Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy reformy zgubiły Polskę, Lepsza stagnacja?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/02/2016, 0:17 Quote Post

Się zgadza, stąd moje wątpliwości, że po dobroci nawet w perspektywie 50 lat mogłoby nie pójść. To nie moja koncepcja bo robi się ATL ale jeżeli siedzimy cicho to po Poniatowskim mamy kolejnego wybranego przez Rosję a dziedziczną władzę i unię personalną może sobie Rosja zagwarantować przy kongresie wiedeńskim. Pytanie czy to nie stałoby się osią sporu z Prusami. Rosję mogłaby poprzeć Austria, pytanie co z Wlk. Brytanią i Francją.
Odbiegamy trochę od tematu więc powtórzę swoją opinię, że pytanie jest źle zadane ale mimo wszystko odpowiadam przecząco.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/02/2016, 0:48 Quote Post

Uważasz, że reformy nie zgubiły kraju?

QUOTE
. To nie moja koncepcja bo robi się ATL ale jeżeli siedzimy cicho to po Poniatowskim mamy kolejnego wybranego przez Rosję a dziedziczną władzę i unię personalną może sobie Rosja zagwarantować przy kongresie wiedeńskim. Pytanie czy to nie stałoby się osią sporu z Prusami.


To spory kawałek ATL, ale chciałam zauważyć, że dziedziczna władza to podstawa, od której każdy zaczynał każdy w miarę aktywny król polski. A więc już sam protektorat rosyjski w tej formie przyczyniłby się do reformy podstaw ustroju RON - czy jak będzie się wtedy nazywał nasz kraj. Czyli jakiś plus. Jak pisałam wcześniej, brak rozbiorów Polski i "rosyjski" król zmieniliby całkowicie układ sił w tej części Europy. Już pochód Napoleona zmusiłby rząd carski do wzmocnienia armii polskiej. Wielką niewiadomą pozostaje Kongres Wiedeński, ale wtedy raczej nie doszłoby do kolejnego podziału ziem polskich, skoro bylibyśmy składowym państwem zwycięskiego sojusznika. Czy car byłby skłonny oddać połacie kraju, nad którym panuje? - sorki - którym rządzi? Jako zwycięzca? No chyba że Prusy w tym wariancie od początku sprzymierzyłyby się z Napoleonem, wtedy mógłby wyjść niezły kocioł. Ponieważ zakładamy stagnację i bierne przyzwolenie na wszystko (car nie pozwoliłby raczej, aby sejmy polskie stawały mu na przeszkodzie, prędzej je zlikwiduje), możemy się doczekać reform i to całkiem szybko i bez krwawych ofiar.
Nie ma przymusowej rusyfikacji, choć oczywiście wywózki na Syberię są. No i wchodzimy całkowicie w azjatycką sferę wpływów - choć też nie do końca, w końcu coś tam dochodzi od nas z Zachodu.

Oczywiście wszystko zależałoby wtedy jednak od przebiegu kampanii napoleońskiej - bo zapewne Polacy ogłosiliby jakiś bunt przeciw reformom carskim i może daliby się wtedy zrobić w konia Prusom, i nawet poszliby za Napoleonem - znowuż nie wszyscy. Ale wtedy jednak chyba mimo wszystko nie byłoby mowy o rozbiorach, ale o stratach terytorialnych, jak to na wojnie. I też nie wiadomo, czy Prusy nas by w konia robiły. Może po wojnie, gdy trzeba by za pomoc zapłacić.


Uff, naprawdę spory kawał ATL się zrobił i co 10 lat średnio stajemy przed kolejnymi ciężkimi wyborami dry.gif


P.S.:na pytanie zadane w tym temacie można odpowiedzieć tylko tworząc scenariusz alternatywny. Tyle scenariuszy, ilu członków dyskusji.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 23/02/2016, 0:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/02/2016, 1:12 Quote Post

QUOTE
Uważasz, że reformy nie zgubiły kraju?
Kraj został zgubiony dawno przed reformami. Pytanie czy reformy zgubiły czy lepiej siedzieć cicho jest pytaniem czy umrzeć szybko i względnie honorowo, czy umierać długo i nędznie ale oczywiście jest problem bo druga wersja to ATL więc ktoś może sobie założyć optymistyczny wariant, że (nie wchodząc w szczegóły) przy Wiośnie Ludów odzyskujemy suwerenność i co kto tam jeszcze chce i powiedzieć, że reformy zgubiły Polskę. Inny pesymistyczny wariant ATL i powie, że nie zaszkodziły sensu stricte reformy.

QUOTE
Uff, naprawdę spory kawał ATL się zrobił i co 10 lat średnio stajemy przed kolejnymi ciężkimi wyborami dry.gif


P.S.:na pytanie zadane w tym temacie można odpowiedzieć tylko tworząc scenariusz alternatywny. Tyle scenariuszy, ilu członków dyskusji.
To prawda dlatego napisałem, że pytanie źle postawione bo "lepsza stagnacja" to ATL. Więc możemy tylko próbować ustalić owe ATL:
QUOTE
protektorat rosyjski w tej formie przyczyniłby się do reformy podstaw ustroju RON - czy jak będzie się wtedy nazywał nasz kraj. Czyli jakiś plus. Jak pisałam wcześniej, brak rozbiorów Polski i "rosyjski" król zmieniliby całkowicie układ sił w tej części Europy.
Trzeba więc założyć, że SAP trzyma się sukni Katarzyny, względnie spokojnie powstaje rosyjska "partia" i może mamy coś na kształt Rady Nieustającej tylko z większymi prerogatywami króla. Tak dojeżdżamy do 1798 czyli śmierci SAP, elekcja- sądzę że pod dyktando Rosji no chyba, ze Paweł wykorzysta zamęt na zachodzie i wybierze siebie. W każdym razie wspieramy Rosję w 1812 i wojna toczy się na naszym terenie (szkoda trochę bo się rozwinęło dzięki pokojowi). Na kongresie jedynym zyskiem Rosji może być ustanowienie unii personalnej (bo poprzednio Paweł i Aleksander zostali jednak wybrani) Prusy zyskują w Rzeszy, Austria we Włoszech i wszyscy są happy wink.gif ) Dalej to już zależy, kolejny moment przełomu widze dekabrystów w 1825.
Pozdrawiam

EDIT
QUOTE
możemy się doczekać reform i to całkiem szybko i bez krwawych ofiar.
Nie ma przymusowej rusyfikacji, choć oczywiście wywózki na Syberię są. No i wchodzimy całkowicie w azjatycką sferę wpływów
No właśnie te reformy pod egidą Rosji to mi raczej się nie widzą rolleyes.gif Rusyfikacja jest za to dobrowolna, jak napisałaś alternatywa dla radykałów Syberia. Azjatyckie myślenie też mnie martwi, no chyba żeby się dało jakąś myśl z zachodu jednak importować.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 23/02/2016, 1:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/02/2016, 12:10 Quote Post

No najważniejszą reforma to na pewno wprowadzenie dziedziczności monarchii - dalej poszłoby z górki, bo który car przyzwyczajony do samodzierżawia u siebie tolerowałby na dłuższą metę "złotą wolność" w rządzonej przez siebie Polsce? Nawet dobrowolna rusyfikacja potrwa jednak spory kawał czasu. Pomiędzy może się nawet trafić zerwanie unii personalnej z Rosją - wstąpienie na tron polski któregoś z wielkich książąt i dalsze panowanie bocznej linii Romanowów.
Oczywiście to jest ten bardzo optymistyczny scenariusz - ale dlaczego zakładać wszystko najgorsze? W końcu mamy już OTL wink.gif


QUOTE
Pytanie czy reformy zgubiły czy lepiej siedzieć cicho jest pytaniem czy umrzeć szybko i względnie honorowo, czy umierać długo i nędznie


Szybka śmierć przekreśla jakiekolwiek szanse na przeżycie. Wszystkie żywe stworzenia na tej planecie są nastawione na zachowanie swojego bytu i przekazanie swojego DNA potomstwu, tylko my Polacy jakoś od praktycznie XVw. dążymy do samozagłady i to jeszcze z zapałem godnym lepszej sprawy confused1.gif w imię szeroko rozumianych praw człowieka i honoru sleep.gif


P.S.: Pragnę podkreślić, że ja uważam, iż reformy tylko przyspieszyły upadek państwa. Całkowicie masz rację, że "kraj został został zgubiony dawno przed reformami". Jednak uważam też, że należało zrobić wszystko, aby zachować integralność terytorialną kraju i jego istnienie przede wszystkim. Stasiu już po I rozbiorze powinien sobie zdać sprawę, jakie skutki czekają RON w razie dalszego oporu wobec Rosji. Jeśli już chciał reformować, to pomalutku - i każdą reformę najlepiej negocjować z Rosjanami. Zniszczeń nawarstwionych przez stulecia nie można odbudować nawet w kilka lat.



QUOTE
Azjatyckie myślenie też mnie martwi, no chyba żeby się dało jakąś myśl z zachodu jednak importować.


Nie jestem miłośnikiem Rosji w żadnej postaci - ani carskiej, ani sowieckiej, ani obecnej putinowskiej - ale patrząc na ten kraj nie jestem pewna, czy to azjatyckie myślenie jest aż takie złe rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 23/02/2016, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/02/2016, 19:45 Quote Post

QUOTE
No najważniejszą reforma to na pewno wprowadzenie dziedziczności monarchii - dalej poszłoby z górki, bo który car przyzwyczajony do samodzierżawia u siebie tolerowałby na dłuższą metę "złotą wolność" w rządzonej przez siebie Polsce? Nawet dobrowolna rusyfikacja potrwa jednak spory kawał czasu. Pomiędzy może się nawet trafić zerwanie unii personalnej z Rosją - wstąpienie na tron polski któregoś z wielkich książąt i dalsze panowanie bocznej linii Romanowów.
No, zależy o jakich reformach mówimy, wprowadzenie młodszej linii jako ATL mogłoby być dobre, zależy już tylko od charakteru władców.

QUOTE
tylko my Polacy jakoś od praktycznie XVw. dążymy do samozagłady i to jeszcze z zapałem godnym lepszej sprawy confused1.gif w imię szeroko rozumianych praw człowieka i honoru sleep.gif
No bez przesady, reformy jako takie były lepszą sprawą, co do honorowości to myślę raczej o końcu, którego nie można wykorzystać jako "niesienie misji cywilizacyjnej", chociaż taki Clausewitz pisał, że RON był zacofany jak Chanat Krymski i słusznie zniknęła z mapy.
QUOTE
każdą reformę najlepiej negocjować z Rosjanami
No tylko, ze Rosjanie bez podporzadkowania sobie Polski na reformy się nie godzili.
QUOTE
ale patrząc na ten kraj nie jestem pewna, czy to azjatyckie myślenie jest aż takie złe rolleyes.gif
Jednak jest złe- po pierwsze zacofanie cywilizacyjne, po drugie brak zaufania społecznego itd. Zalet nie widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/02/2016, 20:25 Quote Post

QUOTE

No, zależy o jakich reformach mówimy, wprowadzenie młodszej linii jako ATL mogłoby być dobre, zależy już tylko od charakteru władców.
*


Jedynie kraje, w których monarchia nie była dziedziczna, zniknęły z mapy Europy. Polska, Czechy i Węgry (nie piszę tu o państwach od początku zależnych od sąsiadów - choćby Wołoszczyzna). Taka Francja czy Hiszpania też miały różnych władców i jakoś nikt ich nie wymazał.

QUOTE
No bez przesady, reformy jako takie były lepszą sprawą
*


Czy te reformy ochroniły niepodległość RON?

QUOTE
No tylko, ze Rosjanie bez podporzadkowania sobie Polski na reformy się nie godzili.
*


Otóż to. Czy czasami nie lepiej wybrać mniejsze zło? To byłaby polityka...a ta ma być skuteczna, a nie...chciałam napisać "popularna", ale reformy jednak aż tak bardzo popularne w formie proponowanej przez Stasia nie były. Więc co to było właściwie? rolleyes.gif


QUOTE
Jednak jest złe- po pierwsze zacofanie cywilizacyjne, po drugie brak zaufania społecznego itd. Zalet nie widzę.
*


Zacofanie cywilizacyjne jak najbardziej, ale czy na pewno Rosjanie nie ufają swoim władcom?


 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 24/02/2016, 9:07 Quote Post

Wilczyca:
CODE
Ale czy Polacy stawialiby opór, gdyby Polska pozostała w stagnacji, a kolejny po Stasiu władca byłby carem rosyjskim?

Czemu kolejny władca miałby być carem? Masz jakiś dowód źródłowy na taki pomysł w Rosji w XVIII wieku?

CODE
Czyli jakiś plus. Jak pisałam wcześniej, brak rozbiorów Polski i "rosyjski" król zmieniliby całkowicie układ sił w tej części Europy.

Właśnie dlatego wątpię, aby mogło dojść do koronacji cara. Prusy i Austria by się na to nie zgodziły.

CODE
tylko my Polacy jakoś od praktycznie XVw. dążymy do samozagłady i to jeszcze z zapałem godnym lepszej sprawy confused1.gif w imię szeroko rozumianych praw człowieka i honoru sleep.gif

Czemu od xv wieku?

Prawy Ksiażę Sarmacji
CODE

To nie moja koncepcja bo robi się ATL ale jeżeli siedzimy cicho to po Poniatowskim mamy kolejnego wybranego przez Rosję a dziedziczną władzę i unię personalną może sobie Rosja zagwarantować przy kongresie wiedeńskim.

Taka istotna zmiana w Europie środkowej i wschodniej, jak istnienie bytu państwa Polskiego, może odmienić efekty i przebieg wojen napoleońskich.

CODE
Tak dojeżdżamy do 1798 czyli śmierci SAP, elekcja- sądzę że pod dyktando Rosji no chyba, ze Paweł wykorzysta zamęt na zachodzie i wybierze siebie.

Tylko, że brak abdykacji w 1795 roku mógłby wpłynąć na długość życia tego władcy.

CODE
W każdym razie wspieramy Rosję w 1812 i wojna toczy się na naszym terenie (szkoda trochę bo się rozwinęło dzięki pokojowi).

Nie jest to takie proste. Możemy się zbuntować Rosji poprzeć Napoleona, lub wspierać Rosję, albo nawet toczyć wojnę domową.







 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.539
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 24/02/2016, 10:18 Quote Post

QUOTE
Tylko, że brak abdykacji w 1795 roku mógłby wpłynąć na długość życia tego władcy.


Owszem, mógłby - pytanie tylko czy Paweł jak w realu dostałby kosę. Bo jak nie to mielibyśmy króla Aleksandra. Problem z tą epoką, że "dotelepanie" się RON w jakiejkolwiek w sumie postaci do czasów napoleońskich otwierał dużo większe pole manewru w każdą stronę. No a myśmy niestety "padli" odrobinę za szybko.

Ten post był edytowany przez Delwin: 24/02/2016, 10:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/02/2016, 10:49 Quote Post

QUOTE
Czemu kolejny władca miałby być carem? Masz jakiś dowód źródłowy na taki pomysł w Rosji w XVIII wieku?[/CODE]


Nie mam, ale o chęciach Rosji na polski torcik chyba najlepiej widać w elekcji samego Stasia, który miał raczej pilnować rosyjskich interesów w Polsce, nie pruskich czy austriackich. Nie wiadomo, czy takie pomysły nie pojawiłyby się w przypadku braku reform w Polsce, pod koniec jego życia. Jak cały czas podkreślam, to czyste spekulacje, ponieważ brak rozbiorów zbyt wiele by zmienił. Ale...czy ktoś przewidywał powstanie Królestwa Kongresowego? I jednak to car został królem, stąd moje wnioski dla ATL.

QUOTE
Właśnie dlatego wątpię, aby mogło dojść do koronacji cara. Prusy i Austria by się na to nie zgodziły.

No może faktycznie trochę za optymistycznie pojechałam wink.gif ale tu wszystko zależy od przebiegu wojen napoleońskich, stosunku samych Polaków do Rosjan i innych czynników międzynarodowych.

QUOTE
QUOTE

tylko my Polacy jakoś od praktycznie XVw. dążymy do samozagłady i to jeszcze z zapałem godnym lepszej sprawy confused1.gif w imię szeroko rozumianych praw człowieka i honoru sleep.gif


Czemu od xv wieku?


Od zaniechania ostatecznego rozwiązania sprawy krzyżackiej czy przejęcia dominacji na Wschodzie. Może źle ujęłam, bo w sumie i Litwinów powinnam do tego doliczyć. Czasami mam kłopoty z użyciem odpowiedniego słownictwa confused1.gif


QUOTE
QUOTE
W każdym razie wspieramy Rosję w 1812 i wojna toczy się na naszym terenie (szkoda trochę bo się rozwinęło dzięki pokojowi).


Nie jest to takie proste. Możemy się zbuntować Rosji poprzeć Napoleona, lub wspierać Rosję, albo nawet toczyć wojnę domową.


W którymś wcześniejszym poście wskazywałam na sporą liczbę alternatyw.

 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/02/2016, 15:18 Quote Post

Dlatego, jak napisałem wcześniej jest tak wiele alternatyw, że trudno będzie dojść do porządku. Reformy były lepszą sprawą w sensie moralnym (chyba o to Ci chodziło Wilczyca), dlatego pozostaję przy stanowisku, że pytanie źle zadano. Uporządkujmy rzeczy po kolei tak by móc stworzyć prawdopodobne ATL i zobaczyć co z tego wyjdzie.

Jedna z podstawowych spraw to inny charakter SAP- musi być bardziej poddany Rosji, by nie doszło do konfederacji barskiej w takiej formie jak OTL i byśmy przyjęli protektorat, nie wprowadzali reform, oprócz tych narzuconych przez Rosję by państwo było możliwe do zarządzania.

Zakładam, że SAP umrze w 1798r. gdyż i tak od śmierci Katarzyny miał dość korzystne warunki zyciowe.

Elekcja- w związku z tym, że Francja szaleje na zachodzie możliwe jest bezpośrednie wybranie Romanowa. To, że oni myśleli o naszym tronie jest oczywiste (XVI, XVII w. kandydatury Iwana Groźnego, Fiodora, Michała). Pytanie tylko kogo: sam Paweł I- to chyba nie przejdzie w Europie, Aleksander- wątpię bo jest następcą tronu, a RON chyba ma stać się secundogeniturą Romanowów (jak Neapol Burbonów hiszpańskich), w każdym razie to jest łatwiejsze do przełknięcia dla Europy niż unia personalna od razu, Konstanty- najlepszy kandydat, 19 lat , uprzedzam wątpliwości jeszcze przed małżeństwem morgantycznym, Mikołaj- ma 2 lata więc odpada. Oczywiście pytanie jak na tą elekcję zareagują Prusy i Austria- może wystarczy wysłać jakiś korpus na pomoc w walce z Francją a może trzeba będzie się czymś okupić (tylko czym skoro Austria zainteresowana Rzeszą, a Prusom raczej nie odda Prus Królewskich z Gdańskiem, może Kurlandia? a dla Austrii wsparcie wojskowe i trochę kasy?)

Kolejna kwestia- kiedy umiera Paweł I? Zakładam, że jak w OTL, gdyż zrażał do siebie arystokrację a chyba nie mamy powodów by mu zmieniać charakter (to by utrudniało sprawę). Carem zostaje Aleksander I i mamy wyklarowaną sytuację władców.

Teraz wojny: proponuję przebieg jak w OTL (co by nie gmatwać za dużo) do 1812r. wcześniej Napoleon w 1807r. nie ma dość siły by próbować podporządkować sobie RON. Co do scenariuszy do zakładam, że opozycja antyromanowowska i ewentualny obóz zwolenników reform wolnościowych, a nie rosyjskich wprowadzanych przez Konstantego (jeżeli wprowadzanych to z jakimi konsekwencjami? może jakaś konfederacja przeciw niemu?) porozumie się z Napoleonem i wspomoże go w 1812r., trudno powiedzieć jak duże to będą siły, na pewno mniejsze niż w OTL armia Księstwa Warszawskiego, raczej trochę kawalerii i tyle. Wojna na naszym terenie by przejść do Moskwy więc szkoda tych lat pokoju i dobrobytu, nasza armia, może zwiększona do 50 tyś nie powinna stawiać większego oporu, zwłaszcza, że taktyka Rosjan jest znana. Napoleon przegrywa, odwrót bolesny, Konstanty wracając karze wszystkich wpierających wcześniej Napoleona i może wprowadza jakieś reformy zwiększające własną władzę. Co dalej? Jak potoczy się kampania 1813 i późniejsze chyba nie ma dla nas wielkiego znaczenia bo Napoleon już do nas nie wróci.

Kongres Wiedeński- ?
Czekam na opinie i pozdrawiam

EDIT
Wilczyca
QUOTE
Czemu od xv wieku?


Od zaniechania ostatecznego rozwiązania sprawy krzyżackiej czy przejęcia dominacji na Wschodzie. Może źle ujęłam, bo w sumie i Litwinów powinnam do tego doliczyć.
Sprawa nie jest taka prosta, sprawa krzyżacka była na najlepszej drodze do rozwiązania- od Grunwaldu jest tylko coraz lepiej, nie przesadzałbym z tymi "ułanami na czołgi" bo chyba wiesz jakie państwa tym szermowały. Jak wskażesz więcej przykładów, walki za lepszą sprawę i honor, do rozbiorów to możemy podyskutować bo te dwa przykłady jak dla mnie słabe. Czytałaś "Fantomowe ciało króla" Sowy? Bo trochę wyczuwam podobny ton wink.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/02/2016, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.104
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/02/2016, 15:58 Quote Post

Zapraszam do działu Historia Alternatywna.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/02/2016, 16:10 Quote Post

Nie czytałam Sowy smile.gif i nie ułanów atakujących czołgi miałam na myśli wink.gif raczej dążenia naszej patriotycznej szlachty do uzyskania jak największego wpływu na władzę bez przejmowania związanych z tym obowiązków i odpowiedzialności. Co w zasadzie ma miejsce już od XVw.
Fakt, podane przeze mnie przykłady są trochę słabe, ale to tylko przykłady. W zasadzie można jeszcze tu wrzucić Kozaków i Szwedów wink.gif (choć to wieki późniejsze)

Wracając do tematu

QUOTE
Reformy były lepszą sprawą w sensie moralnym (chyba o to Ci chodziło Wilczyca)


Na pewno były sprawą dobrą, i moralnie, i politycznie. Tylko że...w ówczesnej sytuacji politycznej, w jakiej znalazł się nasz kraj, uważam, że zostały przeprowadzone nieumiejętnie. A czasami jeśli ma się coś zrobić źle, to lepiej tego nie robić. Tym bardziej, że to była bardzo skomplikowana operacja na bardzo wrażliwej tkance, jaką była Rzeczpospolita. Stasiu i jego stronnictwo chcieli dobrze, i chwała im za to, ale, jak to mawiają...dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Co do charakteru Stasia - musiałby chyba być bardziej zdecydowany odnośnie tego, co chce osiągnąć. Myślę, że zabrakło mu nieco realistycznego spojrzenia na sprawy. Po prostu - za uczciwy był confused1.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 24/02/2016, 16:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/02/2016, 16:31 Quote Post

QUOTE
Zapraszam do działu Historia Alternatywna.

Chyba znalazłem odpowiedni temat, kontynuujmy tam:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57449&st=120
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej