|
|
Alfabet słowiański
|
|
|
|
W historiografii na ogół przyjmuje się, że ludy słowiańskie nie dysponowały alfabetem, dopiero Konstantyn z bratem wprowadzili głagolicę, naśladując fonetyczne brzmienie dialektu mieszkańców okolic Salonik.
Jednak użyłem słowa "na ogół", ponieważ nie wszystkie przesłanki wskazują na brak poprzednika dla głagolicy. Czy istnieje Waszym zdaniem realna możliwość, że kultura słowiańska dysponowała czymś na kształt alfabetu / silnie zhierarchizowanego systemu pisma jeszcze przed II połową IX wieku naszej ery? Czy głagolica oparta była nie tylko na samym brzmieniu słów, ale również na istniejącej wśród Słowian metodzie ich zapisywania?
Wszystkie argumenty zarówno za, jak i przeciw mile widziane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Osobiście uważam, że dysponowali alfabetem. Na poparcie mogę z pamieci podać najcześciej wysuwane argumenty: 1) Skąd by się wzięła głagolica, skoro nie przypomina żadnego innego pisma? 2) W świątyni pogańskiej w Radogoszczy miały być na posagach WYPISANE imiona bóstw. 3) Skąd w jezykach słowiańskich rdzenne słowa "bukwa" i :kniga" u ludu nie znającego pisma?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Bukwa" niestety nie posiada słowiańskiej etymologii. Wg opinii bodaj K. Moszyńskiego jest słowem pochodzenia germańskiego (szczegółów nie pamietam, ale ma z nim jakis związek słowo wschodnigermańskie "buk(u)". Co do "knigi" to nie bede kruszył kopii ... Zdaje się, że na rzecz teorii o znajomości wśród Słowian (a raczej ich kapłanów lub "starców") pisma czy raczej swego rodzaju runów świadczą bardziej szczerze słowiańskie słowa "pisać" i "czytać". Pamietam także, iz o znaleziskach przedmiotów ze słowiańskimi inskrypcjami (?) pisał Potocki w relacjach z podrózy po Europie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko czy pisanie, oznaczało od początku to co znaczy teraz. Warto wspomnieć, ze prawoslawne ikony "pisze" się a nie maluje. Może wiec poczatkowo słowo pisać oznaczało jakiekolwiek malowanie, rysowanie wzorków itd, a te określenie zostało przeniesione na "pisanie" w sensie utrawalania treści słownej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzę, są tylko głosy są za posiadaniem przez Słowian pisma, nie było nikogo, kto by negował aby mieli je wcześniej. Znamienne, a przecież nie ma chyba żadnego zabytku słowiańskiego piśmiennictwa? Jednak ja również uważam, że Słowianie mieli jakieś pismo. W końcu przez te ziemie przechodziły szlaki handlowe juz od zarania dziejów. Nawet jeżeli przyjąć, że Słowianie pojawili się tutaj dopiero w V wieku gdzieś hen ze wschodu, to mieli kilka wieków by spotkać się z pismem u kupców, oraz najeźdźców (np. Wikingów). W dodatku budując zalążki państwowości musiano w jakis sposób zapisywać ilości wpływajacych do skarbca danin, zapisywać umowy itp. Natomiast czy mieli alfabet? Nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Będę wiec pierwszy, który zaneguje posiadanie przez Słowian pisma przed połową IX w. Dowodem tego jest wymowa dostępnych źródeł, z których wynika, że Słwowianie (Morawianie) nie znali pisam zanim nie przybyli na Morawy Konstantyn-Cyryl i Metody. Po pierwsze mnich Chabr autor dzieła "O literach" (O pismenechъ), które do naszych czasów zachowało się z XIV-wiecznych i późniejszych odpisach podaje rok 863 za datę utworzenia alfabetu słowiańskiego pisząc tak: "Najpierw Słowianie, będąc poganami nie mieli liter, a nacięgami liczyli i wróżyli. Ochrzciwszy się, rzymskimi i greckimi literami posługiewali się przy pisaniu słowaińskiej mowy, ale bez należytego porządku. I tak było przez długie lata. Potem zaś Bóg miłujący ludzi i wszystkich rządzących nie chcąc pozostawić rodu ludzkiego bez mądrości i zbawienia, zlitowawszy się nad ludem słowiańskim, zesłał im świętego Konstantyna Filozofa, zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego, który stworzył im trzydzieści osiem liter, jedne na wzór grecki, a inne wedle mowy słowiańskiej". Tą informację potwierdzają oba Żywoty tzn. Żywot Konstantyna i Żywot Metodego, z których wynika, że Słowianie do czasu przybycia poselstwa od Rościsława do stolicy Bizancjum nie mieli własnego pisma i dopiero na Morawach Konstantyn postanowił wykorzystać stworzony przez siebie alfabet do pracy misyjnej wśród Słowian oraz wykorzystania go do przełożenia ksiąg świętych używanych podczas liturgii słowiańskiej. W pozostałych źródłach nie znajdujemy właściwie żadnych bezpośrednich ani pośrednich wskazówek, które pozwoliłyby określić moment powstania pisma słowiańskiego i dlatego przyjmuje się, że dopiero przybycie braci sołuńskich na Morawy około 863 r. uważane jest za początek istnienia alfabetu słowiańskiego. Potwierdzeniem tego jest także m.in. najstarszy słowiański fragment mszału tzw. Mszał kijowski , który opracowany został dopiero na Morawach, a co dowodzi, że wyjeżdżając z Bizancjum bracia sołuńscy nie mieli jeszcze w pełni zamiaru wprowadzenia na Morawach słowiańskiego języka liturgicznego o czym świadczy fakt, że przygotowali tylko przekłady słowiańskich tekstów, które bywają w czasie nabożeństw publicznie odczytywane ludowi. Wszystko to ma wskazywać na fakt, że myśl o możliwości pracy misyjnej wśród Słowian i zastosowaniu podczas niej ksiąg i mowy liturgicznej słowiańskiej nasunęła braciom dopiero przybycie poselstwa od księcia morawskiego Rościsława do Bizancjum z prośbą o przysłanie na Morawy nauczycieli, którzy by „wiary świętej zrozumiale to znaczy w mowie słowiańskiej nauczali".
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie zatem - na czym wzorowano głagolicę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może na niczym, Cyryl był chyba wystarczająco "łebski" aby wymysleć kilkanaście znaczków
QUOTE(Belfer) Potwierdzeniem tego jest także m.in. najstarszy słowiański fragment mszału tzw. Mszał kijowski , który opracowany został dopiero na Morawach, a co dowodzi, że wyjeżdżając z Bizancjum bracia sołuńscy nie mieli jeszcze w pełni zamiaru wprowadzenia na Morawach słowiańskiego języka liturgicznego o czym świadczy fakt, że przygotowali tylko przekłady słowiańskich tekstów, które bywają w czasie nabożeństw publicznie odczytywane ludowi. Wszystko to ma wskazywać na fakt, że myśl o możliwości pracy misyjnej wśród Słowian i zastosowaniu podczas niej ksiąg i mowy liturgicznej słowiańskiej nasunęła braciom dopiero przybycie poselstwa od księcia morawskiego Rościsława do Bizancjum z prośbą o przysłanie na Morawy nauczycieli, którzy by „wiary świętej zrozumiale to znaczy w mowie słowiańskiej nauczali".
Wiem, ze sie czepiam, ale to kiedy w końcu ich tak myśl napadła, już w Bizancjum, czy na Morawach?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiadając na pytanie Ramonda zacytuję ponownie mnicha Chabra: "... zesłał im świętego Konstantyna Filozofa, zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego, który stworzył im trzydzieści osiem liter, jedne na wzór grecki, a inne wedle mowy słowiańskiej", czyli wzorował się częściowo na alfabecie greckim, a częściowo na mowie słowiańskiej. Zadanie to nie należało do najłatwiejszych. Należało bowiem nie tylko opracować zupełnie nowy system znaków graficznych, ale także rozwiązać wiele zagadnień gramatycznych, zwłaszcza z zakresu składni oraz rozstrzygnąć liczne problemy, jak np. występujące w mowie słowiańskiej litery ą, ę, ż, ź itp. A odpowiadając na pytanie ascety znowu powtórzę, że ponieważ wiadomo, iż Konstantyn i Metody przybyli na Morawy dobrze przygotowani do swojej pracy misyjnej, z gotowymi tekstami Ewangelii, przełożonymi na mowę słowiańską i spisanym alfabetem – tzw. głagolicą, którą wynalazł Konstantyn, nie może ulegać wątpliwości, że obaj bracia podjęli przygotowania do swej przyszłej pracy misyjnej wśród Słowian wcześniej, zanim doszło do ich wezwania z Moraw. Przygotowania te polegały na opracowaniu i spisaniu słowiańskich przekładów Pisma św., specjalnie w tym celu opracowanym alfabetem, który wymyślił Konstantym już wcześniej, prawdopodobnie w klasztorze w Bitynii, gdzie przełożonym był jego starszy brat Metody. W trakcie pracy nad alfabetem słowiańskim przybyło do stolicy Bizancjum poselstwo od księcia morawskiego Rościsława z prośba o przysłanie nauczycieli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Odpowiadając na pytanie Ramonda zacytuję ponownie mnicha Chabra: "... zesłał im świętego Konstantyna Filozofa, zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego, który stworzył im trzydzieści osiem liter, jedne na wzór grecki, a inne wedle mowy słowiańskiej", czyli wzorował się częściowo na alfabecie greckim, a częściowo na mowie słowiańskiej. Zadanie to nie należało do najłatwiejszych. Należało bowiem nie tylko opracować zupełnie nowy system znaków graficznych, ale także rozwiązać wiele zagadnień gramatycznych, zwłaszcza z zakresu składni oraz rozstrzygnąć liczne problemy, jak np. występujące w mowie słowiańskiej litery ą, ę, ż, ź itp.
Ale to mi pasuje do cyrylicy, natomiast głagolica nijak nie przypomina liter greckich...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 31/07/2006, 1:06) Po pierwsze mnich Chabr autor dzieła "O literach" ( O pismenechъ), które do naszych czasów zachowało się z XIV-wiecznych i późniejszych odpisach podaje rok 863 za datę utworzenia alfabetu słowiańskiego pisząc tak: "[i]Najpierw Słowianie, będąc poganami nie mieli liter, a nacięgami liczyli i wróżyli. Belfrze, slowo sie rzeklo, kobylka u plota.
"Rovas" uzywane 600 pne. we wspolczesnym Kazachstanie sluzyly wlasnie do "liczenia i wrozenia". Dokladnie do tego samego do czego sluzyly "wynalezione" 800 lat pozniej nordyckie runy. Oczywiscie mozna dyskutowac o tym czym bylo lub jest pismo. Czy runy byly pismem.
Podobnie mozna dyskutowac, czy "Slowianie" poslugiwali sie pismem. Czy tez pismem poslugiwali sie ci, ktorych potomkowie pozniej mowili po slowiansku.
Warto takze dyskutujac na ten temat wiedziec przynajmniej, ze istnialo pismo sogdyjskie i ze mialo zwiazek z pismem mongolskim i powstalym na tym terytorium turkskim pismem rovas.
|
|
|
|
|
|
|
Szamil
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 19.614 |
|
|
|
Zawód: szary obywatel IV RP |
|
|
|
|
"Liczyli i wróżyli", ale nic z tego nie wynikło, tj. nie były później używane do zapisywania słów, o co tu chyba chodzi.
A rzeczywiście Słowianie używali prymitywnego systemu zanków. W jakiejś małej polpularnonaukowej książeczce (spróbuję sobie przypomnieć tytuł) wyczytałem, że w osadzie, przypisywanej ludności pochodzenia słowiańskiego, odnaleziono naczynia z wyrytymi naokoło symbolami: prostymi rysunkami drzew, dziwnymi nacięciami "prątkami perunowymi" , sześcioszprychowym kołem - symbolem Peruna i swastyką. Naukowcy uznali to za prymitywny kalendarz.
Co do podobieństwa głagolicy do greki: Cóż, rzecz względna. Weźmy minuskułę, dodajmy trochę południowej fantazji, dorzućmy parę semickich literek (np.: sz) i będziemy mieć głagolicę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szamil @ 31/07/2006, 22:23) A rzeczywiście Słowianie używali prymitywnego systemu zanków. Postawilem pytanie "co uznajemy za pismo".
Informacje dodatkowe. Ponoc w pierwszych wiekach po wprowadzeniu chrzescianstwa zwalczano plecionki uzywane do przekazywania informacji. Wspolczesnie nazwalibysmy to zapewnie makrama - markarama. Zwalczanie prowadzilo do prymitywizacji. Do naszych czasow dotrwala wiedza o jednej z tych specyficznych prymitywnych "plecionek" - nazywala sie "wici".
Zagadnienie pisma jest problemem technologicznym. Celem jest przekazywanie informacji. W komputerach informacje nie sa przekazywane przy pomocy pisma na papierze. W tym sensie plecionki (z trawy i konskiego wlosia) doskonale spelnialy swe zadanie przekazywania informacji. O istnienie pisma nie zamierzam sie w tej sytuacji spierac. Wystarczy, ze przekazywano informacje.
Wyniklo z tego to, ze zaistniala potrzeba niszczenia nosnikow informacji.
|
|
|
|
|
|
|
Szamil
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 19.614 |
|
|
|
Zawód: szary obywatel IV RP |
|
|
|
|
za Wikipedią: "Pismo to system umownych znaków, za pomocą których można utrwalić język mówiony" Nie problemem jest więc czy znaki tego pisma obejmują tylko fonem, morfem czy też leksem, bo to inna kategoria problemu. Pismo musi odzwieciedlać strukturę języka, musi być jego wiernym odbiciem, tym samym nie może tworzyć "swoich" kategorii, z którym to pojęciem, pojęcie języka jest nierozerwalnie związane. Informacja zapisana w sposób, typu: 4 dzień, 7 miesiąc, roku zwiędłej trzciny, 8 krów - nie jest pismem, tak jak pismem nie było inkaskie quipu. Proszę o rozwinięcie problemu
Pozdrówk
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szamil @ 31/07/2006, 23:57) nie jest pismem Proszę o rozwinięcie problemu A po co rozwijac? Ja jestem czlowiek zgodny. Ty uwazasz, ze nie bylo pismem. To ja Cie nie bede przekonywal, ze mozna uwazac inaczej. Nie widze nawet powodu abym sie zastanawial czy i jakie ja mam zdanie na ten temat.
Starozytnym ludkom po prostu wystarczalo, ze przekazywali informacje (uprzedmiotowione) nie znajac pisma. Takie to byly utylitarne prymitywy. Jak u inkaskich ksiegowych.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|