| |
|
|
 Ścibor, brat Mieszka ?
| |
|
|
|
|
[quote=Darth Stalin,16/10/2011, 22:41]
CODE A to niby dlaczego...? Akurat w tym czasie Piastowie cały czas prowadzili ekspansję...
No patrz, aż się chce za Obeliksem rzec: Jaki głupi ten Siemomysł. Mniej więcej tak jak Kazimierz kujawski, który wciąż walcząc z bratem, synowi dał na imię Siemomysł (myśl o rodzinie). Nie wiem co ekspansja i imię mają wspólnego...
A obrona swojego terytorium i swojego ludu to podstawowa funkcja władcy.
Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 8:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję szanowny marlonie za naprostowanie. Przyznasz jednak, że gdyby nie zapodane przez Ciebie fakty to moja teoria byłaby całkiem spójna.'
Co do imienia Czcibora, to właśnie forma "Czcibor" zakorzeniła się w polskiej historiografii - a co najważniejsze w szkolnym nauczaniu historii, czyli została zapodana całemu polskiemu społeczeństwu jako poprawna.
Proszę wyjaśnij drogi pawel.milosz, skoro jak piszesz ta forma została zaproponowana przez tylko jednego badacza, który się nawet później z niej wycofał - to jak doszło do tego, że jest to forma najpopularniejsza.
Jako wyjaśnienie słowiańskiego brzmienia imienia Cidebur mogę zaproponować imiona Czębor, bądź Częstobor, które oznaczają człowieka często walczącego. Poza tym wydaje mi się, że zarówno Mieszko (Dagobert?) jak i Czcibor musieli nosić jakieś chrześcijańskie imiona po 966 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE to jak doszło do tego, że jest to forma najpopularniejsza
Ta już jest nawet w nauce, że słowa autorytetów, nawet jeśli ci się z nich wycofali, trwają.
QUOTE Przyznasz jednak, że gdyby nie zapodane przez Ciebie fakty to moja teoria byłaby całkiem spójna.
Nie doczytałeś mojego posta  Cytuję:
QUOTE QUOTE Innym dowodem na możliwość zarządu nad Pomorzem przez Czcibora jest jego utrata w pierwszych latach panowania Bolesława I Nawet gdyby to była prawda, tzn utrata Pomorza, choć nie jest, to żaden sposób wnioskowała logicznego NIE POZWALA na łączenie tego, rzekomego, faktu - z Czciborem. To całkowity woluntaryzm we wnioskowaniu
Tak więc Twój wniosek, nawet przy założeniu, że fakty są po Twojej stronie, jest DOWOLNY
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myslę, że z brzmieniem imienia bratya Mieszka I jestesmy skazani na domysły. Inne są głoski w języku polskim, a inne w nieeickim, a jeszcze inne w łacinie. Jeszcze z nauki rosyjskiego pamietam taką głoskę 'szcz' , która nie ma na pewno odpowiednika w łacinie czy niemeickim. Jak wysoko byśmy nie cenili znajomosci jezyka słowiańskiego przez Thietmara, to z pewności a mogł mieć kłopot z rozróżnianiem głosek słowiańskich, a w szczególnosci z ich zpisem po łacinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=GrzOwc,17/10/2011, 9:19]
CODE Co do imienia Czcibora, to właśnie forma "Czcibor" zakorzeniła się w polskiej historiografii - a co najważniejsze w szkolnym nauczaniu historii, czyli została zapodana całemu polskiemu społeczeństwu jako poprawna. \
Tak samo jak sprowadzenie Krzyżaków do Polski w 1226 r., co też jest bzdurą na resorach.
CODE Proszę wyjaśnij drogi pawel.milosz, skoro jak piszesz ta forma została zaproponowana przez tylko jednego badacza, który się nawet później z niej wycofał - to jak doszło do tego, że jest to forma najpopularniejsza.
W bardzo prosty sposób. Brückner wypowiadał się w tej sprawia dwe razy, ale za każdym razem marginalnie, bez większego uzasadnienia. Jego pierwsze stanowisko zostało szybko podchwycone, a drugie - wyrażone w jednym (!) zdaniu - zignorowane.
CODE Jako wyjaśnienie słowiańskiego brzmienia imienia Cidebur mogę zaproponować imiona Czębor, bądź Częstobor, które oznaczają człowieka często walczącego.
Taaa. Czcibor to dzisiejsza wersja imienia, które tysiąc lat temu musiało brzmieć: Czestibor. Masz trzy problemy:
1. Thietmar przez C oddawał słowiańskie S, Ś, Ź, Ż.
2. Cidebur ma dźwięczne "d", którego brak i w Czcibor, i w obu Twoich propozycjach.
3. Gdzie "s" (Czestibor)?
Przypomnę, że Thietmar znał język słowiański, więc nie ma mowy o jakimś daleko idącym zniekształceniu. Może ono wynikać li tylko z niedoskonałości łacińskiego zapisu, ale nie z pomyłek kronikarza.
Dla mnie odczyt Cidebur = Zdziebor jest tak oczywisty, że aż trudno uwierzyć, że dopiero niedawno Witczak na to wpadł.
CODE Poza tym wydaje mi się, że zarówno Mieszko (Dagobert?) jak i Czcibor musieli nosić jakieś chrześcijańskie imiona po 966 roku.
Nie musieli i nie nosili. Co najmniej do XIII w. w Polsce i w ogóle Słowiańszczyźnie z zachodniego kręgu kulturowego (inaczej niż na Rusi) nie było "przymusu" nadawania na chrzcie imion świętych. Nawet biskupi znani są pod swymi pogańskimi imionami, np. św. Wojciech (Adalbert to imię z bierzmowania, a nie chrztu), św. Stanisław.
Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 10:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
oczywiście Czcibor Łużyczaninem nie był , tylko taka hipoteza że jego matka była Serbko-Łużyczanką bo takie imię jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów. Co do matki Mieszka - czy była dynastycznego pochodzenia czy też pochodziła z tzw. ludu - tego się nie roztrzygnie już. imię jego też nam nie pomoże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE bo takie imię jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów
Chyba nie zwróciłaś uwagi na fakt, iż wykazałem, że nie ma podstaw dla twierdzenia, ze imię to jest charakterystyczne dla Serbów. O Łużycach w ogóle nie wspominam bo Łużyczanie to nie Serbowie. Podobne imię wystąpiło JEDEN RAZ w wieku IX wśród Serbów. Gdzie jest tu więc jakakolwiek charakterystyczność ??? To jest właśnie przykład jak pewne slogany trwają uparcie pomimo, że je merytorycznie obalono. Była już cała spora dyskusja ale koleżanka zwyczajnie nie przyjęła jej do wiadomości. Pomijam, to, że w przypadku wersji "Zdziebor" w ogóle brak nawiązań do Serbii połabskiej.
QUOTE Serbko-Łużyczanką
Pojęcie to dla wieków średnich nie ma sensu.
Ten post był edytowany przez marlon: 17/10/2011, 10:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=karin mansdotter,17/10/2011, 10:13]
CODE oczywiście Czcibor Łużyczaninem nie był , tylko taka hipoteza że jego matka była Serbko-Łużyczanką bo takie imię jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów.
Najpierw musisz założyć, że mało prawdopodobny odczyt "Czcibor" jest właściwy, potem założyć, że człon "Czci" właściwy jest dla Serbołużyczan (cokolwiek by to dla X w. miało oznaczać), a to też nieprawda, bo to ogólnosłowiańskie. Witczak, za Taszyckim, przytacza kilka przykładów stosowania imienia Czcibor na ziemiach polskich (zapisy jako: Cistibor - najczęstszy, Chstiborius, Cstiborjo, Chcibor, Ctiborius, Chsciborio).
Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 10:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
trawes
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 74.702 |
|
|
|
R.S. |
|
Zawód: gimnazjalista |
|
|
| |
|
Tak samo jak sprowadzenie Krzyżaków do Polski w 1226 r., co też jest bzdurą na resorach.
mógłbyś rozwinąć
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wydaje się , że raczej konfliktów między Czciborem a Mieszkiem nie było z następujących powodów:
- Czcibor dowodził wojskami pod Cedynią ( czy Mieszko powierzyłby dowództwo bratu z którym pozostawałby w konflikcie ? chyba nie , a przecież to Mieszko jako władca wyznaczał wodzów.
- brak wzmianke o ewentualnych konfliktach między braćmi, wojnach o schedę po ojcu itp, a przecież mamy takie informacje w przypadku Chrobrego i synów Ody, Mieszka i Bezpryma itd - w każdym niemal pokoleniu takie wojny się zdarzały - dlaczego nie ma ich w przypadku Mieszka i Czcibora. Zapewne współdziałali zgodnie, a to czy bli synami tej samej czy innych matek - tego już nie dojdziemy , choć zapewne owa zgoda braterska może być jakąś przesłanką dla nieśmiałej tezy że raczej mieli wspólną matkę. Wiadomo że przyrodnie rodzeństwo zawsze tworzyło wspólny front p-ko synowi z innnej matki. Przykłady : Chrobry i synowie Ody, Władysław Wygnaniec i synowie Salomei ale nie będę o to kopii kruszyć jeżli ktoś wykaże , że to nie ma najmniejszego znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=karin mansdotter,19/10/2011, 10:27]
CODE Wiadomo że przyrodnie rodzeństwo zawsze tworzyło wspólny front p-ko synowi z innnej matki.
Nieprawda - Bezprym i Otton vs. Mieszko II.
Mieszko Stary i jego bratanek po przyrodnim bracie - Mieszko Plątonogi vs. Kazimierz Sprawiedliwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ok , przecież napisała wcześniej że to teza dowolna i akcptuję kontrargumnety - pyatnie tylko jakich przypadków było więcej ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pipo341
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 74.834 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Nie ma reguły co do tego, jak wyglądają sojusze braterskie. Układali się tak jak było im w danym momencie najwygodniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tak czy owak o żadnych konfliktach między Mieszkiem a Czciborem nie słyszymy
( brak źródeł w/t temacie) w przeciwieństwie do innych konfliktów między Piastami.Gdyby Thietmar wiedział o takowym konflikcie z pewnością by go zanotował tak jak w przypadku konfliktu Chrobrego z młodszymi Mieszkowicami. Co Wy na to ?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2011, 7:59
