Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gwarancje brytyjskie, Kto był ich rzeczywistym adresatem
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/09/2012, 23:03 Quote Post

Ale się porobiło;
Temat zaczęto od ciekawej tezy, że to właśnie Albion zdecydował się "ciągnąć za uszy" Francuzów i szafować gwarancjami, które za wyjątkiem Jugosławii, zostały przyjęte pozytywnie.
Czym były owe gwarancje? Biorąc pod uwagę, że Rumuni również zostali nimi obdarzeni, to jestem zdania, że Brytyjczycy wystawili przynętę i czekali na to, które państwo spośród zainteresowanych, odpowie na gwarancje pozytywnie.
Oczywiście można mnie zarzucić lekceważenie Francji jako państwa głównie zainteresowanego "uspokojeniem brykającej Rzeszy". Fakty są jednak nieubłagane, a z nich wynika dyplomatyczna ofensywa Albionu, mająca na celu zamknięcie Niemiec przez państwa sąsiednie, albo nawet mniej sąsiednie, będące w sojuszu z Brytyjczykami.
Dlaczego Albion takiej decyzji nie podjął np. pół roku wcześniej?
Wtedy jeszcze nie mógłby się kreować na obrońcę traktatów, czy też postanowień konferencji.
Po 15 marca 1939r. to Oni byli OK, a Niemcy wyszli na wiarołomnych.
Józiowi Beckowi i Mościckiemu coś te zakulisowe negocjacje z przełomu 1938/1939r. nie wyszły po Naszej myśli, zatem gwarancje wyjaśniały sprawę.
Jednak (jak to w pokerze) nie było z Naszej strony pytania - "Pokaż karty".
Jakość Albionu stanowiła wtedy gwarancję samą w sobie. Nikt nie przypuszczał, że za trzy lata stanie się on bankrutem, wiszącym na pasku USA. Wtedy już był nowy gracz i nowe rozdanie kart.
Dobra - Teraz kilka uwag:
QUOTE(Woj)
Rzecz w tym, że w styczniu polskie kierownictwo zadecydowało, iż wszystkie te zachęty i naciski potraktuje odmownie.
Nareszcie mamy konkretny przedział czasowy odnośnie sprecyzowania polskiego stanowiska; Jest nim styczeń 1939r.
Co ja mogę dalej? Teza jest - Wystarczy ją obronić.
QUOTE(Woj)
QUOTE(Emigrant)
A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa.

Gardłowa bo co? English Channell wysychał?

Kolega Woj prześmiewczo skwitował problem, który został przejaskrawiony w cytowanej wypowiedzi. Problem polegał na sformułowanym niegdyś kanonie brytyjskiej dyplomacji. Jego osią przewodnią było takie kreowanie układu sił na Kontynencie, co by Albion nie był zmuszony się czuć jako zagrożony przez jakąś zjednoczoną potęgę zza południowej strony Kanału.
Niemiecki apetyt spowodował alarm na Downing Stret. Zaczęto budować koalicję.

Jakby nie patrzeć - Owe gwarancje stanowiły kres pseudopokojowej ekspansji Niemiec. Po nich już musiały przemówić działa.
Oczywiście, oprócz "ciacha" czechosłowackiego, które tymczasowo dano do zjedzenia Rzeszy, była jeszcze Polska, na której ona sobie parę siniaków zarobiła (ale w sojuszu - przyznaję), Albion dał sobie i Francji czas na przygotowanie się do konfrontacji.
Polska nieco rozczarowała dawcę gwarancji swoją zbyt krótką obroną, bo scenariusz miał być inny. Ale dobra - Czas na poważną wojnę przesunął się do wiosny 1940r.
Moim zdaniem, Zachód osiągnął sukces w sensie zyskania tego czasu na przygotowania do konfrontacji.

Jeszcze jedno - Ktoś powołuje się tutaj na Mackiewicza. Którego? Józia, czy Stasia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 23:20 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/09/2012, 23:03)
Jeszcze jedno - Ktoś powołuje się tutaj na Mackiewicza. Którego? Józia, czy Stasia?
*


Ja. Chodziło o Stanisława Cata, oczywiście. Jego "Zielone oczy" są o tych sprawach i to, co pisał o Becku.

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 23:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2012, 7:11 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Ale się porobiło;
Temat zaczęto od ciekawej tezy, że to właśnie Albion zdecydował się "ciągnąć za uszy" Francuzów i szafować gwarancjami, które za wyjątkiem Jugosławii, zostały przyjęte pozytywnie.


Z tym szafowaniem to lekka przesada, wziąwszy pod uwagę ile ich udzielono. A to Francuzi właśnie byli na pierwszej linii, więc metafora z ciągnięciem za uszy też niezbyt celna.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Czym były owe gwarancje? Biorąc pod uwagę, że Rumuni również zostali nimi obdarzeni, to jestem zdania, że Brytyjczycy wystawili przynętę i czekali na to, które państwo spośród zainteresowanych, odpowie na gwarancje pozytywnie.


Zamiast spekulować (kolejny! sad.gif ) wypadało by coś na ten temat poczytać. Co stwierdxam bynajmniej nie gwoli czczej złośliwosci - i gotów jestem przedstawic listę proponowanych lektur.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Oczywiście można mnie zarzucić lekceważenie Francji jako państwa głównie zainteresowanego "uspokojeniem brykającej Rzeszy". Fakty są jednak nieubłagane, a z nich wynika dyplomatyczna ofensywa Albionu, mająca na celu zamknięcie Niemiec przez państwa sąsiednie, albo nawet mniej sąsiednie, będące w sojuszu z Brytyjczykami.


Takich państw w sojuszu z Brytyjczykami znalazło się... jedno. wink.gif

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Dlaczego Albion takiej decyzji nie podjął np. pół roku wcześniej?


Bo od paru lat realizował politykę apeasementu, której teraz kontynuować się już nie dało? Przynajmniej w dotychczasowej postaci.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Józiowi Beckowi i Mościckiemu coś te zakulisowe negocjacje z przełomu 1938/1939r. nie wyszły po Naszej myśli, zatem gwarancje wyjaśniały sprawę.


Mościcki żadnych negocjacji nie prowadził, nic mi nie wiadomo by Beck miał na imię Józio.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Problem polegał na sformułowanym niegdyś kanonie brytyjskiej dyplomacji. Jego osią przewodnią było takie kreowanie układu sił na Kontynencie, co by Albion nie był zmuszony się czuć jako zagrożony przez jakąś zjednoczoną potęgę zza południowej strony Kanału.
Niemiecki apetyt spowodował alarm na Downing Stret. Zaczęto budować koalicję.


Nikt tego tu chyba nie negował. A ja na pewno nie.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 0:03)
Polska nieco rozczarowała dawcę gwarancji swoją zbyt krótką obroną, bo scenariusz miał być inny.


Chętnie przeczytam - jaki. I na jakiej podstawie ten inny scenariusz kreślisz. Ale kolejna fala spekulacji mnie nie interesuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2012, 9:53 Quote Post

Po lekturze wątku, z uwzględnieniem ping-ponga pomiędzy Emigrantem i Woyem stwierdzam, że teza, jakoby adresatem przekazu zawartego w gwarancjach byli Francuzi jest tyleż efektowna, co mało prawdopodobna. Adresat mieszkał oczywiście w Berlinie.
Zgadzam się, że celem udzielenia Polsce gwarancji nie było przeniesienie wojny na wschód, tylko jej powstrzymanie. Jak nie przepadam za Beckiem i całą sanacyjną ekipą, tak nie wierzę w jego skrajną naiwność. Nawet gdyby to była prawda (z tą naiwnością), niewiele to Zachodowi nie dało. Kampania francuska pokazuje wyraźnie, że tych ośmiu miesięcy i tak nie wykorzystali, wniosków z kampanii wrześniowej nie wyciągnęli.

I jeszcze jedno. III Rzesza żadnych roszczeń pod adresem Brytyjczyków nie wysuwała. Londyn mógł uniknąć wszelkiego zagrożenia, po prostu stojąc z boku i czekając aż ktoś, jak nie Francja to ZSSR, Adolfa wykończy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2012, 17:03 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się, że celem udzielenia Polsce gwarancji nie było przeniesienie wojny na wschód, tylko jej powstrzymanie.


HONOR I SOJUSZNICY
W odpowiedzi Beck w słynnym przemówieniu sejmowym z 5 maja odrzucił żądania niemieckie. Podobnie jak w pażdzierniku 1938r. zdobył nawet poparcie opozycji. Z chwilą kiedy przekreslił ostatecznie i wobec całego swiata główną linię dotychczasowej polityki zagranicznej „z nagrobka swojej polityki uczynił sobie piedestał” jak pisał Cat-Mackiewicz. Zapomniano mu wiele, stał się nagle wyrazicielem postawy i honoru Polaków.

Podczas tajnej konferencji z dowódcami wojskowymi 23 maja Hitler wyjasnił, że nagłasnia sprawę Gdańska tylko po to aby rozbić koalicję i poróżnić Francję, Anglię i Polskę a najłatwiej może to zrobić żądajac Gdańska.

Wypada się zastanowić jakie były rzeczywiste motory brytyjskiej gwarancjii zobowiązania się do przystąpienia do ewentualnej wojny po stronie Polski. Przyznać na wstępie należy, że decyzja z 24 marca 1939r. podjęta przez najwyższe czynniki II RP o zbrojnym oporze została podjęta samodzielnie. Beck i współdecydujący wiedzieli, że jesli przyjmą oni warunki niemieckie to nie powstrzyma to dalszych żądań. Decyzja „o wojnie” zapadła zatem na 6 dni przed udzieleniem brytyjskich gwarancji. Dla Becka nie bez znaczenia było stanowisko przyjaciela, amb. USA, Drexel Biddle, odradzające przyjęcia niemieckich żądań. Brytyjskie gwarancje zabraniały zmian, rewizji granic przy użyciu siły, ale nie w drodze rokowań. Dotyczyły niepodległosci Polski, nie dotyczyły zas Gdańska, ani też nienaruszalnosci terytorialnej Polski. Gwarancje miały miejsce dlatego, że Chamberlain uważał Polskę za klucz do sytuacji. Po pierwsze Polska uważana była za najsilniejsze wojskowo państwo, nie licząc Rosji, w tej częsci Europy. Jednoczesnie Polska miała długą granicę (ponad 1,500 kilometrów) z Niemcami. Gwarancje miały też dodać odwagi państwom bałkańskim, oczekiwano nawet aby Polska przekształciła swój sojusz z Rumunią w antyniemiecki.

Anglicy byli przekonani, że Polska była im potrzebna do powstrzymania Hitlera. Przypuszczali też, że Hitlerowi, któremu dotąd wszystko przychodziło zbyt łatwo, wystarczy tylko „zęby pokazać” i to go powstrzyma. Historyk T. Jurga pisze („U kresu Rzeczypospolitej”, Warszawa, 1979), że Beck ukrył przed Anglią i Francją tresć niemieckich żądań, co nie było zgodne z prawdą, gdyż sojusznicy znali ich tresć już od 29 marca poprzez swoich ambasadorów. Mimo tego Brytyjczycy wiedzieli, że bez Polski nie może istnieć żaden front wschodni.

Według Cata-Mackiewicza przyjęcie gwarancji od Anglii,państwa, które musiało walczyć z Niemcami (patrz cz.I. konferencja Hossbach), kierowało agresję Hitlera i Stalina na Polskę. Stalin uczestniczył w podsycaniu polskiego oporu wysyłając do Warszawy, 10 maja Vładimira Potemkina, v-ce komisarza Spr. Zagr., który zapewniał Becka o pełnym zrozumieniu rosyjskim dla naszej ciężkiej sytuacji, zapewniając, że poprawne pol.-ros. stosunki trzeba kontynuować, a w razie napasci Hitlera, Rosja zaofiaruje Polsce swoją przychylną neutralnosć.

Zwolennicy jednej ze szkół historycznych interpretujących gwarancje angielskie twierdzą (w/g prof. Uniwersytetu w Milwaukee w stanie Wisconsin M.K. Dziewanowskiego) że, Anglicy chcieli powstrzymać Hitlera przed atakiem na Polskę, która bez gwarancji sojuszniczych mogłaby ulec jego naciskom podobnie jak to się stało z Węgrami czy Słowacją. Grożąc mu wojną na dwa fronty, w sumie proponowali Hitlerowi drugie Monachium. Druga szkoła głosi, że Anglia chciała gwarancjami przypomnieć Hitlerowi o polityce „okrążenia” Niemiec z I. Wojny Sw.,( rozumiejąc naturalną potrzebę zdobycia większej przestrzeni dla narodu niemieckiego) jednoczesnie wyprowadzając go z równowagi, skierować jego furię definitywnie na wschód.

Generalnie biorąc politycy brytyjscy udzielając Polsce gwarancji prowadzili tę samą politykę ustępliwosci wobec Hitlera, jak w okresie Monachium w 1938r. Celem jej było wynegocjowanie ugody polsko-niemieckiej, tj. oddanie Gdańska Niemcom (przy zagwarantowaniu tam praw Polski) oraz ustanowienie niemieckiej komunikacji eksterytorialnej przez Pomorze (nieszczęsny polski pomysł z lat 30-tych). Innymi słowy grożono Hitlerowi wojną na dwa fronty z jednoczesną sugestią, że może osiągnąć co chce drogą negocjacji. Sytuacja Polski z punktu widzenia Anglii była podobna do sytuacji Czechosłowacji i ją też miały objąć międzynarodowe gwarancje.


http://fraszki.nowyekran.pl/post/13427,plk...-wzlot-i-upadek
 
Post #50

     
cezario
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 79.361

Cezary
Zawód: student
 
 
post 21/09/2012, 20:08 Quote Post

Anglia w Europie trzymała tylko stronę Francji tak naprawdę , tak się zastanawiam czy na rząd francuski presji nie wywierali komuniści.ZSRR dogadany z III rzeszą,więc jedyny problem dla Hitlera i Stalina to Francuzi i Anglicy i ich pakty z Polską. Dla mnie Francja była antypolska, nawet po wybuchu wojny maczała palce w dojściu do władzy premiera Sikorskiego, a wcześniej obalania prezydenta i rządu sanacyjnego,którzy byli internowani w Rumunii.Ludzie sanacji nie mieli zgody na wyjazd do Francji, ludzie Sikorskiego tak. Zamach stanu wykonany przez opozycje przy pomocy sojusznika, chyba coś nie tak. Później Francuzi nie pomagali swojemu "rządowi", a nawet utrudniali jak tylko mogli rządowi polskiemu we Francji. Problemy ze szkoleniem żołnierzy polskich, sprawa złota polskiego, przenoszenie siedziby rządu z Paryża na "wies". Francja i Anglia musiały mieć osobną umowę na wypadek atak Niemców na Polske, sprawa napaści przez ZSRR ich nie interesowała wgl. bo nawet takiej umowy nie miały z Polską. Gwarancje Anglików i Francuzów nie były nic warte. Komunisci Francuzi dwali hasla, ze za Gdańsk nie będą umierać. Dziwne ze Francja miała aż tak duży wpływ na polityków w Anglii.

http://www.youtube.com/watch?v=xiGSLdOYgu0&feature=plcp bardzo ciekawy film, moze troche rozjaśni sprawę.

Ten post był edytowany przez cezario: 21/09/2012, 20:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/09/2012, 20:50 Quote Post

Postaram się odpowiedzieć na cenne uwagi Kolegi Woj;
- Sformułowanie o "Ciąganiu za uszy" Francji przez Albion ma ten sens, że inicjatywy brytyjskie wyprzedzały posunięcia Francji. Było tak poczynając od udzielenia gwarancji, a kończąc na wypowiedzeniu wojny Rzeszy.
- Odnośnie tej przynęty (gwarancje) jakoby państwom Europy środkowej i południowej wystawionej, to jednak przesadziłem. Bez polskiego przyzwolenia by ich nie było. Przynajmniej pod Naszym Adresem.
QUOTE(Woj)
Takich państw w sojuszu z Brytyjczykami znalazło się... jedno. wink.gif
Takich, czyli przyjmujących gwarancje przed pierwszym września 1939r. - Zgoda. Oczywiście w sojuszu była Francja. Nie zapominajmy też o Grecji, która takowe otrzymała i później walczyła w sojuszu z Albionem.
- Odnośnie negocjacji na przełomie 1938-1939r; Zapędziłem się o niecały rok. Wszakże - Jak najbardziej Mościcki deliberował z Goeringiem w lutym 1938r. właśnie w Białowieży. Nasz prezydent został nawet wtedy obdarowany przez Hermanna reprezentacyjnym mercedesem, który dotarł do adresata w sierpniu 1938r.
Oczywiście debaty na linii: Beck - Ribbentrop trwały jeszcze do lutego 1939r. Niekoniecznie w Białowieży.
- Odnośnie tego rozczarowania;
Proszę zważyć, że druga tura dostaw uzbrojenia dla Polski, wysłana pod koniec sierpnia 1939r. wskazuje na to, że liczono na bardziej długotrwały opór II RP, niż to było w rzeczywistości.
Moje wnioskowanie ma zatem realne podłoże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2012, 21:34 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 21:50)
Postaram się odpowiedzieć na cenne uwagi Kolegi Woj;
- Sformułowanie o "Ciąganiu za uszy" Francji przez Albion ma ten sens, że inicjatywy brytyjskie wyprzedzały posunięcia Francji. Było tak poczynając od udzielenia gwarancji,


Gwarancje zostały udzielone po uprzednim porozumieniu z Paryżem. Polskę i Francję łączył wciąż sojusz wojskowy - od dwudziestu bez mała lat. Tu też Albion... wyprzedzał? wink.gif

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 21:50)
Takich, czyli przyjmujących gwarancje przed pierwszym września 1939r. - Zgoda. Oczywiście w sojuszu była Francja. Nie zapominajmy też o Grecji, która takowe otrzymała i później walczyła w sojuszu z Albionem.


Albo dyskutujemy to o sytuacji sprzed 1 września, albo... zacznijmy od nowa. smile.gif

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 21:50)
Zapędziłem się o niecały rok. Wszakże - Jak najbardziej Mościcki deliberował z Goeringiem w lutym 1938r. właśnie w Białowieży. Nasz prezydent został nawet wtedy obdarowany przez Hermanna reprezentacyjnym mercedesem, który dotarł do adresata w sierpniu 1938r.


Nie każda rozmowa stanowi negocjacje. Inaczej rzec by można, ze prezydent negocjuje bezustannie, bo z racji urzędu nieustannie z gośćmi rozmawia.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 21:50)
Proszę zważyć, że druga tura dostaw uzbrojenia dla Polski, wysłana pod koniec sierpnia 1939r. wskazuje na to, że liczono na bardziej długotrwały opór II RP, niż to było w rzeczywistości.


Niby jaka druga tura?! ohmy.gif Wcześniej niczego nie wysyłano. A że pod koniec sierpnia? Klient sprzęt właśnie nabył, dostawę realizujemy. wink.gif

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 21:50)
Moje wnioskowanie ma zatem realne podłoże


Zabawne - bo w tym właśnie punkcie opierasz je na najoczywiściej błędnej przesłance. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/09/2012, 22:28 Quote Post

Ad - Kolega Woj.
Pozwolę sobie odpowiedzieć (że tak napiszę) zbiorczo;
- Sojusz między Polską a Francją z 1921r. był postrzegany jako zdezaktualizowany. Dlaczego tak to odczuwano? Nie wiem. Coś jednak na rzeczy było.
- Deliberowanie, to jednak coś innego od negocjowania. Strona niemiecka próbowała tworzyć przyjazną atmosferę.
Polowanie i późniejszy relaks, dobre podłoże stanowiły ku późniejszym ustaleniom wstępnym.
Szukając w NAC (Narodowe Archiwum Cyfrowe) zdjęć i wzmianek o polowaniach z udziałem oficjeli francuskich, czy też brytyjskich, w omawianym okresie, doznałem porażki.
- Odnośnie tej "drugiej tury" dostaw; Za pierwszą uważam to, co dotarło przed wybuchem wojny. Kolejny transport już nie dotarł do adresata, a decyzję o jego przekierowaniu (Turcja, Syria) podjęto przed 17 września.
Dostawy były oczywiście na kredyt; Zatem kredytodawca mógł skorygować swoje zapatrywania wraz z rozwojem sytuacji, która nie była po jego myśli.
Sama istota dostarczania zaopatrzenia w przededniu wojny świadczy o tym, że Polska nie była (w rozumieniu sojuszników) skazana na szybką klęskę.
Stało się jednak inaczej; Dlatego ratowano owe dostawy w sposób zbliżony do racjonalnego.
Wiem, że to eufemizm.

Zapomniałbym - Kolega Woj ustalił kres polskich dobrosąsiedzkich stosunków z Niemcami na styczeń 1939r. Miłym by było poznać tegoż uzasadnienie.

Ten post był edytowany przez poldas372: 21/09/2012, 22:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 22/09/2012, 7:08 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 23:28)
- Sojusz między Polską a Francją z 1921r. był postrzegany jako zdezaktualizowany.


Przez kogo mianowicie? I w czym to się wyrażało? Owszem - Francuzi rozważali jesienią 1938 roku, po kryzysie monachijskim i akcji zaolziańskiej jego wypowiedzenie - ale koncepcję (czy raczej - zamysł) odrzucili dosć szybko. A choć gwarancji udzielił Chamberlain, to w przemówieniu podkreślił, że czyni to w porozumieniu z Paryżem.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 23:28)
Szukając w NAC (Narodowe Archiwum Cyfrowe) zdjęć i wzmianek o polowaniach z udziałem oficjeli francuskich, czy też brytyjskich, w omawianym okresie, doznałem porażki.


I wynikało z tego mianowicie, że... smile.gif Bądźmy poważni, pls!

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 23:28)
- Odnośnie tej "drugiej tury" dostaw; Za pierwszą uważam to, co dotarło przed wybuchem wojny.


Z Wielkiej Brytanii nie nadeszło nic. Z Francji transporty szły od dłuższego czasu - bo to był sprzęt z kredytu z Rambouillet (przypomnę - wrzesień 1936). Gonisz w piętkę.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 23:28)
Kolejny transport już nie dotarł do adresata, a decyzję o jego przekierowaniu (Turcja, Syria) podjęto przed 17 września.


Przekierowanie transportu rozważano przed 17 września - ale decyzje zapadły już po, a i to nie tak od razu. Przy czym francuski transport nie został bynajmniej skierowany do Syrii.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 23:28)
Dostawy były oczywiście na kredyt; Zatem kredytodawca mógł skorygować swoje zapatrywania wraz z rozwojem sytuacji, która nie była po jego myśli.
Sama istota dostarczania zaopatrzenia w przededniu wojny świadczy o tym, że Polska nie była (w rozumieniu sojuszników) skazana na szybką klęskę.


W rozumieniu sojuszników raczej była. A od 23 sierpnia właściwie na pewno. Broń dostarczano bardziej z przyczyn psychologicznych (umocnienie morale alianta) oraz politycznych (brak dostaw = podważenie wiarygodności sojuszników z Zachodu (a tu np. przymierze z nieporównanie ważniejszą Turcją jest "na tapecie"). Choć oczywiśćie wciaż gdzieś tam tliła sie nadzieja, że Poalcy jednak wytrzymają - co najmniej parę miesięcy.

QUOTE(poldas372 @ 21/09/2012, 23:28)
Zapomniałbym - Kolega Woj ustalił kres polskich dobrosąsiedzkich stosunków z Niemcami na styczeń 1939r. Miłym by było poznać tegoż uzasadnienie.


Nicczego nie ustalałem, bo rzecz jest powszechnie wuiadoma. 8 I 1939 r. w Warszawie na Zamku odbyło się spotkanie z udziałem prezydenta, premiera i Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Minister Beck poinformował zebranych o niemieckich żądaniach, ci zaś podjęcli decyzję, że Polska ustępować wobec nich nie będzie. To nie przesądzało o kresie dobrosąsiedzkich stosunków - pod warunkiem, że Hitler z żądań zrezygnuje. A jak wiadomo - tego nie uczynił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/09/2012, 18:22 Quote Post

Rzeczywiście; Zapomniałem o tej zamkowej naradzie.
Odpowiedzi Kolegi Wojciecha Mazura satysfakcjonują mnie. Dziękuję za cierpliwość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 22/09/2012, 18:29 Quote Post

Cieszę się, na forach internetowych takie zamknięcia jakiejś części dyskusji są rzadkie. smile.gif

Dla porządku oraz gwoli uczciwoscie dodam, że całość poruszanej w wątku kwestii nie jest bynajmniej taka prosta. Część historyków (także brytyjskich) jest skłonna uważać, że gwarancji istotnie udzielono w złej wierze - z zamiarem skierowania niemieckiej ekspansji na wschód. Ja pozostaję tu sceptyczny, choć oczywiście nie można mieć wątpliwosci, że Chamberlain kierował się tu brytyjskim, a nie polskim interesem. Tylko, że IMHO w danej sytuacji oba były w znacznej części zbieżne. I stąd taka a nie inna reakcja Becka (w szczegółach chyba istotnie zbyt prostoduszna - co skądinąd u tego akurat plityka typowe nie było wink.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 22/09/2012, 19:32 Quote Post

QUOTE
[=woj]
Dla porządku oraz gwoli uczciwoscie dodam, że całość poruszanej w wątku kwestii nie jest bynajmniej taka prosta. Część historyków (także brytyjskich) jest skłonna uważać, że gwarancji istotnie udzielono w złej wierze - z zamiarem skierowania niemieckiej ekspansji na wschód.
/


Nie w złej, tylko w konkretnym przypadku korzystnej dla WB.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/09/2012, 19:49 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 22/09/2012, 19:32)
QUOTE
[=woj]
Dla porządku oraz gwoli uczciwoscie dodam, że całość poruszanej w wątku kwestii nie jest bynajmniej taka prosta. Część historyków (także brytyjskich) jest skłonna uważać, że gwarancji istotnie udzielono w złej wierze - z zamiarem skierowania niemieckiej ekspansji na wschód.
/


Nie w złej, tylko w konkretnym przypadku korzystnej dla WB.
*


Właśnie: dlaczego: złej? Rząd brytyjski był wierny swoim mocodawcom i działał w ich interesie, czyli robił to, za co mu płacono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/03/2013, 17:08 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 12:41)

Główni odbiorcy byli w Berlinie. I zadziałało zresztą bez pudła.
*



O tak, kolega mu tu rację. Chociaż bez współdziałania Becka nic by z tego nie byo.
 
Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej