Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konstytucja 3 Maja - pierwsza w Europie ?
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.034
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/05/2016, 20:42 Quote Post

Witam w tym dziale.
Że wczoraj w tv dumnie podkreślano, że nasza trzeciomajowa konstytucja pierwsza w Europie była, a druga na świecie, naszły mnie dziwne wspomnienia z czasów młodości i pomyślałam, że co mi tam. Skoro już należę do tego forum, a kto pyta, nie błądzi, to zapytam się w końcu tutaj, jak to z tą naszą konstytucją jest/było.

Otóż wiele lat temu podchodziłam do egzaminów na studia administracji i w teście było jedno pytanie, które wszyscy kandydaci określili jako błędne. Nie pamiętam szczegółów, chodziło o jakobińską konstytucję z 1789 roku bodajże. No i ta właśnie konstytucja została opisana w tym pytaniu jako pierwsza konstytucja uchwalona w Europie.

No i właśnie - jak to naprawdę było? Pierwsi byliśmy my, Polacy czy jednak rewolucyjni Francuzi?

Może tutaj znajdzie się ktoś, kto rozwieje wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 507
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 4/05/2016, 20:53 Quote Post

Hm, w głowie coś mi się kołacze jeszcze konstytucja Korsyki z połowy XVIII wieku. Ale głowy nie dam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/05/2016, 13:41 Quote Post

QUOTE(Hrodgar @ 4/05/2016, 20:53)
Hm, w głowie coś mi się kołacze jeszcze konstytucja Korsyki z połowy XVIII wieku. Ale głowy nie dam.
*


Była, coś koło lat 50/60 XVIIIw. ale Korsyka nie miała tradycji samodzielnego organizmu politycznego, u nas projekty konstytucyjne pojawiły się już wcześniej niż Sejm Wielki a K3M była faktycznie pierwszą w Europie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 5/05/2016, 15:59 Quote Post

QUOTE
Była, coś koło lat 50/60 XVIIIw. ale Korsyka nie miała tradycji samodzielnego organizmu politycznego, u nas projekty konstytucyjne pojawiły się już wcześniej niż Sejm Wielki a K3M była faktycznie pierwszą w Europie.


Idąc tym tokiem rozumowania, Stany Zjednoczone też nie miały takich tradycji. Genua i Francja nie uznawały Republiki, ale to nie ma moim zdaniem znaczenia. Sytuacja była identyczna jak 20 lat później w Ameryce.
Fakty są takie odnośnie Korsyki w 1755:
1. Wybuch powstania przeciwko Genui;
2. Proklamacja niepodległej Republiki Korsyki;
3. Uchwalenie konstytucji
4. Obowiązywanie do czasu zajęcia wyspy przez Francję w 1768.

Także moim skromnym zdaniem, za pierwszą na świecie można - przynajmniej teoretycznie - uznać konstytucję Republiki Korsyki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 24/11/2016, 19:19 Quote Post

Jakoś zapominamy o artykułach henrycjańskich. To przecież typowy akt konstytucyjny. Tym się też różnią od konstytucji 3 Maja, że nie były efemerydą lecz obowiązywały dwieście lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 26/11/2016, 21:52 Quote Post

Zyjemy w kraju, którego "elity" lubią odgórnie "dekretować" co należy myśleć na dany temat i oczekują, że nie będzie to kwestionowane wink.gif
Stąd też mamy Konstytucję 3 Maja jako pierwszą w Europie nie bacząc na to, że na 100% to zupełna fikcja literacka zarówno w ujęciu historycznym jak i prawnym. Trzymając się tego drugiego można znaleźć akty prawne spełniające wymogi tego czym była lub być powinna konstytucja nawet w XV wieku lub nawet wcześniej. Nawet jednak jeżeli przyjmiemy umowną mocno konwencję, że trzymamy się wieku XVIII to i tak pojawia się wyjątkowo kłopotliwy problem szwedzkich regulacji z 1772 i bodaj 1788 roku, które nie nazwane formalnie Konstytucją w istocie są nimi ponad wszelką wątpliwość. Więcej - wiadomo, ze były inspiracją do konkretnych rozwiązań naszej wink.gif w stopniu, który nie jest przesadnie eksponowany...
W "oficjalnej" jednak wersji traktuje się powyższe regulacje jako nieistotne uciekając się do wybiegu związanego z nazwą... - zresztą takich "kwiatków" gdzie świętuje się coś mocno opartego na nieporozumieniu jest trochę więcej... No ale skoro już ten wątek poruszyliśmy czy ktoś wie cośmy przepisali ze szwedzkich wcześniejszych regulacji? wink.gif - przypomnę tylko, że wątek ten był oficjalnie badany i stwierdzono, że taka "inspiracja", że rzecz przesadnie elegancko ujmę miała ponad wszelką wątpliwość miejsce...
Swoja drogą pozostaje ciekawe pytanie dlaczego nam tak zależy aby - wbrew faktom tak się upierać przy tym "pierwszeństwie" aktu prawnego, którego wartość była dla samych zainteresowanych tak nikła, że już w 1794 nie widziano żadnej potrzeby jego reaktywacji...Mało się też pamięta, że wojna 1792 pokazała zupełną nieadekwatność większości "nowoczesnych" rozwiązań tego aktu prawnego w naszych realiach.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/11/2016, 22:34 Quote Post

Konstytucja nie musi mieć słowa w nazwie. Najlepszym przykładem jest Anglia - bez konkretnego papierka ale z konstą. U nas faktycznie można za taki uznać artykuły henrykowskie - zwłaszcza, że ich głównym sensem było ograniczenie władzy prawem. Świętujmy uchwalenie artykułów! )zresztą już o tym pisałem)

marek8888
CODE
wartość była dla samych zainteresowanych tak nikła, że już w 1794 nie widziano żadnej potrzeby jego reaktywacji.

Nie do końca. Po prostu potrzeba chwili czyli powstanie uniemożliwiała stosowanie urządzeń przyjętych w konstytucji.

CODE
Mało się też pamięta, że wojna 1792 pokazała zupełną nieadekwatność większości "nowoczesnych" rozwiązań tego aktu prawnego w naszych realiach.

Zależy. Wg mnie sama instytucja Straży Praw była sensowna. Bezsensowne było wprowadzenie do niej przeciwników konstytucji. W ogóle sama konstytucja jest spoko, problem w tym, że inne okoliczności już nie (nieprzygotowanie do obrony). Jak już robimy taką wywrotkę to trzeba było się liczyć z konsekwencjami.

Stąd jeśli chcemy patrzeć na pozytywne skutki to serio weźmy artykuły henrykowskie, unię lubelską i konfederację warszawską, bo one trzy wspólnie tworzyły nową jakość.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 26/11/2016, 22:57 Quote Post

Ale, ale a co z pierwszeństwem bo o to tu przecież chodzi w tym wątku? Jakoś jak się poruszy temat szwedzkiego wszyscy milkną...
Dla nas przecież wcale nie jest ważne czy to była dobra czy zła, mądrą czy głupia konstytucja - ważne, żeby była pierwsza... wink.gif
Co do roku 1794 czy komuś znany jest jakiś fakt pozwalający stwierdzić, że istniała jakakolwiek siła polityczna zainteresowana przywróceniem tego wiekopomnego aktu? Bo ja raczej na podstawie znanych źródeł obstawiam coś zupełnie przeciwnego...
Istnieje zapomniana już dziś i stara analiza jeszcze z XIX wieku obwiniająca ten akt za faktyczną niemoc i załamanie się rodzimego oporu w 1792 właśnie z uwagi na pewne niby nieistotne szczegóły.
Moim skromnym zdaniem wybraliśmy sobie wyjątkowo niefortunny akt na świętowanie - niedopracowany, nieczytelny i niezrozumiały dla większości, zawierający zapisy, które prawie na pewno nie były zgodne z intencjami jego twórców wink.gif i wreszcie niefektywny w praktyce.
Jeżeli zaś mamy świętować coś innego to ja osobiście postawiłbym na coś zupełnie innego a mianowicie datę powstanie koncepcji Korony Królestwa Polskiego - aktu, który de facto pozwolił stworzyć zręby zjednoczonego państwa z jasną i bardzo ciekawą koncepcją państwową nie będącą co prawda żadną konstytucją ale taką z której jest z czego być dumnym i to nie tylko w odniesieniu do samej szlachty...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/11/2016, 23:07 Quote Post

CODE
postawiłbym na coś zupełnie innego a mianowicie datę powstanie koncepcji Korony Królestwa Polskiego - aktu, który de facto pozwolił stworzyć zręby zjednoczonego państwa z jasną i bardzo ciekawą koncepcją państwową

Też dobrze. A była jakaś konkretna data, bo nie wiem?

CODE
Jakoś jak się poruszy temat szwedzkiego wszyscy milkną...
Dla nas przecież wcale nie jest ważne czy to była dobra czy zła, mądrą czy głupia konstytucja - ważne, żeby była pierwsza... wink.gif

Nasze artykuły henrykowskie ją wyprzedzają wink.gif
Czy w 1721r. też nie wprowadzono zasad ustrojowych, które rozpoczęły erę wolności?

CODE
Istnieje zapomniana już dziś i stara analiza jeszcze z XIX wieku obwiniająca ten akt za faktyczną niemoc i załamanie się rodzimego oporu w 1792 właśnie z uwagi na pewne niby nieistotne szczegóły.

Mógłbyś podać przykłady tych szczegółów? Jeśli pamiętasz oczywiście.

CODE
niefektywny w praktyce.

Powtórzę przykład ze Strażą Praw. Pomysł słuszny, wykonanie fatalne. Nie wiemy jak by system się sprawował w czasie pokoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.034
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2016, 23:12 Quote Post

QUOTE
Jeżeli zaś mamy świętować coś innego to ja osobiście postawiłbym na coś zupełnie innego a mianowicie datę powstanie koncepcji Korony Królestwa Polskiego - aktu,


A jest jakaś konkretna data powstania tej koncepcji? Ona zdaje się wyłaniała z walk toczonych przez Łokietka confused1.gif

QUOTE
Ale, ale a co z pierwszeństwem bo o to tu przecież chodzi w tym wątku? Jakoś jak się poruszy temat szwedzkiego wszyscy milkną...


Przyznaję, że o szwedzkiej ustawie nie wiedziałam, nikt mnie też o niej nie uczył...a że w trakcie egzaminów na studia za pierwszą konstę uznano tę francuską, stąd ten wątek.

Niemniej podpinam się pod pytania zadane przez Prawy Książę Sarmacji, który napisał posta szybciej niż ja wink.gif

QUOTE
Dla nas przecież wcale nie jest ważne czy to była dobra czy zła, mądrą czy głupia konstytucja - ważne, żeby była pierwsza... wink.gif


Dlaczego nie? Nie chodzi o jakość, chodzi o sam fakt, że próbowano kraj ratować. Zresztą u Polaków nigdy jakość produkcyjna nie była w cenie - w końcu najważniejszy jest zysk wink.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 26/11/2016, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 27/11/2016, 0:20 Quote Post

Czy ja wiem czy oni to wtedy rozumieli jako ratowanie kraju - raczej chodziło o zrobienie czegoś co by przełamało trwającą od dosyć dawna niemoc i przede wszystkim pewne uporządkowanie spraw dla ścisłej elity władzy na fali euforii tego pierwszego... Bo o tym wątku raczej się nie mówi zbyt obszernie nieprawdaż?
Pamiętajmy, że "antyrosyjskość" to była raczej na pokaz - SA byłby w skowronkach gdyby mu KW tą konstytucję zaklepała - niestety nie był się popisał w zakresie analizy SWOT niestety...
My nie róbmy z ówczesnych "patriotów" aż takich patriotów bo gdyby dopuszczali oni myśl o tym, że ta Konstytucja może zakonczyć się tak jak się skończyła (a co przewidział bardzo trafnie np. Potocki Szczęsny) zapewne by od samego pomysłu uciekali jak diabeł od wiadomej wody. Cała ta akcja to typowa rodzima szopka, w której zrobiony na kolanie akt prawny próbuje się sprzedać jako receptę na od dawna potrzebny przełom, nie biorąc pod uwagę, że tego nie można robić tak jak to zrobiono czyli totalnie po amatorsku - to przepisując od jednego, tamto od drugiego... Mało znacie podobnych aktów prawnych?
Ten jest po prostu na siłę włączony do legendy, z której wycina się wszelkie nie pasujące do niej fakty - szwedzkie reformy zainicjowane w wyniku wspomnianych powyżej aktów konstytucyjnych oparte jednak były dużo bardziej na ichnich realiach a nie tylko na kwestiach ważnych dla króla pod kątem jego następców...One też nie wyszły - może to warto wiedzieć ale mimo wszystko to było o wiele bardziej przemyślane i z głową - w sporej mierze zdecydował los przeznaczenia wink.gif

Co do pytań - data dzienna koncepcji powstania KKP jest możliwa choćby na gruncie pierwszego zgłoszenia międzynarodowego publicznego, że coś takowego u nas jest wink.gif W ogóle uważam za bardzo naganne, że tak sobie lekceważymy wiele pomysłów KW i jego poprzednika bo tak naprawdę to tu należy szukać wielu korzeni instytucjonalnych...
Co do wspomnianej publikacji - sam chciałbym poznać jej szczegóły wink.gif bo wiadomo o niej to co napisałem i w zasadzie niewiele więcej poza tym, że choć napisana jeszcze w XIX wieku tuż przed wydaniem uległa zniszczeniu chyba w 1917 roku...wink.gif (wspomina o niej J. Łojek)
Co do tego jak by się sprawdziła konstytucja w czasach pokoju - pewne wyobrażenie daje nam tu AKT Zaręczenia Obojga Narodów - stojący wszak w pełnej sprzeczności z jej postanowieniami. Możemy przypuszczać, że drogą targów rok do roku tak po naszemu dorabiano by kolejne stare/nowe regulacje w praktyce zmieniające wiele jej zapisów na te "uświęcone tradycją". W praktyce by więc dokładnie w ten sposób "zaadaptowano" ten akt do rodzimej tradycji co zrobiłoby z niego zupełne kuriozum i tradycyjny misz-masz z którego każdy bierze co mu wygodne. O tym tez pisał Szczęsny P. podkreślając, że nikt tego "cuda" nie rozumie a gdy zrozumie to będzie latami to zmieniał aż zmieni a w tym czasie kraj będzie po staremu bezbronny...
Tak na marginesie jak był łaskaw stwerdzić to niejaki Dąbrowski Henryk do zwiększania armii czy funduszy na nią RON wcale nie potrzebowała Konstytucji - ani pierwszej ani drugiej ani w ogóle żadnej. Gdyby tą zbudowała jak sie patrzy mogłaby sobie dowolną konstytucję kreować.
Co do pierwszeństwa zaś w relacji do AH - to zupełnie odmienne rzeczy są moim zdaniem - można opierać się na tak odległych aktach lub na "oświeceniowych" ale powinno to być częścią obowiązującej tradycji prawnej i praktyki w tym względzie. Tymczasem w 1791 te stare tradycje są w zasadzie już prawie martwe a nowe "czekają" na sformułowanie dopiero. Niestety na pewno takim ważnym aktem nie jest ta konstytucja, która zwyczjnie nie dorosła (lub nie dorośli jej twórcy) do zadań do jakich miała być użyta.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.034
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2016, 0:42 Quote Post

QUOTE
Co do pytań - data dzienna koncepcji powstania KKP jest możliwa choćby na gruncie pierwszego zgłoszenia międzynarodowego publicznego, że coś takowego u nas jest wink.gif W ogóle uważam za bardzo naganne, że tak sobie lekceważymy wiele pomysłów KW i jego poprzednika bo tak naprawdę to tu należy szukać wielu korzeni instytucjonalnych...


Niestety w owych czasach nie było zwyczajem ogłaszania, że coś oto powstało - chyba że podciągnąć pod to datę koronacji - ale może Przemysła II? Albo Wacława?...moim zdaniem laika korzenie instytucjonalne to jeszcze nie konstytucja, inaczej za pierwszą należałoby uznać Statuty Kazimierza Wielkiego z 1346 roku. Tyle że faktyczną podstawą do funkcjonowania państwa stał się przywilej koszycki, a ściślej biorąc przywileje wydane za Władysława Jagiełły. Jak świętować jednak coś, co jest oceniane negatywnie?

Może prędzej konstytucję "Nihil Novi"? Była bardzo ważna, a nie wspomina się o niej - tyle że znowuż uznawana jest za zło...więc może faktycznie Unia Lubelska? Moglibyśmy świętować razem z Litwinami (o ile oni mają do niej pozytywny stosunek tongue.gif). A w sumie ona utrwalała ustrój.

QUOTE
Czy ja wiem czy oni to wtedy rozumieli jako ratowanie kraju - raczej chodziło o zrobienie czegoś co by przełamało trwającą od dosyć dawna niemoc i przede wszystkim pewne uporządkowanie spraw dla ścisłej elity władzy na fali euforii tego pierwszego...


A uporządkowanie pewnych spraw to nie jest właśnie "ratowanie"?

QUOTE
SA byłby w skowronkach gdyby mu KW tą konstytucję zaklepała - niestety nie był się popisał w zakresie analizy SWOT niestety...
My nie róbmy z ówczesnych "patriotów" aż takich patriotów bo gdyby dopuszczali oni myśl o tym, że ta Konstytucja może zakonczyć się tak jak się skończyła


A gdyby mu "zaklepała", to czyż nie byłaby ta Konstytucja najlepszą rzeczą, jaka spotkała RON po 200 latach "wielkiej prawnej improwizacji"? I wtedy wychwalalibyśmy ich pod niebiosa za uratowanie kraju...przynajmniej próbowali coś robić - nie ich wina, że byli zbyt niedoświadczeni i niewyrobieni politycznie. Zresztą, kto wie, jakie byłyby losy tej konstytucji i kraju, gdyby nie było Targowicy...


QUOTE
Możemy przypuszczać, że drogą targów rok do roku tak po naszemu dorabiano by kolejne stare/nowe regulacje w praktyce zmieniające wiele jej zapisów na te "uświęcone tradycją"


Wtedy w ogóle zapewne nie świętowano by jej uchwalenia.

A wracając do tematu - to czy nasza Konstytucja była pierwsza w Europie, czy francuska? Mam tu na mysli tę "oficjalną" historię - nie to, która powinna być, tylko która jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 27/11/2016, 1:05 Quote Post

W gruncie rzeczy chyba sama dałaś sobie odpowiedź - jest ta, którą dana strona uważa dla siebie za wygodną pod kątem rodzimej "polityki historycznej". Fakty gdy są przeciwne... zazwyczaj się je ignoruje i uważa za niebyłe. U nas problem z porównaniem z nie tyle francuską co ze szwedzkimi aktami konstytucyjnymi jest o tyle trudny, że pokazywałby czarno na białym jak bardzo mało europejska/nowoczesna/przełomowa jest nasza i jak zgrabnie pomija wszystko co ważne pod kątem praktycznym a dodatkowo, że pierwsza szwedzka jest z dosyć pamiętnego roku 1772... U nas jeżeli dobrze sięgnąć pamięcią w tym czasie królowało wieczne zaskoczenie połączone z licznymi ofertami głosu w pewnej wstydliwej sprawie do wynajęcia...
Swoją drogą tak na marginesie - już któryś raz z tym się spotykam - czy brak doświadczenia, obycia, wiedzy, kontaktów umiejętności przewidywania i podejmowania decyzji to u nas jest jakiś polityczny walor czy atut? ;(
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/11/2016, 1:13 Quote Post

CODE
do zwiększania armii czy funduszy na nią RON wcale nie potrzebowała Konstytucji - ani pierwszej ani drugiej ani w ogóle żadnej. Gdyby tą zbudowała jak sie patrzy mogłaby sobie dowolną konstytucję kreować.

Święta prawda. Tez to zarzucam autorom wink.gif

CODE
bardzo mało europejska/nowoczesna/przełomowa jest nasza i jak zgrabnie pomija wszystko co ważne pod kątem praktycznym

Powinniśmy ja porównywać do dotychczasowej praktyki u nas. Co jest ważne pod wzgl praktycznym?

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 27/11/2016, 10:55 Quote Post

Tematem jest: którą z kolei w dziejach Europy i świata była. Czyli: jakie inne wcześniejsze dokumenty w innych krajach (lub Polsce) można - i na podstawie jakich kryteriów - uznać za Konstytucje.
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej