Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ścibor, brat Mieszka ?
     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 17/10/2011, 7:59 Quote Post

[quote=Darth Stalin,16/10/2011, 22:41]
CODE
A to niby dlaczego...? Akurat w tym czasie Piastowie cały czas prowadzili ekspansję...


No patrz, aż się chce za Obeliksem rzec: Jaki głupi ten Siemomysł. Mniej więcej tak jak Kazimierz kujawski, który wciąż walcząc z bratem, synowi dał na imię Siemomysł (myśl o rodzinie). Nie wiem co ekspansja i imię mają wspólnego...

A obrona swojego terytorium i swojego ludu to podstawowa funkcja władcy.

Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 8:00
 
Post #46

     
GrzOwc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 37.128

Anna B. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 17/10/2011, 9:19 Quote Post

Dziękuję szanowny marlonie za naprostowanie. Przyznasz jednak, że gdyby nie zapodane przez Ciebie fakty to moja teoria byłaby całkiem spójna.'

Co do imienia Czcibora, to właśnie forma "Czcibor" zakorzeniła się w polskiej historiografii - a co najważniejsze w szkolnym nauczaniu historii, czyli została zapodana całemu polskiemu społeczeństwu jako poprawna.
Proszę wyjaśnij drogi pawel.milosz, skoro jak piszesz ta forma została zaproponowana przez tylko jednego badacza, który się nawet później z niej wycofał - to jak doszło do tego, że jest to forma najpopularniejsza.
Jako wyjaśnienie słowiańskiego brzmienia imienia Cidebur mogę zaproponować imiona Czębor, bądź Częstobor, które oznaczają człowieka często walczącego. Poza tym wydaje mi się, że zarówno Mieszko (Dagobert?) jak i Czcibor musieli nosić jakieś chrześcijańskie imiona po 966 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/10/2011, 9:40 Quote Post

QUOTE
to jak doszło do tego, że jest to forma najpopularniejsza

Ta już jest nawet w nauce, że słowa autorytetów, nawet jeśli ci się z nich wycofali, trwają.

QUOTE
Przyznasz jednak, że gdyby nie zapodane przez Ciebie fakty to moja teoria byłaby całkiem spójna.

Nie doczytałeś mojego posta wink.gif Cytuję:

QUOTE
QUOTE
Innym dowodem na możliwość zarządu nad Pomorzem przez Czcibora jest jego utrata w pierwszych latach panowania Bolesława I

Nawet gdyby to była prawda, tzn utrata Pomorza, choć nie jest, to żaden sposób wnioskowała logicznego NIE POZWALA na łączenie tego, rzekomego, faktu - z Czciborem. To całkowity woluntaryzm we wnioskowaniu

Tak więc Twój wniosek, nawet przy założeniu, że fakty są po Twojej stronie, jest DOWOLNY
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 17/10/2011, 9:43 Quote Post

Myslę, że z brzmieniem imienia bratya Mieszka I jestesmy skazani na domysły. Inne są głoski w języku polskim, a inne w nieeickim, a jeszcze inne w łacinie. Jeszcze z nauki rosyjskiego pamietam taką głoskę 'szcz' , która nie ma na pewno odpowiednika w łacinie czy niemeickim. Jak wysoko byśmy nie cenili znajomosci jezyka słowiańskiego przez Thietmara, to z pewności a mogł mieć kłopot z rozróżnianiem głosek słowiańskich, a w szczególnosci z ich zpisem po łacinie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 17/10/2011, 9:58 Quote Post

[quote=GrzOwc,17/10/2011, 9:19]
CODE
Co do imienia Czcibora, to właśnie forma "Czcibor" zakorzeniła się w polskiej historiografii - a co najważniejsze w szkolnym nauczaniu historii, czyli została zapodana całemu polskiemu społeczeństwu jako poprawna.
\
Tak samo jak sprowadzenie Krzyżaków do Polski w 1226 r., co też jest bzdurą na resorach.

CODE
Proszę wyjaśnij drogi pawel.milosz, skoro jak piszesz ta forma została zaproponowana przez tylko jednego badacza, który się nawet później z niej wycofał - to jak doszło do tego, że jest to forma najpopularniejsza.

W bardzo prosty sposób. Brückner wypowiadał się w tej sprawia dwe razy, ale za każdym razem marginalnie, bez większego uzasadnienia. Jego pierwsze stanowisko zostało szybko podchwycone, a drugie - wyrażone w jednym (!) zdaniu - zignorowane.

CODE
Jako wyjaśnienie słowiańskiego brzmienia imienia Cidebur mogę zaproponować imiona Czębor, bądź Częstobor, które oznaczają człowieka często walczącego.

Taaa. Czcibor to dzisiejsza wersja imienia, które tysiąc lat temu musiało brzmieć: Czestibor. Masz trzy problemy:
1. Thietmar przez C oddawał słowiańskie S, Ś, Ź, Ż.
2. Cidebur ma dźwięczne "d", którego brak i w Czcibor, i w obu Twoich propozycjach.
3. Gdzie "s" (Czestibor)?

Przypomnę, że Thietmar znał język słowiański, więc nie ma mowy o jakimś daleko idącym zniekształceniu. Może ono wynikać li tylko z niedoskonałości łacińskiego zapisu, ale nie z pomyłek kronikarza.

Dla mnie odczyt Cidebur = Zdziebor jest tak oczywisty, że aż trudno uwierzyć, że dopiero niedawno Witczak na to wpadł.

CODE
Poza tym wydaje mi się, że zarówno Mieszko (Dagobert?) jak i Czcibor musieli nosić jakieś chrześcijańskie imiona po 966 roku.

Nie musieli i nie nosili. Co najmniej do XIII w. w Polsce i w ogóle Słowiańszczyźnie z zachodniego kręgu kulturowego (inaczej niż na Rusi) nie było "przymusu" nadawania na chrzcie imion świętych. Nawet biskupi znani są pod swymi pogańskimi imionami, np. św. Wojciech (Adalbert to imię z bierzmowania, a nie chrztu), św. Stanisław.

Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 10:00
 
Post #50

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 17/10/2011, 10:13 Quote Post

oczywiście Czcibor Łużyczaninem nie był , tylko taka hipoteza że jego matka była Serbko-Łużyczanką bo takie imię jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów. Co do matki Mieszka - czy była dynastycznego pochodzenia czy też pochodziła z tzw. ludu - tego się nie roztrzygnie już. imię jego też nam nie pomoże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/10/2011, 10:23 Quote Post

QUOTE
bo takie imię jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów

Chyba nie zwróciłaś uwagi na fakt, iż wykazałem, że nie ma podstaw dla twierdzenia, ze imię to jest charakterystyczne dla Serbów. O Łużycach w ogóle nie wspominam bo Łużyczanie to nie Serbowie. Podobne imię wystąpiło JEDEN RAZ w wieku IX wśród Serbów. Gdzie jest tu więc jakakolwiek charakterystyczność ??? To jest właśnie przykład jak pewne slogany trwają uparcie pomimo, że je merytorycznie obalono. Była już cała spora dyskusja ale koleżanka zwyczajnie nie przyjęła jej do wiadomości. Pomijam, to, że w przypadku wersji "Zdziebor" w ogóle brak nawiązań do Serbii połabskiej.


QUOTE
Serbko-Łużyczanką

Pojęcie to dla wieków średnich nie ma sensu.

Ten post był edytowany przez marlon: 17/10/2011, 10:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 17/10/2011, 10:50 Quote Post

[quote=karin mansdotter,17/10/2011, 10:13]
CODE
oczywiście Czcibor Łużyczaninem nie był , tylko taka hipoteza że jego matka była Serbko-Łużyczanką bo takie imię jest charakterystyczne dla tamtejszych obszarów.

Najpierw musisz założyć, że mało prawdopodobny odczyt "Czcibor" jest właściwy, potem założyć, że człon "Czci" właściwy jest dla Serbołużyczan (cokolwiek by to dla X w. miało oznaczać), a to też nieprawda, bo to ogólnosłowiańskie. Witczak, za Taszyckim, przytacza kilka przykładów stosowania imienia Czcibor na ziemiach polskich (zapisy jako: Cistibor - najczęstszy, Chstiborius, Cstiborjo, Chcibor, Ctiborius, Chsciborio).

Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 10:51
 
Post #53

     
trawes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 74.702

R.S.
Zawód: gimnazjalista
 
 
post 17/10/2011, 17:13 Quote Post

Tak samo jak sprowadzenie Krzyżaków do Polski w 1226 r., co też jest bzdurą na resorach.

mógłbyś rozwinąć
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 17/10/2011, 20:51 Quote Post

[quote=trawes,17/10/2011, 17:13]
CODE
Tak samo jak sprowadzenie Krzyżaków do Polski w 1226 r., co też jest bzdurą na resorach.

mógłbyś rozwinąć


http://piastowski.wordpress.com/
(kilka notek o początkach krzyżaków w Prusach).

http://piastowski.wordpress.com/2011/10/17...ow-w-prusach-7/
(tu konkretnie o dacie 1226 - przenoszę teksty o krzyżakach z innego bloga, gdzie były w innej kolejności, więc z góry przepraszam jeśli wkradł się jakiś chaos).

http://piastowski.wordpress.com/2011/10/17...ow-w-prusach-6/
(tu o rzeczywistej datacji początków Zakonu w ziemi chełmińskiej)

Ten post był edytowany przez pawel.milosz: 17/10/2011, 20:54
 
Post #55

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 19/10/2011, 10:27 Quote Post

wydaje się , że raczej konfliktów między Czciborem a Mieszkiem nie było z następujących powodów:
- Czcibor dowodził wojskami pod Cedynią ( czy Mieszko powierzyłby dowództwo bratu z którym pozostawałby w konflikcie ? chyba nie , a przecież to Mieszko jako władca wyznaczał wodzów.
- brak wzmianke o ewentualnych konfliktach między braćmi, wojnach o schedę po ojcu itp, a przecież mamy takie informacje w przypadku Chrobrego i synów Ody, Mieszka i Bezpryma itd - w każdym niemal pokoleniu takie wojny się zdarzały - dlaczego nie ma ich w przypadku Mieszka i Czcibora. Zapewne współdziałali zgodnie, a to czy bli synami tej samej czy innych matek - tego już nie dojdziemy , choć zapewne owa zgoda braterska może być jakąś przesłanką dla nieśmiałej tezy że raczej mieli wspólną matkę. Wiadomo że przyrodnie rodzeństwo zawsze tworzyło wspólny front p-ko synowi z innnej matki. Przykłady : Chrobry i synowie Ody, Władysław Wygnaniec i synowie Salomei ale nie będę o to kopii kruszyć jeżli ktoś wykaże , że to nie ma najmniejszego znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 19/10/2011, 10:42 Quote Post

[quote=karin mansdotter,19/10/2011, 10:27]
CODE
Wiadomo że przyrodnie rodzeństwo zawsze tworzyło wspólny front p-ko synowi z innnej matki.

Nieprawda - Bezprym i Otton vs. Mieszko II.
Mieszko Stary i jego bratanek po przyrodnim bracie - Mieszko Plątonogi vs. Kazimierz Sprawiedliwy.
 
Post #57

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 19/10/2011, 10:56 Quote Post

ok , przecież napisała wcześniej że to teza dowolna i akcptuję kontrargumnety - pyatnie tylko jakich przypadków było więcej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
pipo341
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.834

Zawód: uczeñ
 
 
post 19/10/2011, 19:38 Quote Post

Nie ma reguły co do tego, jak wyglądają sojusze braterskie. Układali się tak jak było im w danym momencie najwygodniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 20/10/2011, 11:32 Quote Post

tak czy owak o żadnych konfliktach między Mieszkiem a Czciborem nie słyszymy
( brak źródeł w/t temacie) w przeciwieństwie do innych konfliktów między Piastami.Gdyby Thietmar wiedział o takowym konflikcie z pewnością by go zanotował tak jak w przypadku konfliktu Chrobrego z młodszymi Mieszkowicami. Co Wy na to ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej