Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozbiory: odpowiedzialnosc Europy
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/05/2019, 17:02 Quote Post

QUOTE(orkan @ 25/05/2019, 13:35)
Odebranie nam Pomorza w I rozbiorze wydatnie obniżyło nasze możliwości wzbogacenia się oraz wydatnie pomniejszyło środki na rozbudowę administracji i sił zbrojnych w latach 1772-1795.


Obniżyło potencjał Rzeczpospolitej niewątpliwie, ale nie uniemożliwiło nam wzbogacenia się.

"„Aż do początku roku 1793 nie było w Europie kraju, gdzieby było więcej kapitałów w brzęczącej monecie, co w Polsce: gromadzono wszędzie złoto i srebro, a w terminach, kiedy się szlachta zbierała na kontrakty kupna i sprzedaży i do regulowania wszelkiego rodzaju interesów, co mianowicie się odbywało około Nowego Roku w Dubnie i na św. Jana w Warszawie, widziano w kasach bankierów i właścicieli kursujących (wymieniających – red.) od dwóch do trzech milionów dukatów holenderskich w złocie” (...) Ten ogromny napływ brzęczącej monety i łatwość, z jaką ją sobie zbierano, wprowadził rozrzutność i zbytek we wszelkie warstwy społeczne do niepojętego stopnia”
To słowa Michała Kleofasa Ogińskiego za:
https://www.forbes.pl/przywodztwo/historia-...-pisana/mdm5xjw

QUOTE
Ponadto Prusacy doprowadzili do tego że RON mająca od XVI aktywny i dodatni bilans handlowy raptem zaczęła mieć bierny i ujemny bilans handlowy. Wciskanie nam pruskiej tandety po zawyżonych cenach i zaniżanie cen na nasze żywność i surowce przyczyniło się do tego że byliśmy Bangladeszem Prus.


Tu się zgadzamy tyle, że uzupełnijmy to informacjami, że w latach dziewięćdziesiątych bilans handlowy Rzplitej i Prus przestał być dla nas niekorzystny. Prusy miały olbrzymie problemy, które same sobie w dużej mierze spuściły na łeb i głównym źródłem dochodu z opłat celnych był handel przez Śląsk:
"Aby zrozumieć problemy handlu zagranicznego i morskiego przełomu wieków XVIII i XIX celowe jest również przypomnienie, że w latach 1740–1790 ceny zboża w Prusach wzrosły o około 20%, a w latach 1790–1805 o około 180%, czyli w porównaniu z 1740 r. nastąpił ich trzykrotny wzrost. W tym czasie ceny wyrobów rzemieślniczych i manufakturowych wzrosły o 13%, płace zaś o 9%. Gospodarka pruska na przełomie wieków XVIII i XIX znalazła się więc na bardzo ostrym zakręcie. Następca Fryderyka II, Fryderyk Wilhelm II, w żaden sposób nie umiał sobie poradzić z trudnościami, które swymi niezrozumiałymi i sprzecznymi decyzjami pogłębiał i utrwalał. Jest zrozumiałe, że wywierały one poważny wpływ na przemiany w handlu zagranicznym i morskim. W latach 1795–1796 bilans handlu zagranicznego kraju był ujemny, gdyż przywóz wynosił 53 300 000 talarów, o 3% wyprzedzając wywóz." str. 25/209
Zygmunt Szultka ""Handel morski i porty Brandenburgii-Prus w drugiej połowie XVII i w XVIII wieku" Studia Maritima, vol. XXVIII (2015) Do ściągnięcia.

"Druga sprawa to taka, że najwięcej Prusacy korzystali na handlu przez Śląsk niż Pomorze: W 1776 r. wypomniał ojcu, że pozostawił kraj z ujemnym saldem, wynoszącym około 500 000 talarów, i dopiero w 1784 r. chwalił się, że nadwyżka eksportu nad importem sięgnęła 4 500 000 talarów, natomiast w 1781/1782 r. eksport oceniano na 15 400 000 talarów, z czego na Śląsk przypadało 34%, a na terytoria przyłączone po 1740 r. – 44%. Podobna była struktura eksportu w 1785/1786 r., kiedy nadwyżka eksportu nad importem wynosić miała 5 750 000 talarów, z czego aż 70,3% przypadać miało na Śląsk. Prusy za Fryderyka II były krajem, który jak żaden inny kraj europejski szkodził gospodarce sąsiadów i bogacił się ich kosztem. Fryderyk II osiągnął merkantylny cel swej polityki dotyczącej handlu zagranicznego – jego aktywny bilans. Niepodobna jednak określić, jaki był w nim udział handlu morskiego oraz czy był on również aktywny."
tamże str.24/208

Mam gdzieś zestawienie bilansu handlowego Wielkopolski z Prusami w II poł. XVIII wieku. Nie mogę znaleźć, ale poproszę Cię o cierpliwość. Może jutro, albo może dziś wieczorem przytoczę liczby. Poza tym warto wspomnieć, że z końcem lat 80-tych XVIII wieku Rzeczpospolita miała dodatni bilans handlowy na co składał się też handel z Portą. Polski eksport na południe wynosił ok. między 110-150 mln zł i był ok. dwukrotnie wyższy niż import.

CODE
Brutalna polityka gospodarka obu królów Prus zadusiło w RON środki finansowe na reformy. Cła na Fordonie na Wiśle były tak wielkie (np 5 dukatów od łaszta zboża czyli ok 1/3 ceny) że przewyższały dochody obu skarbów RON. A to tylko jedno ze źródeł pruskiego wyzysku RON.


Nie zadusiła. To polska indolencja fiskalna uniemożliwiała skuteczne przeprowadzenie reform. To co Ty piszesz o wartości ceł świadczy tylko o polskim fiskaliźmie, który mimo wielu wysiłków nadal przypominał włoski przybytek rozkoszy w znaczeniu dużo mniej oględnym. Katastrofą był krach finansowy w 1794 roku, ale wtedy już było pozamiatane.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/05/2019, 21:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.787
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/05/2019, 0:10 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 25/05/2019, 12:20)
Nie napisałem o nieuchronności rozbiorów, tylko o nieuchronności upadku RON. Tak czy siak czy rozbiory czy Konstytucja 3 Maja zamykały ten etap w historii naszego kraju. Zapewne wojny wieku XVII i wieku XVIII spowodowały takie opóźnienie w rozwoju cywilizacyjnym terenów RON, ze postęp myśli i świadomości politycznej który nastąpił w narodzie rządzącym, miał miejsce zbyt późno. Trochę za bardzo obciążamy za to grupę panującą, która, żeby ten proces przyśpieszyć lub zmienić musiałby oddać władzę monarsze absolutnemu i płacić wysokie podatki na rozbudowaną biurokracje i ponad 100 tys armię. Taki efekt można było osiągnąć wzamian za pogorszenie standardu życia, zmianę jego stylu i ogólnie systemu wartości. Pamiętajmy, ze od połowy XVII wieku sytuacja życiowa w RON się pogorszyła, po to aby się poprawić na krótko w II połowie3 wieku XVII i znowu upaść w wyniku WWP. Wiele to wnosi do postrzegania patologii typu liberum veto, pijaństwa szlachty, ksenofobii i ogólnie pewnie trochę przesadzonego przez posiadającego określone sympatie polityczne Kitowicza i jemu podobnych.
*


Od którego momentu uważasz upadek za nieuchronny? No i fakt, on nastąpił ale rozbiory były ewenementem a nie normalnym skutkiem.
Kiedy chcesz postęp myśli? Mieli oświeceniowe koncepcje wymyślić przed oświeceniem wink.gif Znów fałszywe stawianie sprawy, bo tylko jeśli przyjmiesz determinizm i rozbiory jako główny punkt odniesienia to można mówić o jakimś "za późno".

Sugestia jakoby jedynym lekiem był absolutyzm w wydaniu pruskim czy francuskim jest bezzasadna - wystarczyło mieć sprawną monarchię mieszaną, może ze zwiększoną nieco władzą króla i senatu (uważam to za bardziej prawdopodobne niz zwiekszenie władzy izby poselskiej i pozbawienie jej króla) ale nie potrzeba było absolutyzmu.

Ja nigdzie szlachty nie obciążam - przecież ciągle piszę, że należy odpowiedzialność przypisywać personalnie a nie całej grupie.
CODE
Porównanie jest zupełnie nietrafione, bo i Francja i UK wychodziły w monarchii "absolutnych" i szły w ograniczanie władzy królewskiej na rzecz parlamentu. Rzeczpospolita przechodziła całkowicie inna drogę.

W Anglii to po prawdzie tego absolutyzmu było jak na lekarstwo, bo władzę Tudorów z grubsza da się porównać z jagiellońską u nas, a kilka lat Karola I, to trochę za mało i nie ta skala.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 28/05/2019, 0:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/05/2019, 2:39 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/05/2019, 0:10)

Od którego momentu uważasz upadek za nieuchronny? No i fakt, on nastąpił ale rozbiory były ewenementem a nie normalnym skutkiem.
Kiedy chcesz postęp myśli? Mieli oświeceniowe koncepcje wymyślić przed oświeceniem  wink.gif  Znów fałszywe stawianie sprawy, bo tylko jeśli przyjmiesz determinizm i rozbiory jako główny punkt odniesienia to można mówić o jakimś "za późno".

Sugestia jakoby jedynym lekiem był absolutyzm w wydaniu pruskim czy francuskim jest bezzasadna - wystarczyło mieć sprawną monarchię mieszaną, może ze zwiększoną nieco władzą króla i senatu (uważam to za bardziej prawdopodobne niz zwiekszenie władzy izby poselskiej i pozbawienie jej króla) ale nie potrzeba było absolutyzmu.

Ja nigdzie szlachty nie obciążam - przecież ciągle piszę, że należy odpowiedzialność przypisywać personalnie a nie całej grupie.
CODE
Porównanie jest zupełnie nietrafione, bo i Francja i UK wychodziły w monarchii "absolutnych" i szły w ograniczanie władzy królewskiej na rzecz parlamentu. Rzeczpospolita przechodziła całkowicie inna drogę.

W Anglii to po prawdzie tego absolutyzmu było jak na lekarstwo, bo władzę Tudorów z grubsza da się porównać z jagiellońską u nas, a kilka lat Karola I, to trochę za mało i nie ta skala.
*



A czy rozbiory nie wynikały z czasem z tego, że Rosja się rozwinęła szybciej?
Kiedyś czytałem taką analizę, że między Wisłą a Dnieprem nie da się zbudować podmiotu silniejszego od tego, co jest na wschodzi. Tzn. da się, jeśli tamto na wschodzie jest w kryzysie. Jak tylko wychodzi z kryzysu szansę są niewielkie.
Dodatkowo Niemcy mieli taki twór jak Prusy oraz podobny, czyli Austria.

Bardzo ciekawy byłby scenariusz, gdyby Prusy zajęły całą Polskę etniczną, a za to Austria jednoczyłaby Niemcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.787
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/05/2019, 8:22 Quote Post

CODE

A czy rozbiory nie wynikały z czasem z tego, że Rosja się rozwinęła szybciej?

Nie smile.gif
CODE
Kiedyś czytałem taką analizę, że między Wisłą a Dnieprem nie da się zbudować podmiotu silniejszego od tego, co jest na wschodzi.

Nie trzeba byc silniejszym w liczbach bezwzglednych bo latwiej jest sie bronic niz atakowac. Kwestia tylko zeby nie spasc ponizej pewnego stosunku sił no i najlepiej miec nieco przewagi w technologii i zarzadzaniu zasobami.
CODE
Tzn. da się, jeśli tamto na wschodzie jest w kryzysie. Jak tylko wychodzi z kryzysu szansę są niewielkie.

Jak jest w kryzysie to jest zabawa i najlepszy czas dla nas ale ogólnie da sie wygrywac takze gdy nie jest w kryzysie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/05/2019, 8:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/05/2019, 19:50 Quote Post

CODE
QUOTE(artie44 @ 25/05/2019, 12:20)
Nie napisałem o nieuchronności rozbiorów, tylko o nieuchronności upadku RON. Tak czy siak czy rozbiory czy Konstytucja 3 Maja zamykały ten etap w historii naszego kraju. Zapewne wojny wieku XVII i wieku XVIII spowodowały takie opóźnienie w rozwoju cywilizacyjnym terenów RON, ze postęp myśli i świadomości politycznej który nastąpił w narodzie rządzącym, miał miejsce zbyt późno. Trochę za bardzo obciążamy za to grupę panującą, która, żeby ten proces przyśpieszyć lub zmienić musiałby oddać władzę monarsze absolutnemu i płacić wysokie podatki na rozbudowaną biurokracje i ponad 100 tys armię. Taki efekt można było osiągnąć wzamian za pogorszenie standardu życia, zmianę jego stylu i ogólnie systemu wartości. Pamiętajmy, ze od połowy XVII wieku sytuacja życiowa w RON się pogorszyła, po to aby się poprawić na krótko w II połowie3 wieku XVII i znowu upaść w wyniku WWP. Wiele to wnosi do postrzegania patologii typu liberum veto, pijaństwa szlachty, ksenofobii i ogólnie pewnie trochę przesadzonego przez posiadającego określone sympatie polityczne Kitowicza i jemu podobnych.



Od którego momentu uważasz upadek za nieuchronny? No i fakt, on nastąpił ale rozbiory były ewenementem a nie normalnym skutkiem.

Najprościej wtedy kiedy przyjęty model sprawowania władzy przestał odpowiadać na wyzwania, które kreowała rzeczywistość polityczna i gospodarcza wewnątrz kraju oraz nasze otoczenie na arenie międzynarodowej. Tragizm całej sytuacji polega na tym, że wychodzi to w czasie WWP. Od tego czasu zasadniczo szuka się rozwiązań poza systemem lub przewidzianych tylko na sytuacje kryzysowe np. konfederacje, rządy przez sejmiki, udział obcych wojsk. Od tego też czasu zmiana stanu rzeczy była coraz trudniejsza, albowiem zmiana nie leżała w interesie albo Wettynów, albo naszego otoczenia międzynarodowego np. Rosja.

CODE
Kiedy chcesz postęp myśli? Mieli oświeceniowe koncepcje wymyślić przed oświeceniem  Znów fałszywe stawianie sprawy, bo tylko jeśli przyjmiesz determinizm i rozbiory jako główny punkt odniesienia to można mówić o jakimś "za późno".

Chodzi o taki rozwój świadomości politycznej, aby szlachta widziała szansę trwania swoich wolności w wyłonieniu ze swojego grona przedstawicieli do stałego sprawowania władzy w jej imieniu i współdziałania z wladcą, wprowadzenia monarchii dynastycznej etc. zasadniczo w skrócie jakby Konstytucje 3 Maja wprowadzoą wskutek procesu ewolucji władzy. Oświecenie zaczyna się pod koniec wieku XVII, więc tutaj niczego nie trzeba wymyślać przed. Jako przykład może służyc Anglia epoki po Chwalebnej Rewolucji, Bill of Rights to 1689 rok, Act of Settlement to 1690, a Robert Walpole zostaje pierwszym premierem w roku 1721.

CODE
Sugestia jakoby jedynym lekiem był absolutyzm w wydaniu pruskim czy francuskim jest bezzasadna - wystarczyło mieć sprawną monarchię mieszaną, może ze zwiększoną nieco władzą króla i senatu (uważam to za bardziej prawdopodobne niz zwiekszenie władzy izby poselskiej i pozbawienie jej króla) ale nie potrzeba było absolutyzmu.

Nigdzie nie napisałem, że absolutyzm byłby lekiem, co więcej historia przecież pokazała, że monarchie absolutne generowały nie mniej problemów, jakm na przykład upadek monarchii Francuskiej w XVIII wieku.

CODE
CODE
Porównanie jest zupełnie nietrafione, bo i Francja i UK wychodziły w monarchii "absolutnych" i szły w ograniczanie władzy królewskiej na rzecz parlamentu. Rzeczpospolita przechodziła całkowicie inna drogę.

W Anglii to po prawdzie tego absolutyzmu było jak na lekarstwo, bo władzę Tudorów z grubsza da się porównać z jagiellońską u nas, a kilka lat Karola I, to trochę za mało i nie ta skala.

Napisaąłem w sensie silnej władzy królewskiej, której w {Polsce ostatnich Jagielonów na pewno niebyło, a na pewno była w Anglii Henryka VIII.

Pokazuje to różnica między dwoma wydarzeniami, które miały miejsce w obydwu krajach w podobnym czasie. Obydwa miały charakter buntu i żadań pewnych kroków ze strony władcy. W obydwu krajach działał Parlament (Sejm).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_kokosza
i
https://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrimage_of_Grace
Jak widać w pierwszym przypadku nikt niczego nikomu nie ucinał. Druga sprawa, to ugięcie się przez obydwu władców na jakimś przynajmniej etapie wobec żądań buntowników i późniejsza reakcja tj wymiksowanie się obietnic po stronie Henryka i doprowadzenie do Sejmu Piotrkowskiego przez Zygmnunta.

Problemem było to, że w RON przyjęto pewien model życia, w którym wolność od podatków lub pośrednie samoopodatkowanie, wolność osobista i prawa polityczne nmiały bardzo duże znaczenie. W tym sensie bliżej w tej epoce Rzplitej do rozwiązań anglosaskich. Niestety na pewnym etapie rozwoju powiązano nadmiernie te pojęcia z samą procedurą władzy tj sposobem sejmowania, sposobem elekcji etc. Nie pozwoliło to dokonać takich korekt lub zmian ustroju (procesu), aby wartości stanowiące cel jego istnienia zostały zachowane w zmienionym świecie.

W świecie idealnym, w którym by nie było takiej ilości wojen na terytorium Rzplitej i udziału obcych bagnetów naszym systemie politycznym zakładam, że w RON proces zmiany ustroju mógłby przebiegać podobnie jak w UK. W tym sensie upadek RON nastąpił by szybciej i doszłoby do wyksztalcenia się monarchii konstytucyjnej.

Wskutek wojen szlachta była zbyt zubożona i jej rozwój materialny i intelektualny spowolnił. Zabrakło sił materialnych i intelektualnych na zmiany. W sytuacji, w której ktoś nawet uzyskał przewagi pozwalającej na zmiany i tak interwencja obca uniemnożliwiała reformy.

Za rozbiory myślę są zatem odpowiedzialne opóźnienie cywilizacyjne wskutek wojen i ingerencje państw trzecich, które uniemożliwiły wcześniejszą ewolucje systemu politycznego w stronę monarchii konstytucyjnej z inicjatywy grupy rządzącej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 2/06/2019, 14:03 Quote Post

Pomysły przejścia RON do ustroju "angielskiego" czyli monarchii konstytucyjnej były przecież liczne w epoce, sęk w tym, że albo nie było determinacji w realizacji tych pomysłów, albo okoliczności nie sprzyjały, a jak była determinacja i okoliczności, to wyszło nam nie do końca tak jak powinno, czyli konstytucja 3 maja.
CODE
A czy rozbiory nie wynikały z czasem z tego, że Rosja się rozwinęła szybciej?

Nie. Szybszy rozwój Rosji w normalnej sytuacji prowadziłby do protektoratu carów nad RON, a w sprzyjających okolicznościach do obsadzenia tron przez Romanowów.
Jeżeli szukamy "zagranicznych" przyczyn rozbiorów, to prędzej trzeba byłoby wskazać szybki rozwój Prus w kierunku państwa zbiurokratyzowanego i zmilitaryzowanego.

A brak interwencji innych państw przeciwko rozbiorom, szczególnie II i III trzeba przypisać okolicznościom, czyli rewolucji. W normalnej sytuacji ani WB, ani Francja nie pozwoliłyby na wymazanie Polski z mapy Europy. No cóż, pech chciał, że w latach 1793-1795 miały one inne sprawy na głowie. Inni gracze europejscy byli zaś też zajęci Francją (Holandią), zbyt słabi, zbyt dalecy, a niektórzy niedawno pobici (Turcja, Szwecja), żeby protestować. Najlepiej obrazuje to zachowanie elektora saskiego wobec propozycji przyznania mu korony polskiej w K3Maja...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #156

11 Strony « < 9 10 11 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej