Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfederacja Barska - pierwsze powstanie narodowe?, Znaczenie Konfederacji Barskiej
     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 30/11/2006, 5:09 Quote Post

Jakie by nie bylo jej tlo (a pisze to jako zwolennik naszego ostatniego wladcy znienawidzonego przez barzan), nie widze powodu by zaprzeczac, ze ludzie bioracy udzial w konfederacji 1768 roku rozpetali insurekcje antyrosyjska. Gdyby bowiem argumentowac brakiem rozsadku i religijnymi podtekstami nie mielismy powstania narodowego w roku 1863! Co o tym sadzisz? Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 30/11/2006, 16:02 Quote Post

QUOTE
Poniatowski? Kiedy, gdzie???????

1768 i 1771 - korpus Branickiego oblężenie Baru i Krakowa, bitwa pod Widawą 1771 mówi to coś Panu ? Branicki ramię w ramię z Suworowem późniejszym twórcą rzezi Pragi odbierał kapitulację Wawelu

W maju 1768 ambasador zażądał, w imieniu imperatorowej aby do akcji weszły wojska polskie - król zgadza się.

QUOTE
Fakt, cała Konstytucja 3 Maja, opracowana przez stronnictwo królewskie (czyli samego króla - skoro nic nie znaczył, to nie miał stronników) została z obrzydzeniem przez naród odrzucona i dopiero Moskwa posopołu z Targowicą musiały ją przeforsować... wróć, chyba coś odwrotnie


Hym raczej król raz jeden na krótko stanął na wysokości zadania, i pracował na konstytucją 3 maja by z obrzydzeniem ją odrzucic przystępując do Targowicy, faktów nic nie zmieni nawet wierszyki usłużnych apologetów, ale skoro już wierszyki mają stanowic żródło historyczne ( choc nie twierdzę że w latach 1791 - 92 Staś nie był popularnym - jedyn raz w swej karierze ) - Wybraliście Piasta to wam teraz dupę chlasta -> kto zgadnie, o kim ten cytat?

QUOTE
Hohoho, mocne słowa, Drogi Hieronimie. Precz z Familią, przecz z jej reformami, niech żyje saskie trwanie w marazmie?
to jak tłumaczenie lekarza który lecząc pacjenta chorego na przewlekłą chorobę mówi - operacja była potrzebna aby chory wyzdrowiał, ale użyliśmy złych narzędzi podczas operacji leczenia więc pacjent zmarł, ale co tam grunt że go leczyć w ogóle chcieliśmy

QUOTE
Totalnie niezrozumienie sprawy! Szlachta była obywatelami Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a nie Polakami. Tak jak Brytyjczycy nie są tożsami z Anglikami - bo Brytyjczycy to, oprócz Anglików, także Szkoci, Walijczycy, Irlandczycy... Powiedz Walijczykowi że jest Anglikiem - to może być naprawdę ciekawe widowisko biggrin.gif


Cóż to oczywiste że byli i Litwini i Tatarzy i Rusini i Niemcy z Prus miałem więc pisząc o społeczeństwie tych czasów stworzyc zdanie - W tym czasie jedynymi ludźmi będącymi pełnoprawnymi obywatelami RON byli szlachetnie urodzeni panowie bracia Polacy, Litwini, Niemcy, Lipkowie... mój błąd menu culpa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 30/11/2006, 19:02 Quote Post

QUOTE
Gdyby bowiem argumentowac brakiem rozsadku i religijnymi podtekstami nie mielismy powstania narodowego w roku 1863! Co o tym sadzisz? Pozdrawiam!


Tak, ale gdy w 1863 roku pragnęliśmy wybić się na niepodległość, uwłaszczyć chłopów i sami decydować o swoim losie, to sto lat wcześniej jedyny cel zawieruchy to obalić króla i żyć jak za króla Sasa. Wynosząc na wierzch antyrosyjskość Baru warto jednak przypomnieć, że wówczas jeszcze nie było takich uprzedzeń do wschodniego sąsiada, jakie narosną między narodami później, a już na pewno nie większych niż do Niemców.

QUOTE
W maju 1768 ambasador zażądał, w imieniu imperatorowej aby do akcji weszły wojska polskie - król zgadza się.


TAK. 24 lata później Petersburg żąda kapitulacji wojsk polskich - król zgadza się.

Hieronimie - może porozmawiamy o królu Stasiu w odpowiednim miejscu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/12/2006, 12:53 Quote Post

Vitam

Odkładając na bok Króla Stasia wróćmy do konkretów. Konfederacja Barska. Jaki był program barszczan? Paweł Jasienica pisze, że akt konfederacji szeroko rozpisywał się o stroju, czapce, koniu i znakach pobożnych konfederatów... ale ni słowem nie wspominał o jakimkolwiek programie. Okrom jednje wzmianki "wiary rzymskiej katolickiej bronić..." Bronić katolicyzmu w kraju katolickim, w którym katolicyzm jest religią państwową, a konwersja na inne wyznanie poczytywania jest za wystepek natury kryminalnej? Pomijam już brak jakiegokolwiek sensu bronienia wtakiej sytuacji. Zapytam tylko:
1. Czy ktoś może przytoczyć ów akt konfederacji, byśmy się wszyscy mogli mu przyjzeć i zobaczyć, zali Jasienica miał rację?
2. Co wspólnego ma obrona katolicyzmu z walką o niepodległość kraju?

Cóż to oczywiste że byli i Litwini i Tatarzy i Rusini i Niemcy z Prus miałem więc pisząc o społeczeństwie tych czasów stworzyc zdanie - W tym czasie jedynymi ludźmi będącymi pełnoprawnymi obywatelami RON byli szlachetnie urodzeni panowie bracia Polacy, Litwini, Niemcy, Lipkowie... mój błąd menu culpa (H.L)

Drogi Hieronimie, wybacz, ale napisałeś wyraźnie:

Zdaje się że przeczytał Pan bardzo mało, albo zgoła nic o tamtych czasach i ludziach, szlachta to byli wtedy jedyni Polacy na ziemi. (H.L)

Wnioski z tego płyną dwa:
1. szlachta to li tylko Polacy, Litwinów czy Rusinów wśród niej nie uświadczysz.
2. Polacy to tylko szlachta, jak ktoś nie jest szlachcicem, to nie jest i Polakiem.
Z pierwszego właśnie się wycofałeś, brawo. Ale zostaje drugi. Powiedz mi, proszę, kim wedle Ciebie byli mieszczanie między Wartą i Bugiem? Baskowie to, zali Asyryjczyczy? Bo skoro nie byli szlachtą... I kimże to byli mieszkający w Wielkopolsce, na Mazowszu i w Małopolsce chłopi? Eskimosami czy Marsjanami?
Wybacz ironię smile.gif

Jakie by nie bylo jej tlo (a pisze to jako zwolennik naszego ostatniego wladcy znienawidzonego przez barzan), nie widze powodu by zaprzeczac, ze ludzie bioracy udzial w konfederacji 1768 roku rozpetali insurekcje antyrosyjska. (Ota)

Nie każde rwanie się do szabelki przeciw wrogowi to od razu zasługujące na podziw bohaterstwo - bo to może być zwykła glupota. Po to nas Pan Bóg vel Natura wyekwipowali w mózgi, by ich używać. By roważyć, czy niewczesną ruchawką zbrojną nie popadniemy w jeszcze większą bryndzę. By zastanowić się, czy ktoś inny nie proponuje lepszego, bardziej realnego programu ratunku (jak Familia własnie). No ale do tego trzeba używać mózgu, a nie tylko silnej rączki z szabelką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/12/2006, 13:25 Quote Post

QUOTE
Nie każde rwanie się do szabelki przeciw wrogowi to od razu zasługujące na podziw bohaterstwo - bo to może być zwykła glupota. Po to nas Pan Bóg vel Natura wyekwipowali w mózgi, by ich używać. By roważyć, czy niewczesną ruchawką zbrojną nie popadniemy w jeszcze większą bryndzę. By zastanowić się, czy ktoś inny nie proponuje lepszego, bardziej realnego programu ratunku (jak Familia własnie). No ale do tego trzeba używać mózgu, a nie tylko silnej rączki z szabelką.


Masz rację Coobku. Nie tylko sama organizacja, ale i cel walki poroniony. Osobistości sponsorujące konfederatów, jak i sami patroni(w rodzaju ks. Marka Jandołowicza) chyba nie do końca poważni. Pomimo szczytnych haseł walki z niewiernymi Konfederacja chce pomocy Porty i chana, zaciąga piechurów protestanckich.

QUOTE
1. Czy ktoś może przytoczyć ów akt konfederacji, byśmy się wszyscy mogli mu przyjzeć i zobaczyć, zali Jasienica miał rację?


My prawowierni chrześcijanie katolicy rzymscy, naród polski, wierny Bogu i Kościołowi, wolnym królom i kochanej ojczyźnie; uważając koniec nieszczęśliwych i strasznych środków, gwałtownie przeciwko wszystkiemu prawu uczynionych, nieomylnie wynikający a przynoszący niemylne nadwątlenie i prawie powszechną zgubę na wiarę ś. katolicką rzymska; widząc oziębłość w duchowieństwie wyższym, a w głowach większych świeckich obojętność, tudzież w obywatelach bezwstydną bojaźń i pomieszanie, a co najnieszczęśliwsza: że żadnej dotkliwości nie czując, nachylają swe niegdyś niezwyczajne głowy wolnego narodu pod jarzmo niewolnicze syzmatyków, lutrów i kalwinów, któreśmy krwią Chrystusa najdroższą i własną naszą odkupione bezpiecznie przed narodami nosili, nie dbając na tureckie, tatarskie, Szwedów, Kozaków hufce, które jak cień jeden od zaciągającego słońca, tak oni od znaku krzyża św. nikli przy heroicznym naszym orężu. Ale jest Bóg w Jeruzalem, jest jeszcze i prorok, który wszystkie wróży pomyślności. Jeżeli żyć i umierać, stać i upadać przy boku Jego i św. wierze katolickiej będziemy, umocni siły nasze i wzbudzi w nas krew rycerską, będzie nam wodzem i przywódca, zasłoną i potęgą. Niech nas utrzymuje Jego wszechmocna moc, niech posili moc Syna przenajświętszego, niech nas zagrzeje duch jego miłości! Czyńmy już więc w Imię Trójcy przenajświętszej Boga Ojca, Syna i Ducha św. to sprzysiężenie osobiste i powszechne. Tarczą będzie nam Marya.

PUNKTA OBOWIĄZKÓW SPRZYSIĘŻONYCH

Wiary św. katolickiej rzymskiej własnem życiem i krwią obligowany każdy bronić.
Żadnych gwałtów, rabunków między katolikami, żydami, lutrami, ani osobiście, ani przez subordynowane osoby nie powinien czynić.
Komendy każdy słuchać powinien, wiernie rozkazy pełnić, choćby z azardem życia było, oraz karze za występki ściągającej się podlegać; zaś sama komenda ma surowo zakazać, aby w obozie żadnej kobiety nie było.
Chorągiew katolickiego sprzysiężenia jedna najpryncypalniejsza: Pan Jezus ukrzyżowany na lamie złotej lub srebrnej, druga Najświętszej Matki na takimże dnie. Inne pod znakiem samego Krzyża św. być mają; których to chorągwi, osobliwie dwóch najpryncypalniejszych, trup na trupie padając, wydrzeć sobie nieprzyjaciołom wiary św. nie damy.
Hasło generalne: Jezus Marya.
Żadnej korespondencji ani porozumienia czynić nie będą z nieprzyjaciołami wiary św., tudzież z niesprzysiężonemi katolikami.
Każdy sprzysiężony rycerz nie powinien mieć więcej koni, tylko parę: pistolety, pałasz i proporczyk. [...]
Chorągiew każda być ma stokonna, złożona z samych rycerzów sprzysiężonych, oprócz szeregowych, których oficerów czterech być ma, tj. rotmistrz, porucznik, chorąży, strażnik, trębacz i dobosz.
Płaca nasza Chrystus i Opatrzność Jego najświętsza, który zaś będzie w sytuacji wsparcia i dopomożenia drugiemu, obligowany jest do pomocy.
Furaż nie większy, prowiant ma być wybierany tylko, gdzie generalna komenda brać i wiele każe.


Władysław Konopczyński - "Panowanie Stanisława Augusta Poniatowskiego w świetle źródeł"

Po lekturze powyższego sądzę, że grono wielbicieli Baru zostanie znacznie uszczuplone rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 1/12/2006, 16:21 Quote Post

QUOTE
Po lekturze powyższego sądzę, że grono wielbicieli Baru zostanie znacznie uszczuplone
Hym sama konfederacja była fatalnie zaplanowana, fatalnie dowodzona, a jej politycy też wielkimi nie byli. Zaraz posypią się na moją głowę gromy, przecież broniłem zażarcie konfederacji, teraz szybko zmieniam zdanie i ją atakuje. Postaram się wytłumaczyć - Otóż przemoc rodzi przemoc, Moskale zachowywali się w RON jak w podbitym kraju to musiało spowodowac przeciwdziałanie i spowodowało, a że walka i organizacja tej walki była tak nieudolna to już inna sprawa. Korzon napisał ,, iż gdyby Rzeczypospolita posiadała wtenczas przynajmniej jednego wodza na miarę Żółkiewskiego czy Chodkiewicza wygnano by szybko z kraju nieliczne wojska carycy '' ale wodza nie było nawet najlepsi tacy jak Pułaski byli tylko dobrymi kawalerzystami, partyzantami. Nawet dyletant wojskowy Wybicki mówił że nie ma co wróżyć sukcesów tak przygotowywanej wojnie. A więc czy to miało sens ? niech odpowie za mnie George Gordon Byron ,, Walka o wolność, gdy się raz zaczyna,
Z ojca krwią spada dziedzictwem na syna '' - może gdyby nie walka Barzan z potężną Rosja wchłonęła by ona RON bez walki, może nie narodziłaby się legenda oporu przecie wschodniemu najeźdźcy, konfederacja Barska była dewocyjna racja, bo powstała w dewocyjnym społeczeństwie tamtych czasów, cóż mogło skupic masy, panów braci w walce o wpólny cel lepiej niż ich najświętsze sacrum. Jak pisał Konopczyński - otwożyła też oczy szlachcie na to że sąsiad ( Rosja ) to może i bliski i potężny, ale wcale nie przyjazny. Cierpienia tysięcy konfederatów mordowanych, torturowanych przez takich jak płk. Drewicz, wysyłanych na Syberię - to zrodziło mit, legendę i co by nie myślec o romantycznej martyrologii - to od Baru zaczęła się romantyczna droga powstań narodowych. Mówiąc to samo w skrócie - To co się zaczęło jak rokosz warchołów z konfederacji Radomskiej skończyło się jako pierwsze powstanie w obronie niezależności narodowej...

QUOTE
Bo skoro nie byli szlachtą... I kimże to byli mieszkający w Wielkopolsce, na Mazowszu i w Małopolsce chłopi? Eskimosami czy Marsjanami?
Wybacz ironię smile.gif


Wybaczam smile.gif ale co do chłopów czytałeś Coobeck ,, Wierną rzekę '' chłopi jeszcze długo nie mieli swiadomości narodowej. A kosynierzy w 1794 sprawdzili się dobrze tylko pod Racławicami a ich udział w insurekcji był wyolbrzymiany najpierw przez zwolenników pracy organicznej którzy chcieli zachęcić lud wiejski do walki z zaborcami ( co im się w końcu udało i chwała Bogu bo walcząc samą szlachtą w 1920 roku raczej marnie byśmy skończyli wink.gif ) , a następnie przez czerwonych po 1945
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 1/12/2006, 18:21 Quote Post

Brawo za post broniący Konfederacji Barskiej ,panie Hieronimie Lubomirski!
QUOTE
konfederacja Barska była dewocyjna racja, bo powstała w dewocyjnym społeczeństwie tamtych czasów

Niesety takie były realia w XVIII wieku, same powstanie(konfederacja) była przełomem, w pewnym sensie obudzeniem z marazmu, pokazem dorastania do pozycji jaką zajmowała sama szlachta, ewolucją w łonie sarmatyzmu.Cała ta zgraja dewotów i pijaków to ówczesna Polska, innej wtedy nie mieliśmy."My z niej wszyscy", bo tylko szlachta była jedynym czynnikiem mogącym ratować "tonący okręt" i ona jest podstawą każdego działania.To elita!! Nie oznacza to że popieram działania stronictw(a) magnackich(ego) w czasach stanisławowskich, ale usprawiedliam ich działanie jak najbardziej. Czy to nie dobrze świadczy o człowieku jeżeli broni swoich ideałów.Może i niezbyt szczytne miała Sarmacja cele i ideały, ale wreszcie je miała, to były pierwsze objawy(przesłanki) kształtowania się społeczeństwa polskiego, a jedyną podstawą tradycyjno-historyczną mogła być właśnie tylko i jedynie sarmacka tradycja, bo z niej wywodzili się przyszli bohaterowie i zdrajcy, podmioty polityczne.I stąd to "obrzydzenie" oponentów Konfederacji Barskiej, z samej niechęci do wszystkiego co sarmackie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 2/12/2006, 3:33 Quote Post

Coobeck! Nie pisalem ze barzanie to bohaterowie, ktorych podziwiam (jak sugerujesz), lecz tylko ze to ludzie buntujacy sie przeciwko Rosji. I tak bylo.
Jednoczesnie - niestety - buntowali sie przeciwko wszystkiemu co sluzyc mialo zreformowaniu panstwa, szkalowali wladce, ktorego uwazam za jednego z dwoch najwbitniejszych na polskim tronie elekcyjnym. Z tych racji nie jestem ich zwolennikiem. Ale powtazram -to byla insurekcja antyrosyjska; chocby najgorzej zorganizowana i spychajaca nasz kraj z deszczu pod rynne. Jedno nie przeczy drugiemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/12/2006, 15:20 Quote Post

Vitam

Moskale zachowywali się w RON jak w podbitym kraju (H.L)

G'woli ścislości - Rzeczpospolita, wbrew temo co się powszechnie myśli, nie była wtedy państwem niepodległym, a podbitym. Niepodległość utraciliśmy kilkadziesiąt lat wcześniej, w czasie wygranej przez Rosję Wojny Północnej. O wszystkim już od dawna decydował rosyjski konsul w Warszawie. Poniatowski nie był pierwszym królem, posadzonym na tronie z poreki Rosji, bo przed nim w analogiczny sposb został nim August III Otyły, syn Mocnego. Więc Moskale zachowywali się - ze swojego punktu widzenia - sensownie. Po prostu mniej więcej od 1709 po 1795 RON była suwerenna mniej więcej w takim stopniu, w jakim suwerennybył PRL za żywota Stalina.

Nie pisalem ze barzanie to bohaterowie, ktorych podziwiam (jak sugerujesz), lecz tylko ze to ludzie buntujacy sie przeciwko Rosji. I tak bylo. (Ota)

Wskaz, prosze, z którego fragmentu aktu konfederacji to wynika? Bo imho oni się skonfederowali przecw reformom, a walczyli przeciw Rosji niejako przy okazji - bo tak sięakurat złożyło że Moskale byli "pod ręką" smile.gif

same powstanie(konfederacja) była przełomem, w pewnym sensie obudzeniem z marazmu, pokazem dorastania do pozycji jaką zajmowała sama szlachta, ewolucją w łonie sarmatyzmu.Cała ta zgraja dewotów i pijaków to ówczesna Polska, innej wtedy nie mieliśmy."My z niej wszyscy", bo tylko szlachta była jedynym czynnikiem mogącym ratować "tonący okręt" i ona jest podstawą każdego działania.To elita!! (Rejnus)

Ależ bynajmnie nie, ratować kraj starała się właśnie Familia i Poniatowski. Doszli do słusznej konstatacji, ze skoro od czasów Piotra Wielkiego Rosja jest militarnie obecna w RON i RON jest de facto państwem wasalnym - to jakakolwiek reforma musi się odbywać w porozumieniu z Rosją. Bo nie podołamy dwu zadaniom równocześnie - i reformie i walce z Rosją. Więc, nie drażniąc niedźwiedzia i starając się uzyskać jego przychylność, zreformujmy się - a potem prędzej czy później przyjdzie lepsza koniunktura i może się nam uda wyrwać. Bo łatwiej bedzie się wyrwać krajowi nowoczesnemu, zreformowanemu - niż tonącemu wsamo uwielbiajacym się marazmie sarmackim.

może gdyby nie walka Barzan z potężną Rosja wchłonęła by ona RON bez walki, (H.L)

Nic nie wskazywałona to, żeby Rosja nosila sięz takimi zamiarami. Maiła swój zachodni bufor w postaci zależnej we wszystkim RON, pseudoniepodległego kraju - który w razie wchlonięcia stałaby się ogniskiem zapalnym w ciele Imperium. Po diabła carycy taki syf? Ona i tak była faktyczną władczynią aż po Wschowę. Raczej odwrotnie - to właśnie konfederacja sprowokowała I rozbiór i przyzwyczaiła Europę do myśli o następnych rozbiorach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 4/12/2006, 16:16 Quote Post

QUOTE
Jednoczesnie - niestety - buntowali sie przeciwko wszystkiemu co sluzyc mialo zreformowaniu panstwa, szkalowali wladce, ktorego uwazam za jednego z dwoch najwbitniejszych na polskim tronie elekcyjnym. Z tych racji nie jestem ich zwolennikiem. Ale powtazram -to byla insurekcja antyrosyjska; chocby najgorzej zorganizowana i spychajaca nasz kraj z deszczu pod rynne. Jedno nie przeczy drugiemu.


A więc Konfederacja była ruchem, który tylko i wyłącznie szkodził naszym interesom. Jak więc można powiedzieć o niej coś dobrego ?
Tym bardziej, że spora część trzęsących Konfederacją to jurgieltnicy rosyjscy albo ograniczeni umysłowo.
Antyrosyjskość Baru była przez samych konfederatów znacznie mniej ochoczo eksponowana niż np antydysydenckość czy antyfamilijność.


QUOTE
Nic nie wskazywałona to, żeby Rosja nosila sięz takimi zamiarami. Maiła swój zachodni bufor w postaci zależnej we wszystkim RON, pseudoniepodległego kraju - który w razie wchlonięcia stałaby się ogniskiem zapalnym w ciele Imperium. Po diabła carycy taki syf? Ona i tak była faktyczną władczynią aż po Wschowę. Raczej odwrotnie - to właśnie konfederacja sprowokowała I rozbiór i przyzwyczaiła Europę do myśli o następnych rozbiorach.


Na dworze petersburskim to właśnie zwolennicy wasalizacji Polski mieli większe wpływy, zwłaszcza, że caryca nie kochała Prusaków, z którymi zdobyczą trzeba się było dzielić. Odpowiednie wykorzystanie tego właśnie faktu było domeną Czartoryskich pragnących działać rozsądnie - powoli reformować, bez żadnych zrywów zbrojnych i zacząć od mniej drażniących Rosję reform ekonomicznych(co też zrobili w 1764), następnie administracyjnych, by później wziąć się za reformę ustroju i wojsko. Chociaż sam król Staś był człowiekiem małego formatu, sprzedawczykiem i bezideowym mętem to zdiagnozował stan choroby RP i zastosował kurację najlepszą(do 1792).

No i jeszcze ...
Przepraszam bardzo Qbku, ale nie potrafiłem się powstrzymać:

QUOTE
Po prostu mniej więcej od 1709 po 1795 RON była suwerenna mniej więcej w takim stopniu, w jakim suwerennybył PRL za żywota Stalina.


Mniej więcej się zgadzam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 4/12/2006, 16:35 Quote Post

QUOTE
G'woli ścislości - Rzeczpospolita, wbrew temo co się powszechnie myśli, nie była wtedy państwem niepodległym, a podbitym. Niepodległość utraciliśmy kilkadziesiąt lat wcześniej, w czasie wygranej przez Rosję Wojny Północnej.


Ale w pełni rzesze panów braci odczuły to dopiero za Ciołka.

QUOTE
Ależ bynajmnie nie, ratować kraj starała się właśnie Familia i Poniatowski. Doszli do słusznej konstatacji, ze skoro od czasów Piotra Wielkiego Rosja jest militarnie obecna w RON i RON jest de facto państwem wasalnym - to jakakolwiek reforma musi się odbywać w porozumieniu z Rosją. Bo nie podołamy dwu zadaniom równocześnie - i reformie i walce z Rosją. Więc, nie drażniąc niedźwiedzia i starając się uzyskać jego przychylność, zreformujmy się - a potem prędzej czy później przyjdzie lepsza koniunktura i może się nam uda wyrwać. Bo łatwiej bedzie się wyrwać krajowi nowoczesnemu, zreformowanemu - niż tonącemu wsamo uwielbiajacym się marazmie sarmackim.

Familia pchała się do władzy za wszelką cenę, dla osiągnięcia władzy gotowa była zaprzedac duszę Moskwie, a reformy wprowadzała niejako przy okazji - bo tak się akurat złożyło że zaczynało się w RON Oświecenie.
Wskaż , prosze, z którego fragmentu programu Faimili wynika ta próba ratowania kraju ? Czy twym zdaniem nie objawiła się ta chęć służenia ojczyźnie gdy król Poniatowski złożył podpis pod aktem innej XVIII wiecznej konfederacji w roku 1792 ?

QUOTE
Raczej odwrotnie - to właśnie konfederacja sprowokowała I rozbiór i przyzwyczaiła Europę do myśli o następnych rozbiorach.

To jak tłumaczenia komuchów któży potępiali wszystkie zrywy niepodległościowe w PRL jako grożące interwencją wojsk ,, sojusznika '' ze wschodu. W całej tej dyskusji Coobeck zapominasz że każdy człowiek ma prawo do samoobrony. Mieliśmy nadstawic Moskalom drugi policzek ?

QUOTE
może gdyby nie walka Barzan z potężną Rosja wchłonęła by ona RON bez walki, (H.L)

Nic nie wskazywałona to, żeby Rosja nosila sięz takimi zamiarami. Maiła swój zachodni bufor w postaci zależnej we wszystkim RON, pseudoniepodległego kraju - który w razie wchlonięcia stałaby się ogniskiem zapalnym w ciele Imperium.


A mi się wydaje że Poniatowski zmierzał w tym kierunku, prowadził kraj na smyczy w objęcia carycy. Czemu więc ataki przeciw niemu miałby byc czymś złym ? Dla mnie Poniatowski to taki sam symbol uzależnienia kraju od Rosji jak Gen. Jaruzelski . On też mówił że opór Rosji prowadzi do upadku. Każdy z tych wielbicieli mniejszego zła, zapominał jednak że jak mawiał płk. Beck ,, Jedna jest tylko w życiu ludzi i narodów ''... a w ostatecznym rozrachunku zawsze można wybrac rodzaj śmierci i RON to zrobiła zginęła z honorem walcząc do ostatka z wrogami ( 1792 – 1794 ) legenda tej walki dała narodowi siłę moralną, aby przetrwać ciężkie czasy zniewolenia. W tej legendzie nie ma miejsca dla króla, który zmarł na ciepłym wikcie tych którzy mordowali jego rodaków, za to jest miejsce np. : dla jego bratanka który wiedział że w życiu liczy się tylko ta jedna rzecz…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
briken
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 23.471

Zawód: licealista
 
 
post 4/12/2006, 23:21 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 4/12/2006, 17:35)
Wskaż , prosze, z którego fragmentu programu Faimili  wynika ta próba ratowania kraju ?  Czy twym zdaniem  nie objawiła się ta chęć służenia ojczyźnie gdy król Poniatowski  złożył podpis pod aktem innej XVIII wiecznej  konfederacji w roku 1792 ?


Komisja Edukacji Narodowej;
Szkoła Rycerska;
Kuźnica Kołłątajowska;
Konstytucja III Maja wreszcie
- przykłady podstawówkowe

Oświecenie to nie przypadek, panie Hieronimie, ani nie narzędzie zdobywania władzy. Ogólne ożywienie kulturalne i naukowe podbudowało morale Polaków. Wreszcie mogli być z czegoś dumni, a po latach anarchii i rozkładu zaczęto robić porządek z niektórymi sektorami życia publicznego.

To stronnictwo barsko-hetmańsko-sarmackie blokowało oświeceniowe i pełne racjonalizmu reformy.
No cóż, jak się woli walczyć szabelką, zamiast się przyłożyć do roboty i odnowić naród tak bardzo zniszczony przez lata saskie, no to niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 5/12/2006, 1:12 Quote Post

Coobeck - moze walczyli "przy okazji" (jak stwierdziles), ale walczyli. Nie stawiam znaku rownosci miedzy konfederacja barska a innymi powstaniami. Rowniez twierdze ze pod wieloma wzgledami moralnie byla nizsza od buntow z lat 1830 czy 1863. Ale celowala w rosyjski gwalt naszej suwrennosci. Ja zreszta jestem zdania, ze wielu z tych ktorzy wstapili w szeregi barzan jadloby Katarzynie z reki gdyby tylko gwarantowala im brak reform w RP i wyznanie katolickie; nie uwazam wiec ze byli patriotami (choc pewnie niektorzy byli - nawet jesli to mniejszosc). Co by jednak nie mowic, moze przypadkowo ale stali sie uczetnikami buntu (a wiec powstania) przeciwko Rosji.
Krzystofer - nie zawarlem w swojej wypowiedzi zadnej oceny tylko fakty; jesli dojrzales tam cos dobrego o konfederatach barskich w takim razie spytaj sam siebie jak to bylo mozliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 5/12/2006, 19:43 Quote Post

QUOTE
Krzystofer - nie zawarlem w swojej wypowiedzi zadnej oceny tylko fakty; jesli dojrzales tam cos dobrego o konfederatach barskich w takim razie spytaj sam siebie jak to bylo mozliwe.


I ja też jakkolwiek w trakcie odnoszenia się do Twojej wypowiedzi napisałem:

QUOTE
A więc Konfederacja była ruchem, który tylko i wyłącznie szkodził naszym interesom. Jak więc można powiedzieć o niej coś dobrego ?
Tym bardziej, że spora część trzęsących Konfederacją to jurgieltnicy rosyjscy albo ograniczeni umysłowo.
Antyrosyjskość Baru była przez samych konfederatów znacznie mniej ochoczo eksponowana niż np antydysydenckość czy antyfamilijność.


To miałem na myśli szerszy kontekst(również odpowiedź Hieronimowi). Rozumiem i zgadzam się z Tobą w kwestii oceny Baru, ale jestem w pełni świadom, że przedrostek antyrosyjski przed konfederacją dodaje tejże niepodległościowego charakteru. Dlatego wolę napisać, że Konfederacja była antyfamilijna i reakcyjna. A, że zaatakowali ich Rosjanie ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 6/12/2006, 0:23 Quote Post

Witam!!
Natkęłam się włanie na ten wątek i postanowiłam się przyłączyć smile.gif

Pewnie zalazę Wam troszkę za skórę...ale w wielu kwestiach nie zgadzam się z większością osób tu debatujacych:
1)
QUOTE
A mi się wydaje że Poniatowski zmierzał w tym kierunku, prowadził kraj na smyczy w objęcia carycy. Czemu więc ataki przeciw niemu miałby byc czymś złym ? Dla mnie Poniatowski to taki sam symbol uzależnienia kraju od Rosji jak Gen. Jaruzelski . On też mówił że opór Rosji prowadzi do upadku.
takich "antyciołkowych" cytatów mogłabym tu wkleić więcej, bo król przez większość Was (jak zdąrzyłam wydedukować) nie jest raczej zbyt lubiany... smile.gif ja mam na jego temat nieco inne zdanie, a mianowicie: nie sadzicie przypakiem, że (biorąc na tapetę chociażby Targowicę) Staś starał się jednak Polsce "zrobić" jak najlepiej?? Może nie do końca wiedział, w którym kierunku pójść i co w tym celu zrobić. Jego przystąpienie do Targowicy było przecież poprzedzone szeregiem wniosków króla do Katarzyny II o zachowanie reform Sejmu Wielkiego (nawet za cenę zdjęcia jego samego z tronu i osadzenie na niej rosjanina) smile.gif ...a potem, gdy prośby zawiodły i Kaśka okazała się nieugięta?? -nie był Staś do końca przekonany czy wstąpić do Targowicy czy nie-spytał więc o zdanie "swoją" Straż Praw-jedynie 4 osoby opowiedziały się za dalszą walką o konstytucję...można więc mniemać, że jakaś tam część Polaków chciała Targowicy...(czego nie rozumiem kompletnie, ale to szczegół tongue.gif )

2)Fakt-zgadzam się, Konfederacja była w pewnym (dla jednych większym, dla innych mniejszym) stopniu bezsensowną ruchawką nie mającą własnego celu i programu, szeregiem nieprzemyślanych decyzji i działań wojskowych podejmowanych często "na ślepo", bez żadnej strategii...ale przecież dobrym dowodem na to, że miała jakiś sens są działania podejmowane na Wielkopolsce. Przecież to tamtejsza Izba Konsyliarska niejako dała początek utworzonej później Generalności...tylko tam ludzie zbierali regularnie specjalny podatek dla żołnierzy, udało się konfederatom nawet "przekonać" dopomocy dysydentów (którzy o dziwo pomagali...hmmm...). Czy przypadkiem te działania nie były w pewnym sensie "przygotowaniem" ludności polskiej do kolejnych, o wiele bardziej dla niej wyczerpujących, działań powstańczych?? Czy to nie była "próba sił" naszej nie bijącej się w większych bitwach od lat szlachty względem Rosjan?? (oczywiście pomijając fakty, o których już pisaliście-że była także chorobliwym, religijnym fanatyzmem, walką o prawa dla siebie i bardziej "dla zasady" niż "dla idei" etc.)
W moim przekonaniu ta "próba generalna" była pozytywnym aspektem smile.gif A to, że walka będzie przegrana spodziewać się należało od początku, z całym szacunkiem dla wszystkich "barskich bohaterów" ale do pięt nie sięgali takim geniuszom wojennym jak np. Suworow (fakt-psychopata przez duże "P", ale talentu wojskowego raczej nikt mu nie odmówi smile.gif )

3) no i ostania rzecz, z którą się nie zgadzam-Konfederacja wywołała I rozbiór?? No nie wiem, ale mi się wydawało, że rozbiorów można się było spodziewać już po traktacie "trzech czarnych orłów" jeśli nie wcześniej smile.gif

Podsumowując Konferedację Barską oceniłabym nie na szkolne 1 czy 2...jak zapewne wielu z Was (tak mniemam smile.gif ) ale nawet na niezłe 3 z plusem smile.gif smile.gif

pozdrwiam:*
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej