Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mity O Akcji Wisła Wg Ukraińców
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2009, 9:33 Quote Post

http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?op...id=80&Itemid=23
Tu zaprezentowane są "mity"...Czy aby tylko mity? Czy może bicie sie w cudze piersi, gdy ma się na sumieniu ludobójstwo? Co sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.987
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/03/2009, 10:11 Quote Post

Wygląda raczej na przedstawienie swojego stanowiska (dość wyważonego w porównaniu do tego co można wyczytać u bardziej zawziętych apologentów OUN) - z typowym dla tego typu podsumowań unikaniem niewygodnych porównań.

Próbka nierzetelności w tekście:

QUOTE
Mit VII
W czasie akcji „Wisła” nie było ofiar śmiertelnych

" Na tle skali ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego na Wołyniu akcja „Wisła” ma jawić się jako zło konieczne, ale przeprowadzone humanitarnie. Czy było tak w rzeczywistości? Nie chodzi tutaj o porównanie liczby ofiar na Wołyniu, lecz zaprzeczenie mitowi."


I dalej są podane liczby (kilkaset ofiar śmiertelnych, spora część z nich wśród rozpoznanych członków UPA, trudne do oszacowania inne skutki jak pobicia, kalectwo, gwałty, rozboje itp.).

Taka metoda dyskusyjna - wymyślamy mit ("nie było ofiar śmiertelnych"), po czym zaprzeczamy mu ("Były!"), unikając przy okazji pytań o to, jak druga strona "wysiedlała" Polaków zaledwie 3-4 lata wcześniej.

Natomiast jest na tej liście kilka celnych argumentów, w szczególności kwestia odpowiedzialności zbiorowej i wykorzystanej metody, będącej klasycznie stalinowskim rozwiązaniem. I faktycznie, wielu antykomunistycznych zwolenników zdecydowanych rozwiązań, którzy z pewnością oburzyliby się na podobną akcję wymierzoną przez Sowietów np. w Czeczenów, Łotyszy czy mieszkańców Karelii, w tym przypadku skłonni są przymknąć oko na wysiedlenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2009, 14:34 Quote Post

Tekst prezentuje niski poziom rzetelności i uczciwości typowy dla ZUP i Ukraińców w ogóle.

Można np. zauważyć opisany przed Baszybuzuk'a mechanizm manipulacyjny pt. "wymyślamy mit a potem mu zaprzeczamy".

Po angielsku taka taktyka nazywa się "straw man" i polega ona na atakowaniu poglądu innego niż ten który jest głoszony przez przeciwnika.

Ja osobiście nigdy nie spotkałem się z mitem "W czasie akcji 'Wisła' nie było ofiar śmiertelnych", spotkałem się natomiast ze słusznym poglądem "akcja 'Wisła' była akcją przesiedleńczą, nie ludobójczą", podnoszonym często w ramach porównań pomiędzy działalnością "UPA" a akcją "Wisła" - i podejrzewam że właśnie o to tutaj chodzi.

Pozostałe punkty zawarte w tym tekście są często zbudowane w podobny sposób - faktycznie często spotykane poglądy które same w sobie są mniej lub bardziej prawdziwe są atakowane poprzez opisanie podobnych lecz innych, już mniej prawdziwych tez.

Np:

"Mit I

Władze przeprowadziły akcję „Wisła” w imię wyższej konieczności, gdyż UPA zagrażała integralności terytorialnej Polski."


UPA nie zagrażała integralności terytorialnej Polski, z całą pewnością zagrażała natomiast życiu ludności cywilnej.

"Takie stwierdzenie oznacza, że akcja „Wisła” pozwoliła uniknąć szczególnego niebezpieczeństwa grożącego Polsce i Polakom i powstrzymała wojnę w południowo-wschodniej Polsce, która mogła trwać wiele lat."

Z tego samego punktu:

"Nikt nie pytał polskiego społeczeństwa o zdanie, bowiem interesy Moskwy były kwestią nadrzędną."

Jeżeli już mówimy o interesie ludności polskiej i o pytanie się jej o zdanie to:

1) W interesie ludności polskiej było zabezpieczenie jej przed UPA.

2) Gdy o losie Ukraińców miało decydować zdanie polskiego społeczeństwa, to na przesiedleniu mogłoby się nie skończyć.

"Zdaniem historyków, na terenie południowo-wschodniej Polski, w przeciwieństwie do Wołynia i Galicji Wschodniej, większość ofiar stanowili Ukraińcy."

Być może, ale nie zmienia to faktu że i tak były polskie ofiary i że słuszną rzeczą była minimalizacja ich ilości poprzez jak najszybsze i jak najbardziej efektywne pozbycie się UPA.

"Lansowanie tezy o wyższej konieczności, o zagrożeniu w 1947 r. dla życia wszystkich Polaków jest zatem niczym innym, jak przenoszeniem na tereny powojennej Polski obrazu konfliktu z innych obszarów i stanowi nieudane usprawiedliwienie zastosowania wobec Ukraińców zasady odpowiedzialności zbiorowej,"

Znowu ten sam mechanizm łgania na zasadzie "straw man". "dla życia wszystkich Polaków" - nie, ale "dla życia kilku setek lub kilku tysięcy Polaków" - jak najbardziej tak.

"Mit II
UPA w 1947 r. wciąż stanowiła poważne zagrożenie."


To zdanie jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od tego co rozumiemy poprzez "poważne".

"Państwo polskie dysponowało w 1947 r. dostatecznymi siłami i środkami, aby pokonać ukraińską partyzantkę."

W otwartej walce - oczywiście. Ale wojna partyzancka z mającą oparcie w ukraińskich wioskach UPA mogła trwać długo.

"Mit III
Akcja „Wisła” była konsekwencją zabójstwa gen. Karola Świerczewskiego"


- jest to chyba jedyny prawdziwy mit wpośród tych wymienionych.

"Mit IV
Przed akcją „Wisła” był Wołyń"


Nie mam zielonego pojęcia jak można się dopatrywać w tym znamion mitu.

"Pod tym stwierdzeniem kryje się pogląd, że gdyby nie mordy na Wołyniu, nie byłoby akcji „Wisła”."

Dość dziwna, zawężona interpretacja. W rzeczywistości pod tego typu stwierdzeniami kryje się raczej pogląd że:

1) Ukraińcy zostali potraktowani w wyjątkowo humanitarny sposób względem tego co się działo na Wołyniu i powinni być wdzięczni za to że stało się tak jak się stało.

2) Niezależnie od faktycznych pobudek władz komunistycznych, akcja "Wisła" była potrzebna i miała realny potencjał ratujący ludzkie życie.

"Brak przy tym głębszej refleksji nad tym, czy według powszechnie przyjętych norm i zasad życia społecznego można usprawiedliwiać ślepy (prewencyjny, zastępczy etc.) odwet na kobietach, dzieciach i starcach zbrodnią z innego okresu, innego terenu?"

1) Autor tekstu rozumie chyba "głębszą refleksję" jako użalanie się nad ukraińskimi i tylko i wyłącznie ukraińskimi ofiarami.

2) Co do "ślepy (prewencyjny, zastępczy etc.) odwet", to autor tekstu z uporem maniaka ignoruje rzeczywistą wartość prewencyjna akcji "Wisła".

"Jeżeli na Wołyniu i Galicji Wschodniej ofiar wśród ludności cywilnej było zdecydowanie więcej po stronie polskiej, to na terenach dzisiejszej Polski – po stronie ukraińskiej."

Typowa dla Ukraińców próba relatywizowania odpowiedzialności obu stron, a może raczej: minimalizowania odpowiedzialności UPA.


Ok, na razie tyle. IMO jest rzeczą jaskrawo widoczną że ten tekst ma więcej wspólnego z propagandą i technikami manipulacji niż z rzetelnym badaniem historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/03/2009, 15:52 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 25/03/2009, 9:33)
http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?op...id=80&Itemid=23
Tu zaprezentowane są "mity"...Czy aby tylko mity? Czy może bicie sie w cudze piersi, gdy ma się na sumieniu ludobójstwo? Co sądzicie?
*


Słabo się robi, gdy czyta się podobne bzdury, ale czego się można było spodziewać po ZUWP? Dla mnie nic nowego... Co do Akcji "Wisła" zaś - cóż, jeśli ktoś sieje wiatr, to i zbiera burze, poza tym ruska ludność Karpat nie była do końca bez winy; nawet Rusini szlachtowscy, których zawsze kreuje się na kryształowo czystych, również mają sporo za pazurami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wątor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 49.890

 
 
post 17/04/2009, 14:56 Quote Post

Polecam artykuł z IPN o akcji Wisła
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=16410
Są argumenty obu stron.

QUOTE
UPA nie zagrażała integralności terytorialnej Polski, z całą pewnością zagrażała natomiast życiu ludności cywilnej.


Nie do końca to jest prawda, Chruszczow wysuwał żądania co do Przemyśla i innych miast. Brak panowania nad tym terenem moglby by argumentem za zmianą granicy.

Poza tym generalnie zgadzam się z Recoilem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/04/2009, 19:30 Quote Post

http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=14&nid=38

Warto może poprzeć tę inicjatywę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 17/04/2009, 22:29 Quote Post

W pełni popieram inicjatywę księdza Isakowicza-Zalewskiego.
Ukraińcy mówią o Akcji Wisła jako wielkiej zbrodni, ale zapominają za co ta akcja była przeprowadzona. W Bieszczadach UPA zorganizowała sobie partyzantkę, a nie zdawała sobie sprawy co czują do niej Polacy. Polacy pamiętali o ich zbrodniach i jednym z motorów zorganizowania Akcji Wisła była chęć zemsty za mordy na Polakach na Wołyniu i innych ziemiach. A przesiedlenia to mała zbrodnia w porównaniu do ludobójstwa połączonego z wręcz rytualnym torturowaniem. Usprawiedliwić wysiedlenia można w ten sposób, że jak nie było Akcji Wisła to była partyzantka UPA, po niej już nie było z nią problemów.
Nie lubie komunistów, ale Akcja Wisła to jeden z lepszych pomysłów władz PRL-u.
W Bieszczadach jest podobno kilka nielegalnych pomników UPA. Jeśli władza ma problem z ich zlikwidowaniem to moim zdaniem ludzie powinni wspomóc ją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/04/2009, 22:34 Quote Post

QUOTE
W Bieszczadach jest podobno kilka nielegalnych pomników UPA. Jeśli władza ma problem z ich zlikwidowaniem to moim zdaniem ludzie powinni wspomóc ją.

Pod Chryszczatą wybieram się latem... rolleyes.gif To po prostu skandal: http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/artic...SANOK/360631379. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.511
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/04/2009, 6:43 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 17/04/2009, 22:34)
QUOTE
W Bieszczadach jest podobno kilka nielegalnych pomników UPA. Jeśli władza ma problem z ich zlikwidowaniem to moim zdaniem ludzie powinni wspomóc ją.

Pod Chryszczatą wybieram się latem... rolleyes.gif To po prostu skandal: http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/artic...SANOK/360631379. dry.gif
*




Też planuję, ale mam zamiar UFO szukać w jeziorkach na Chryszczatej. Choć może rzucę okiem na ten pomnik dry.gif Kolejny jest podobno w Monastyrzu dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 19/04/2009, 22:53 Quote Post

TEN DZIAŁ NIE SŁUŻY PROPAGOWANIA ŻADNYCH ODDOLNYCH INICJATYW JEŚLI NIE SA TO POSTULATY BADAWCZE
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/04/2009, 23:22 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 19/04/2009, 23:53)
TEN DZIAŁ NIE SŁUŻY PROPAGOWANIA ŻADNYCH ODDOLNYCH INICJATYW JEŚLI NIE SA TO POSTULATY BADAWCZE
*


Niech się coś z tego "wykluje" - Cierpliwości.
Nagonka na bezprawne zniszczenie bezprawnego tworu nie jest niezgodna z prawem.
Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 19/04/2009, 23:44 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 19/04/2009, 23:22)
QUOTE(Anakin @ 19/04/2009, 23:53)
TEN DZIAŁ NIE SŁUŻY PROPAGOWANIA ŻADNYCH ODDOLNYCH INICJATYW JEŚLI NIE SA TO POSTULATY BADAWCZE
*


Niech się coś z tego "wykluje" - Cierpliwości.
Nagonka na bezprawne zniszczenie bezprawnego tworu nie jest niezgodna z prawem.
Pzdr.
*



przypominam, ze jest to dział merytoryczny, a temat brzmi "Odpowiadanie na Mity O Akcji Wisła Wg Ukraińców"
Rozumiem i będę tego pilnować, by odpowiadanie na tytułowe mity odbywały sie na bazie przedsatwiania faktów historycznych. Już z tego aspektu "nawoływanie" do czegokolwiek jest conajmniej off-topikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/04/2009, 0:43 Quote Post

Forma odpowiedzi na "Mity o Akcji Wisła" może być różna.
Podbudowa historyczna Polskiej wersji wydarzeń jest ugruntowana na tyle wystarczająco, że można wyciągać z niej merytoryczne wnioski.
Problem tyczy się nielegalnie postawionych pomników OUN - UPA.
Akcja Wisła - w świetle przedstawionych wcześniej uzasadnień forumowiczów była rozsądnym posunięciem;
Gloryfikacja na Polskim terytorium, formacji zbrodniczych względem Polskiego społeczeństwa (w tym ich pomników) jest karalna.
Proszę to mieć na uwadze.
Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 11:36 Quote Post

QUOTE
Pod Chryszczatą wybieram się latem...

Wstąp do Przemyśla, odwiedzimy madziarski pochowek w muzeum...
QUOTE
Słabo się robi, gdy czyta się podobne bzdury, ale czego się można było spodziewać po ZUWP? Dla mnie nic nowego...

Czy mógłbyś skonkretyzować? Chodzi ci o argumenty Recoila czy coś innego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 21/04/2009, 11:45 Quote Post

QUOTE
Czy mógłbyś skonkretyzować? Chodzi ci o argumenty Recoila czy coś innego?

Chyba się nie zrozumieliśmy - chodziło mi o tę neobanderowską propagandę, jaką ZUWP uprawia od wielu lat z wielkim zapałem i - co najgorsze - z powodzeniem... Co do pomnika w Bieszczadach, wzniesionego bezprawnie na chwałę ludobójcom, to zastanawiające jest, iż takie oburzenie budzi nawet sama sugestia o jego ewentualnym zniszczeniu, ale dobrze, przyznaję rację Szanownemu Moderatorowi, iż może nie miejsce na takie dywagacje w wątku merytorycznym. Ad rem zatem... Otóż pozwolę sobie zacytować Juszczenkę: Nie policzy się krwi na litry, na liczby, tysiące ofiar... Gdzie więcej zginęło - w rzezi wołyńskiej czy w operacji "Wisła"? Trudno powiedzieć. (Wiktor Juszczenko w programie telewizji ICTV "Wolność słowa", 1.12.2008 r.) Na takie kłamstwa po prostu się nie godzę, jak również na pomniki wzniesione ku chwale ludobójców na polskiej ziemi. Tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej