokazał potem czas olbrzymia większość wpływowych osób była gotowa działać ku zniszczeniu własnego państwa byleby tylko zachować przywileje swojej klasy. Nie jak monarcha dziedziczny który musi siłą rzeczy zachować państwo i jego instytucję, a w razie czego może odwołać się do innych warstw społeczeństwa żeby jego potomkowie mieli co dziedziczyć. Jak dla mnie "złota wolność" była dziwactwem, nie nowoczesnością, i właśnie jej istnienie najbardziej przyczyniło się do zagłady IRP.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/07/2013, 11:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 29/07/2013, 12:15 Quote Post

QUOTE
jedynie to państwo będąc jednym z większych (i to dzięki tradycyjnym formą władzy) całkowicie zniknęło z mapy Europy.

To zależy od przyjmowanego okresu czasu. wink.gif

QUOTE
Tego typu ustrój był głupotą w czasach kiedy nie istniało jeszcze poczucie narodowości.

Ja nie widzę związku między jednym a drugim. W starożytnych Atenach ustrój był podobny, poziom "poczucia narodowości" także. I co, był głupotą? W starożytnym rzymie też obowiązywało coś zbliżonego, do epoki Cesarstwa - i to chyba Cesarstwo upadło, a nie Republika.

QUOTE
Bo jak pokazał potem czas olbrzymia większość wpływowych osób była gotowa działać ku zniszczeniu własnego państwa byleby tylko zachować przywileje swojej klasy.

Ustrojowym zabezpieczeniem przed takim czymś była zasada jednomyślności - jeśli przekupiono by wszystkich posłów prócz jednego, to sprzeciw tego jednego blokował uchwałę - i nic złego dla państwa w takim układzie nie miało prawa przejść. A że mogło dziać się też na odwrót... widać tego nikt nie przewidział w czasach, gdy przekupność była zmazą na honorze, do której żaden szlachcic nie chciał dopuścić.

QUOTE
Nie jak monarcha dziedziczny który musi siłą rzeczy zachować państwo i jego instytucję, a w razie czego może odwołać się do innych warstw społeczeństwa żeby jego potomkowie mieli co dziedziczyć.

A iluż to monarchów dziedzicznych schodziło później ze stanowiska za dożywotnią pensję, czego ich poddani nie byli w stanie powstrzymać?

QUOTE
Jak dla mnie "złota wolność" była dziwactwem, nie nowoczesnością, i właśnie jej istnienie najbardziej przyczyniło się do zagłady IRP.

A na czym niby polegało szlachectwo w Europie, jak nie na absurdalnym nagromadzeniu przywilejów wynikających z urodzenia wśród jednej warstwy? A że w państwie są obywatele, a nie tylko poddani - w teorii (praktykę na razie pomińmy), czy to coś złego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/07/2013, 13:04 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 29/07/2013, 13:15)
Ustrojowym zabezpieczeniem przed takim czymś była zasada jednomyślności - jeśli przekupiono by wszystkich posłów prócz jednego, to sprzeciw tego jednego blokował uchwałę - i nic złego dla państwa w takim układzie nie miało prawa przejść. A że mogło dziać się też na odwrót... widać tego nikt nie przewidział w czasach, gdy przekupność była zmazą na honorze, do której żaden szlachcic nie chciał dopuścić.



Tylko że logika wskazuje że przekupieni rzadką będą w większości, a dzięki temu jeden jedyny przekupiony mógł blokować pożądane przez resztę zmiany, i to była olbrzymia głupota, bo liberum veto było w teorii utopią, a w praktyce największą głupotą z jaką kojarzę sarmatów.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/07/2013, 13:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/07/2013, 14:04 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 29/07/2013, 13:04)
Tylko że logika wskazuje że przekupieni rzadką będą w większości, a dzięki temu jeden jedyny przekupiony mógł blokować pożądane przez resztę zmiany, i to była olbrzymia głupota, bo liberum veto było w teorii utopią, a w praktyce największą głupotą z jaką kojarzę sarmatów.
*


Było przejawem idealizmu sarmatów. Tyle, że idealistyczne powinny być cele, nie środki ich osiągania czyli sposób prowadzenia polityki. Idealizm w realnej polityce, to samobójstwo. I tak dziw, że tak długo to trwało. No, cóż- długo nie było zgody, co do podziału tego tortu. Jak już się dogadali- szybko poszło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 29/07/2013, 15:12 Quote Post

Witam
QUOTE
Nie zgadzam się z tezą, że 1RP była nowoczesna - gdyby tak było to by nie upadła. No chyba, że ówczesny ustrój był ślepą drogą politycznej ewolucji smile.gif

Każde imperium upada. Polska w tym czasie była mocarstwem, i jak na mocarstwo przystało, o jego upadku zadecydował szereg czynników, bo Rzeczpospolita była zbyt potężna, by upadła z jednej przyczyny.
Ewolucja polskiego systemu mieszanego zatrzymała się na Zygmuncie Wazie- wtedy ten trójpodział władzy zachował jeszcze równowagę sił.

Czy Cesarstwo Rzymskie, Państwo Franków, Imperium Osmańskie, II Rzesza (ona upadła, nie rozpadła się), III Rzesza nowoczesnymi państwami nie były?

QUOTE
Czyli wygląda na to, że na wschodzie ponieśliśmy klęskę (nie udało się nam pokonać trwale Moskwy i do tego wepchnęliśmy kozaków (czy tam dzisiejszych Ukraińców) w ręce Rosji) a na zachodzie też nam się nie wiodło (inicjatywa była za mała i do tego nieskuteczna).

Skoro jedna granica stała w ogniu, po co wzniecać pożar na drugiej?

QUOTE
Czyli dopuszczenie 10% społeczeństwa

Tylu nigdy nie było. To mit. Maks. 8% w skali kraju, na samym Mazowszu było nawet 20%. Ciekaw jestem, czy o tych prawach 8%, 10% szlachty pisze się z wyłączeniem szlachcianek smile.gif.
Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 29/07/2013, 15:41 Quote Post

QUOTE
Tylu nigdy nie było. To mit. Maks. 8% w skali kraju

Fakt, mój błąd wynikł ze zbyt szybkiego pisania. Jednakowoż, w (zbyt) dużym przybliżeniu, wychodzi to rozpowszechnione 10%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej