Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sejm Wielki
     
nieuk20
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 81.363

Zawód: uczen
 
 
post 20/03/2013, 23:28 Quote Post

W jaki sposób godzil on w interesy zaborców? Jak "wpleść" ten temat w pracę o ingerencji państw ościennych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/03/2013, 6:23 Quote Post

QUOTE(nieuk20 @ 20/03/2013, 23:28)
W jaki sposób godzil on w interesy zaborców? Jak "wpleść" ten temat w pracę o ingerencji państw ościennych?


Nie zaborców, tylko Rosji. Prusy na nim tylko skorzystały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/03/2013, 7:46 Quote Post

Byloby najlepiej, gdyby tego sejmu w ogole nie bylo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 21/03/2013, 13:35 Quote Post

Witam!
QUOTE
Nie zaborców, tylko Rosji. Prusy na nim tylko skorzystały.

Gdyby postanowienia traktatu sojuszniczego z Prusami doszły do skutku, to Austria miała utracić Galicję.

QUOTE
Jak "wpleść" ten temat w pracę o ingerencji państw ościennych?

No chyba najlepiej to wskazując na Sejm Wielki jako powód ingerencji Rosji w 1792 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/03/2013, 16:36 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 21/03/2013, 7:46)
Byloby najlepiej, gdyby tego sejmu w ogole nie bylo...
*



Zgadzam się. Choć łatwo to pisać po faktach. Kto w tamtym czasie mógł wiedzieć ile pożyje Katarzyna Wielka i że nadchodzi czas Napoleona Bonaparte?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 21/03/2013, 18:45 Quote Post

Witam
QUOTE
Zgadzam się. Choć łatwo to pisać po faktach. Kto w tamtym czasie mógł wiedzieć ile pożyje Katarzyna Wielka i że nadchodzi czas Napoleona Bonaparte?

Ale chyba nie sam fakt Sejmu Czteroletniego jako zjawiska, a raczej skali rewolucyjnych przemian zadecydował o interwencji i rozbiorze. Do czasu podpisania układu z Prusami nie można było mówić o niechybnej zemście Rosji za jakiekolwiek zmiany.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 21/03/2013, 18:48 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 21/03/2013, 14:35)
QUOTE
Nie zaborców, tylko Rosji. Prusy na nim tylko skorzystały.

Gdyby postanowienia traktatu sojuszniczego z Prusami doszły do skutku, to Austria miała utracić Galicję.
*


A co z ustawą o niepodzielności terytorium Rzeczypospolitej? Ona to, zdaje się, zawaliła plany Hertzberga na wymianę o której piszesz. A został uchwalony podczas Sejmu Wielkiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 21/03/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się. Choć łatwo to pisać po faktach. Kto w tamtym czasie mógł wiedzieć ile pożyje Katarzyna Wielka i że nadchodzi czas Napoleona Bonaparte?


Temat na historię alternatywną, ale jeżeli dociągnelibyśmy naszą państwowość do wojen napoleońskich, a Napoleon wygrałby kampanię moskiewską to z deszczu pod rynnę, bo zależność od Rosji zostałby zastąpiona zależnością od Francji, a jeżeliby przegrał to państwowość Polski i Litwy zostałaby po kongresie wiedeńskim zachowana, ale wróciłaby zależność od Rosji.

QUOTE
Do czasu podpisania układu z Prusami nie można było mówić o niechybnej zemście Rosji za jakiekolwiek zmiany.


Rosyjska propozycja sojuszu była taka, że nic byśmy nie zyskali. Głównie to zaważyło uchwalenie konstytucji bo gdyby nie ona to rosyjska interwencja by się opóźniła (choć prędzej czy później i tak by do niej doszło), bo Katarzyna dbała o PR i potrzebowała pretekstu, żeby na nas uderzyć, a tak miała doskonały- Polacy sami przychodzą prosić ją o pomoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/03/2013, 5:35 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 21/03/2013, 19:25)
Temat na historię alternatywną, ale jeżeli dociągnelibyśmy naszą państwowość do wojen napoleońskich, a Napoleon wygrałby kampanię moskiewską to z deszczu pod rynnę, bo zależność od Rosji zostałby zastąpiona zależnością od Francji, a jeżeliby przegrał to państwowość Polski i Litwy zostałaby po kongresie wiedeńskim zachowana, ale wróciłaby zależność od Rosji.


Może i bylibyśmy wciąż krajem zależnym (choć tego nigdy pewnym być nie można), tyle, że ze zmodernizowanym państwem, armią i w granicach sprzed drugiego rozbioru, czyli o powierzchni około 522 tys.km2 (mniej więcej takiej jaką miała Francja, czy takiej jaką mają dzisiaj łącznie Polska i Białoruś) i z około 8-9 mln ludzi. A to już solidna podstawa do tego, aby w bardziej dogodnym czasie zrzucić zależność czy to od Francji, czy od Rosji.
Przypomnę, że Księstwo Warszawskie w granicach z 1810 roku miało ledwie 155 tys. km2 oraz 4,3 mln ludzi, a na wojnę przeciwko Rosji zmobilizowało 120-tysięczną armię.
Z kolei pokongresowe Królestwo Polskie liczyło sobie 128 tys. km2 i 3,3 mln ludzi. Jego armia na etacie pokojowym miała jeszcze 30 tys. żołnierzy, a w czasie powstania listopadowego wzrosła do niemal 100 tys.
To wszystko pokazuje wzrost efektywności działania państwa, osiagnięty tak dzięki przyjęciu wzorów francuskich jak i rosyjskich. Więc bez względu na to, czyim protektoratem bylibyśmy we wczesnym XIX w., bylibyśmy znacznie silniejsi niż to było w istocie. Bylibyśmy, gdyż powierzchnia kraju byłaby ok. 4-krotnie większa, a jego zaludnienie około 3-krotnie większe.
Poza tym ani car Paweł I, ani car Aleksander I nie mieli tak silnych ciągot do dominacji nad Polską, jak Katarzyna Wielka. A to nam dawało znacznie większe pole manewru w ramach rosyjskiego protektoratu. Zwłaszcza, że bylibyśmy znacznie silniejsi niż za S.A. Poniatowskiego.
Jak by nie patrzeć, alternatywa była lepsza niż całkowity rozbiór państwa w 1795 r., do czego przyczyniła się niestety poniewcześnie przyjęta Konstytucja 3 Maja.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/03/2013, 6:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/03/2013, 7:26 Quote Post

Lepiej byc krajem zaleznym od Francji niz od Rosji
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/03/2013, 11:16 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 22/03/2013, 7:26)
Lepiej byc krajem zaleznym od Francji niz od Rosji
*



To zależy od sytuacji. Przez dużą część XVIII w. RP była protektoratem Rosji i źle na tym nie wyszliśmy. Mimo słabości państwa zachowało ono integralność terytorialną. Gorzej było, jak chcieliśmy się z objęć Rosji wyrwać. Wniosek jest taki - silnych protektorów trzeba szukać blisko a nie daleko smile.gif. Francja by nas rzuciła na pożarcie, jakby się tylko zaczął jej palić grunt pod nogami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/03/2013, 11:25 Quote Post

Francja byla panstwem nowoczesnym, będąc jej protektoratem(jak w realu 1806-1812) mozna by bylo z tego miec korzysci, np Kodeks Napoleona w calej RON(granice 1777)

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 22/03/2013, 11:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/03/2013, 11:37 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 22/03/2013, 11:25)
Francja byla panstwem nowoczesnym, będąc jej protektoratem(jak w realu 1806-1812) mozna by bylo z tego miec korzysci, np Kodeks Napoleona w calej RON(granice 1777)
*



Tylko, że Francja wojnę z Rosją przegrała. A nawet gdyby wygrała, to jak długo byłaby w stanie rządzić w Europie? Nie sądzę, aby trwało to zbyt długo. Francja nie miała na to odpowiednich sił. Nikt nie miał. W pewnym momencie peryferie jej imperium by się odrywały. Ze wszystkimi konswekwencjami dla nas. To znaczy, mielibyśmy wówczas szansę na odzyskanie pełnej niezależności. Ale też i moglibyśmy stać się obiektem handlu. Pewnie by nas sprzedano za jakąś kolejną ugodę z Prusami, Rosją, czy Austrią. Ale to już historia alternatywna. Nie ma jej co ciągnąć smile.gif

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 22/03/2013, 11:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/03/2013, 11:47 Quote Post

Tak, ale kodeks Napoleona zostal zachowany w realu, dzialal dalej
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 22/03/2013, 21:42 Quote Post

QUOTE
Lepiej byc krajem zaleznym od Francji niz od Rosji


Niby czemu? Dlatego, że "ruscy" to nasi odwieczni wrogowie? Królestwo Polskie miało do wybuchu powstania listopoadowego liczyło się na arenie międynarodwej tak samo jak swojego czasu Księstwo Warszawskie. W obu państwach panowały wówczas sfobody (KP było najliberalnieszym państwem Europy). Aleksander I nie zachował się wcale jak władca na podbitym terytorium. Poza tym jakby Napoleon wygrał kampanię moskiewską to Polacy po iluś latach też w końcu też zaczęliby się buntować by zrzucić protektorat francuski, a Francuzi po stłumieniu tych buntów skracaliby nam sfobody i represjonowali pewnie podobnie jak to czynili Rosjanie.

Ten post był edytowany przez farkas93: 22/03/2013, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej