Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
68 Strony « < 65 66 67 68 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Globalne ocieplenie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.235
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/04/2013, 13:06 Quote Post

1) Fraza "globalne ocieplenie" zawiera przymiotnik globalne. Nie grenlandzkie, nie istorveckie a globalne. Taka godna uwagi różnica.
2) Ten lodowiec się nadal cofa. Punktem odniesienia nie jest więc aktualny zasięg, a stan jaki przyjmie w momencie, gdy topnienie i zamarzanie się zrównoważą, czyli kiedy się cofać przestanie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #991

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.797
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 9/04/2013, 13:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/04/2013, 13:06)
1) Fraza "globalne ocieplenie" zawiera przymiotnik globalne. Nie grenlandzkie, nie istorveckie a globalne. Taka godna uwagi różnica.
2) Ten lodowiec się nadal cofa. Punktem odniesienia nie jest więc aktualny zasięg, a stan jaki przyjmie w momencie, gdy topnienie i zamarzanie się zrównoważą, czyli kiedy się cofać przestanie.
*



1) Skoro ciepło było i na Antarktydzie i na Grenlandii, to dlaczego nie można tego nazwać globalnym?

2) Jak rozumiem, drzewa jeszcze w miejscu tego lodowca nie rosną?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #992

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/04/2013, 17:10 Quote Post

QUOTE(swatek @ 9/04/2013, 13:23)
QUOTE
Na grudniowym zjeździe AGU (Amerykańskiej Unii Geofizycznej; 2007 rok) badacze z Uniwersytetu Cincinati, Lamont Doherty Earth Observatory i Uniwersytetu Maine (T.V. Lowell, M.A. Kelly, B. Hall., C.A. Smith, K. Garhart, S. Travis i G.H. Denton) przedstawili odkrycie mające ważne znaczenie dla paleogeografii i paleoklimatologii Arktyki .
    Udokumentowali oni występowanie przykrytych osadami morenowymi i w osadach morenowych kopuły lodowej Istorvet, leżącej na Ziemi Liverpool, na północ od wejścia do Scoresby Sund (Wschodnia Grenlandia, około 70°50’N, 22°13'W) znacznych ilości fosylnych pni, gałęzi i korzeni drzew i krzewów wierzby i brzozy oraz krzewinek innych gatunków. Z przedstawionych fotografii można szacować, że najgrubsze pnie (gałęzie?) mają około 6-8 cm. Znaczna część materiału organicznego nie jest przemieszczona i znajduje się in situ, będąc zakorzeniona w warstwie organicznej o miąższości około 8 cm. Obfity materiał roślinny wykryto w kilku oddalonych od siebie miejscach przed granicą lodów Istorvet Ice Cap, ale podobne znaleziska zarejestrowano również w innych rejonach wokół Scoresby Sund. Materiał organiczny uległ odsłonięciu spod lodu w rezultacie powszechnej na tym obszarze współczesnej recesji lodowców i kopuł lodowych. Rozmiary recesji Istorvet Ice Cap, względem maksymalnego zasięgu moren z okresu Małej Epoki Lodowej szacowane są od 1 do 2 km. Datowanie izotopowe (14C) daje wiek fosylnych drewien mieszczący się w przedziale od 1590 (±25) do 1040 (±30) lat BP (~ 400 -1015 lat n.e.), z największą ilością szczątków o wieku 840 - 980 lat n.e. Zdaniem wymienionych badaczy ten ostatni przedział czasu charakteryzował się najbardziej intensywną wegetacją i najwyższą temperaturą powietrza. Pierwsza faza transgresji lodu kopuły lodowej Istorvet, która przerwała wegetację, została przez tych badaczy wydatowana na około 1015 n.e., na innych, niższych obszarach w pobliżu Scoresby Sund nastąpiło to odpowiednio póżniej - w latach 1180 - 1410 n.e.

    Oznacza to, że:
(...)

. Wszystkie one zgodnie wykazują, że w czasie Wczesnośredniowiecznego Okresu Ciepłego temperatura powietrza była wyższa, niż  obecnie. Wyniki tych prac są starannie przemilczane przez zwolenników antropogenicznej  genezy obecnie obserwowanego wzrostu temperatury powietrza.


http://ocean.am.gdynia.pl/kmikp/grenl_11.html

Przed zamarznięciem Grenlandia była wyspą z temperaturami znacznie wyższymi niż obecnie.
*

Niestety, to tylko oznacza, ze prof. Marsz powinien podwyższyć swoje standardy.
Tak się jakoś dziwnie składa, że w tym akurat wpisie szanownego profesora brakuje ilustracji. A szkoda, ponieważ wtedy czytelnicy mogliby się naocznie przekonać, ze Lowell et al raportowali odkrycie w Istorvet szczątków typowych roślin arktycznych, a nie jakichś "drzew i krzewów" 6-8 cm średnicy (do tego rosnących w warstwie humusu o miąższości ok. 8 cm). Noo, chyba że ktoś oceniał "na oko" z fotografii i widział to co chciał widzieć, a nie to co Lowell et al faktycznie napisali.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ra...rvet2012c14.txt
Jak widac, nawet w 2012 r zespół Lowella raportuje w Istorvet znaleziska typowych karłowatych roślin arktycznych, których zasięg występowania w Arktyce rozciąga się nawet powyżej 80stN, więc co tu porównywać z 70stN, nawet dla 700m npm. Ot, chociażby Salix arctica i Dryas octopetala:
http://svalbardflora.net/index.php?id=68
Woodcock, Bradley "Salix arctica (Pall.): its potential for dendroclimatological studies in the High Arctic" Dendrochronologia 12, 1994 (badania Salix arctica z północnych kranców Wyspy Ellesmere'a, ponad 82stN).

Jeśli ktoś chce się zapoznać z referatem Lowella et al z AGU Fall Meeting 2007, proszę. Można sobie obejrzeć zdjęcia i zobaczyć owe "pnie i gałęzie 6-8cm średnicy":
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...-dec-07-v45.pdf
(zresztą Marsz też ten link podaje)

QUOTE
Wszystkie one zgodnie wykazują, że w czasie Wczesnośredniowiecznego Okresu Ciepłego temperatura powietrza była wyższa, niż  obecnie. Wyniki tych prac są starannie przemilczane przez zwolenników antropogenicznej  genezy obecnie obserwowanego wzrostu temperatury powietrza.
Papier (strona internetowa) wiele zniesie.
A szanowny profesor najwyraźniej wolał nie zmieniać raz napisanego tekstu, mimo że juz jakiś czas temu zwrócono mu uwagę, ze rekonstrukcja Moberga kończy się na 1979 r., wieć tak trochę nie pasuje do lansowanej przez niego (powyższej) tezy.

Zaś koledze swatkowi radzę na drugi raz zweryfikować to co będzie wrzucał, poszperać czy aby na pewno to prawda co się przytacza, bo to że "profesor" nie znaczy od razu, ze pisze do rzeczy, zwłaszcza jeśli temat znajduje się cokolwiek poza zakresem jego specjalizacji.
Zaś "przed zamarznięciem Grenlandii", to temperatury oczywiście były wyższe niż obecnie, tyle ze wtedy jeszcze ludzi na świecie nie było.


QUOTE(Alcarcalimo)
1) Skoro ciepło było i na Antarktydzie i na Grenlandii, to dlaczego nie można tego nazwać globalnym?
No jeśli Grenlandia i Antarktyda obejmują cały glob, to można. A nie, wróć, nie obejmują smile.gif
Już pisałem o tym (i podawałem rekonstrukcje temperatur, nawet Ty sam jeden artykuł przytoczyłeś), ze miejscami w czasie MWP mogło być cieplej niż obecnie, ale globalnie było chłodniej.

QUOTE
2) Jak rozumiem, drzewa jeszcze w miejscu tego lodowca nie rosną?
Nie, nie rosną. Zresztą trudno żeby rosło tam cokolwiek co mozna nazwać drzewem, dziś czy 1000 lat temu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #993

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 10/04/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE
Nie jest to źródło wykresu ale tabela która z tym wykresem koresponduje.



To też nie jest źródło naukowe. Nie ma źródła danych, nie można tego zweryfikować. Tak naprawdę nie wiem co to ma przedstawiać. Biorąc pod uwagę stosunek "źródeł antropogenicznych" CO2 do naturalnych zgaduję, że komuś pomyliły się emisje z udziałem w efekcie cieplarnianym ( a biorąc pod uwagę, iż cząsteczka wody w atmosferze przebywa średnio 9 dni więc "obrót" wody w atmosferze jest olbrzymi). Ale zgadywanek "co autor chciał przedstawić" nie uprawiam. Cóż, w Stanach wykładają kreacjonizm, u nas mogą sceptycyzm wobec zmian klimatu. "Talibowie" wietrzący spiski naukowców są wszędzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #994

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/04/2013, 15:41 Quote Post

W związku z pojawianiem się w niniejszym temacie dużej ilości niemerytorycznych postów, informuję dyskutantów, ze od tej pory w kwestiach naukowych obowiązują następujące zasady dyskusji:
1. W miarę możliwości przy podawaniu informacji należy powoływać się na źródła naukowe, przede wszystkim artykuły recenzowanych czasopism naukowych.
2. Dopuszczalne są inne także formy źródeł informacji, np. popularnonaukowe (blogi, serwisy, posty) , jeśli będą posiadać konkretne, umiejscowione w tekście, odniesienia do źródeł naukowych.
3. Użytkownik podający informację na podstawie źródła nienaukowego zawierającego odniesienie do źródła naukowego, powinien dołożyć starań, by tę informację zweryfikować, tj. sprawdzić czy informacja faktycznie w danym źródle naukowym się znajduje.
4. Z uwagi na powyższe odradza się stosowanie odwołań do publicystyki (czasopisma typu Wprost, Polityka, Times, Forbes, serwisy informacyjne itd.), nawet jeśli posiadają one konkretne odnośniki do wyników badań naukowych, w sytuacji gdy użytkownik nie potrafi przynajmniej w stopniu podstawowym zweryfikować poprawności zawartych tam informacji.
5. Stosowanie odwołań do artykułów i innych tekstów publicystycznych pozbawionych jednoznacznych odniesień do źródeł naukowych nie będzie tolerowane.
6. W przypadku podania w treści postu odniesienia lub linku internetowego należy dodać krótki komentarz nt. jego zawartości, chyba że jego zawartość została opisana w tejże treści postu. Niedopuszczalne jest pisanie postów o treści składającej się tylko i wyłącznie z odniesienia lub linku internetowego.

W przypadku niezastosowania się do w/w zaleceń moze zostać nadane ostrzeżenie lub - w dalszej kolejności - inne przewidziane regulaminowo sankcje.
W kwestiach dotyczących rozwiązań technicznych (geoinżynieria) oraz polityki (energetycznej i zwykłej), z uwagi na to, ze sprawy albo pozostają w dużej części w sferze hipotez i projektów albo wręcz są nienaukowe, wymóg podawania weryfikowalnych źródeł informacji jest znacznie mniej restrykcyjny.
Tematem dyskusji jest kwestia globalnego ocieplenia i inne, związane z powyższą kwestie. Wypowiedzi zanadto odbiegające od tematu dyskusji mogą zostać usunięte.

Jednocześnie informuję, ze jeśli ktoś ma ochotę podyskutować na temat globalnego ocieplenia w sposób mniej sformalizowany, lub po prostu wyrazić swoją opinię w tych kwestiach, w subforum Mównicy znajduje się także temat traktujący o globalnym ociepleniu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=101331

Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 16/03/2014, 9:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #995

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 11/05/2017, 8:28 Quote Post

Przeglądam publikacje naukowe zamieszczone tutaj przede wszystkim przez Sargona szukając wytłumaczenia konkretnego zagadnienia, może ktoś ułatwi mi sprawę i problem wytłumaczy/poda link do konkretnej publikacji?

Otóż zgodnie z prawem Stefana - Boltzmanna jak i krzywą Plancka emisyjność silnie zależy od temperatury (w czwartej potędze), im jest wyższa temperatura, tym więcej energii jest wypromieniowywanej z danego ciała.
W kontekście efektu cieplarnianego jest to bardzo istotne, wyższa temperatura panująca na Ziemi powoduje że więcej energii jest wypromieniowywanej, w rezultacie mamy układ samoregulujący się.
Z tym że znaczenie ma nie tyle wzrost średniej temperatury na ziemi, co wzrost rozkładu(?) tejże.
Jak więc w kontekście stałej Stefana - Boltzmanna wygląda przewidywana temperatura na Ziemi za kilka lat? Jak to wygląda we wzorach?

Ten post był edytowany przez misza88: 11/05/2017, 8:50
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #996

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/05/2017, 20:07 Quote Post

QUOTE(misza88)
Otóż zgodnie z prawem Stefana - Boltzmanna jak i krzywą Plancka emisyjność silnie zależy od temperatury (w czwartej potędze), im jest wyższa temperatura, tym więcej energii jest wypromieniowywanej z danego ciała.
W kontekście efektu cieplarnianego jest to bardzo istotne, wyższa temperatura panująca na Ziemi powoduje że więcej energii jest wypromieniowywanej, w rezultacie mamy układ samoregulujący się.
Prawa i wnioski z nich płynące przytoczyłeś dobrze, jednak zastosowanie jest nieprawidłowe. Dla Ziemi (i każdego innego ciała z atmosferą, nieprzepuszczalną przynajmniej w pewnych pasmach) nie ma sensu stosowanie tego prawa wprost do całej planety, trzeba trochę pokombinować.
W kontekście powiększenia efektu cieplarnianego nie sposób mówić, ze "wyższa temperatura panująca na Ziemi powoduje że więcej energii jest wypromieniowywanej". Jest wręcz na odwrót, przy zwiększeniu efektu cieplarnianego ilość energii wypromieniowywanej w kosmos ZMALEJE, do momentu powrotu do równowagi (przy wyższej temperaturę powierzchni rzecz jasna):
- powiększenie*) efektu cieplarnianego powoduje ZMNIEJSZENIE strumienia energii wypromieniowywanej w kosmos, ponieważ coraz większa część ciepła emitowanego przez powierzchnię Ziemi jest zatrzymywana przez efektywniejszą "poduchę" gazów cieplarnianych
- to powoduje, ze ciepło gromadzi się poniżej poduchy i najniższa warstwa atmosfery zaczyna się ocieplać (nie tylko ona, ale nieważne)
- zmniejszenie strumienia energii uciekającej w kosmos powoduje także, ze stratosfera (powyżej "poduchy") zaczyna się ochładzać
- powstaje nierównowaga radiacyjna, która trwa do momentu ustalenia się takiej temperatury najniższej części atmosfery (nie tylko, ale nieważne), która spowoduje zwiększenie strumienia energii wypromieniowywanej w kosmos do wartości początkowej, sprzed powiększenia efektu cieplarnianego

Oczywiście to wszystko przy założeniu że strumień energii doprowadzany DO planety się nie zmienia - ale nie ma sensu komplikować sprawy cyklem 11-letnim (za mała skala zmian irradiancji) czy zmianami orbity (za duża skala czasowa, zresztą obecnie jesteśmy w minimum nasłonecznienia 65N) itp.
Odnośnie zmniejszania temperatury stratosfery, możesz zerknąć np. Karl et al 'Temperature Trends in the Lower Atmosphere" w: "U.S. Climate Change Science Program. Synthesis and Assessment Product 1.1" s. 8

* - piszę powiększenie, ponieważ pojęcie "efekt cieplarniany" równie dobrze może opisywać stan ustalony, a chodzi o opisanie nierównowagi radiacyjnej w kontekście podwyższenia temperatury

QUOTE
Z tym że znaczenie ma nie tyle wzrost średniej temperatury na ziemi, co wzrost rozkładu(?) tejże.
Wzrost czego???

QUOTE
Jak więc w kontekście stałej Stefana - Boltzmanna wygląda przewidywana temperatura na Ziemi za kilka lat? Jak to wygląda we wzorach?
Zmiany temperatury na ziemi nie zależą od stałej S-B..., bo jest ona stała. smile.gif
Jeśli chodzi o zastosowanie prawa S-B to jest to rzecz jasna absolutna podstawa planetarnego bilansu radiacyjnego
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/efekt...ak-to-dziala-70
Jeśli interesuje Cię obliczeniowy hardkor, to z grubej rury mogę polecić Pierrehumberta "Principles of planetary climate", przede wszystkim rozdział 3 "Elementary models of radiation balance" oraz może rozdział 4 "Radiative transfer in temperature-stratified atmospheres"

Ten post był edytowany przez sargon: 13/05/2017, 5:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #997

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 14/05/2017, 9:30 Quote Post

sargon
CODE
W kontekście powiększenia efektu cieplarnianego nie sposób mówić, ze "wyższa temperatura panująca na Ziemi powoduje że więcej energii jest wypromieniowywanej". Jest wręcz na odwrót, przy zwiększeniu efektu cieplarnianego ilość energii wypromieniowywanej w kosmos ZMALEJE, do momentu powrotu do równowagi (przy wyższej temperaturę powierzchni rzecz jasna):
- powiększenie*) efektu cieplarnianego powoduje ZMNIEJSZENIE strumienia energii wypromieniowywanej w kosmos, ponieważ coraz większa część ciepła emitowanego przez powierzchnię Ziemi jest zatrzymywana przez efektywniejszą "poduchę" gazów cieplarnianych

Wydaje się to dość dziwne. Większa temperatura oznacza że więcej energii jest emitowanej. Jeżeli owa "poducha" zatrzymuje x procent tego promieniowania to oczywiście więcej energii zostanie zatrzymanej ale i więcej przepuszczonej, w rezultacie więcej energii będzie oddanej do kosmosu. Chyba że owa poducha zwiększa swoją absorpcję wraz ze wzrostem temperatury. Według mojej wiedzy temperatura nie ma tutaj nic do rzeczy. Wpływ na absorpcję ma gęstość owej poduchy (bodaj prawo Beera).
Reasumując jeżeli z powierzchni Ziemi na skutek wzrostu temperatury zostanie wyemitowanej więcej energii to aby ta energia nie uciekła do kosmosu musi zostać zatrzymana przez atmosferę - atmosfera musi znacznie zwiększyć swoją absorpcję. Pytanie czy absorpcja zmienia się na tyle aby kompensować wzrost emitowanej z powierzchni Ziemii energii, która zależy od temperatury w czwartej potędze?

CODE
Wzrost czego???

Teoretycznie wzrost średniej temperatury panującej na Ziemi nie musi oznaczać wzrostu emitowanej energii w postacie promieniowania EM. Istotna jest nie temperatura średnia a rzeczywista. Z matematycznego punktu widzenia aby policzyć wypromieniowaną energię najpierw trzeba podnieść temperaturę do potęgi czwartej, przemnożyć przez odpowiednią stałą a dopiero później całkować. Uzyskany wynik może być mniejszy lub większy zarówno przy wzroście jak i spadku średniej temperatury.
CODE
Zmiany temperatury na ziemi nie zależą od stałej S-B..., bo jest ona stała. smile.gif

Chcesz powiedzieć że zmiany temperatury na Ziemi nie zależą od wypromieniowywanej energii w postaci promieniowania EM?

CODE

Jeśli chodzi o zastosowanie prawa S-B to jest to rzecz jasna absolutna podstawa planetarnego bilansu radiacyjnego
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/efekt...ak-to-dziala-70
Jeśli interesuje Cię obliczeniowy hardkor, to z grubej rury mogę polecić Pierrehumberta "Principles of planetary climate", przede wszystkim rozdział 3 "Elementary models of radiation balance" oraz może rozdział 4 "Radiative transfer in temperature-stratified atmospheres"

Dziękuję za materiały.

Ten post był edytowany przez misza88: 14/05/2017, 9:32
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #998

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/05/2017, 10:09 Quote Post

QUOTE(misza88)
Wydaje się to dość dziwne. Większa temperatura oznacza że więcej energii jest emitowanej. Jeżeli owa "poducha" zatrzymuje x procent tego promieniowania to oczywiście więcej energii zostanie zatrzymanej ale i więcej przepuszczonej, w rezultacie więcej energii będzie oddanej do kosmosu. Chyba że owa poducha zwiększa swoją absorpcję wraz ze wzrostem temperatury. Według mojej wiedzy temperatura nie ma tutaj nic do rzeczy. Wpływ na absorpcję ma gęstość owej poduchy (bodaj prawo Beera).
Reasumując jeżeli z powierzchni Ziemi na skutek wzrostu temperatury zostanie wyemitowanej więcej energii to aby ta energia nie uciekła do kosmosu musi zostać zatrzymana przez atmosferę - atmosfera musi znacznie zwiększyć swoją absorpcję. Pytanie czy absorpcja zmienia się na tyle aby kompensować wzrost emitowanej z powierzchni Ziemi energii, która zależy od temperatury w czwartej potędze?
Może się wydawać dziwne, obawiam się z tego zwględu, ze nie podałeś w swoich rozważaniach co takiego ma powodować wzrost temperatury powierzchni Ziemi.
Pogrubione jest clue, w końcu rozmawiamy o efekcie cieplarnianym (oczywiście nie chodzi tylko o absorpcję, ale whatever). Chodzi właśnie o to, ze "poducha" zwiększa swoją absorpcję - tyle, ze nie z powodu wzrostu temperatury, a zwiększenia stężenia gazów cieplarnianych.

QUOTE
Teoretycznie wzrost średniej temperatury panującej na Ziemi nie musi oznaczać wzrostu emitowanej energii w postacie promieniowania EM. Istotna jest nie temperatura średnia a rzeczywista. Z matematycznego punktu widzenia aby policzyć wypromieniowaną energię najpierw trzeba podnieść temperaturę do potęgi czwartej, przemnożyć przez odpowiednią stałą a dopiero później całkować. Uzyskany wynik może być mniejszy lub większy zarówno przy wzroście jak i spadku średniej temperatury.
Jeśli będzie się brało prostą średnią, to mogą wyjść różne rzeczy. Ale jeżeli średnią ważoną w ten sam sposób (np. po tym samym rozkładzie przestrzennym), to obawiam się, ze znak zmiany będzie w obu wypadkach taki sam...

QUOTE
Chcesz powiedzieć że zmiany temperatury na Ziemi nie zależą od wypromieniowywanej energii w postaci promieniowania EM?
Teraz piszesz o prawie S-B.
Odniosłem się do stałej, ponieważ tego dotyczyło Twoje poprzednie pytanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #999

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 14/05/2017, 10:26 Quote Post

sargon
CODE
Może się wydawać dziwne, obawiam się z tego zwględu, ze nie podałeś w swoich rozważaniach co takiego ma powodować wzrost temperatury powierzchni Ziemi.
Pogrubione jest clue, w końcu rozmawiamy o efekcie cieplarnianym (oczywiście nie chodzi tylko o absorpcję, ale whatever). Chodzi właśnie o to, ze "poducha" zwiększa swoją absorpcję - tyle, ze nie z powodu wzrostu temperatury, a zwiększenia stężenia gazów cieplarnianych.

Efekt cieplarniany nie powoduje wzrostu temperatury powierzchni Ziemi? Reszta o czym powyżej napisałeś jest jasna i oczywista.
Gdzie jest błąd w następującym związku przyczynowo - skutkowym:
Emisja gazów cieplarniach do atmosfery -> wzrost gęstości "poduchy" -> wzrost absorpcji przez poduchę promieniowania EM emitowanego z Ziemi -> wzrost temperatury na powierzchni Ziemi -> wzrost energii wypromieniowanej z powierzchni Ziemi -> spadek temperatury?

Ten post był edytowany przez misza88: 14/05/2017, 10:33
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1000

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/05/2017, 11:03 Quote Post

QUOTE(misza88)
Gdzie jest błąd w następującym związku przyczynowo - skutkowym:
Emisja gazów cieplarniach do atmosfery -> wzrost gęstości "poduchy" -> wzrost absorpcji przez poduchę promieniowania EM emitowanego z Ziemi -> wzrost temperatury na powierzchni Ziemi -> wzrost energii wypromieniowanej z powierzchni Ziemi -> spadek temperatury?
To ostatnie, jeśli nadal chodzi o temperaturę powierzchni.
Niby dlaczego temperatura ma spaść? Przecież strumień energii z powierzchni Ziemi nie jest równy strumieniowi energii z Ziemi u szczytu atmosfery. W sytuacji wzrostu gęstości "poduchy" to właśnie wzrost temperatury powierzchni powoduje domknięcie bilansu energetycznego u szczytu atmosfery.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1001

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 28/12/2017, 22:34 Quote Post

Kolejny czynnik ocieplający?
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...imat-ziemi.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1002

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 700
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 29/12/2017, 10:47 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 14/05/2017, 10:26)
Gdzie jest błąd w następującym związku przyczynowo - skutkowym:
Emisja gazów cieplarniach do atmosfery -> wzrost gęstości "poduchy" -> wzrost absorpcji przez poduchę promieniowania EM emitowanego z Ziemi -> wzrost temperatury na powierzchni Ziemi -> wzrost energii wypromieniowanej z powierzchni Ziemi -> spadek temperatury?

Doprecyzuj po prostu "wzrost temperatury na powierzchni Ziemi do poziomu gdy bilans (czyli energia absorbowana i wypromieniowana) znów będzie w równowadze".

A "błąd" jest w potraktowaniu procesów absorpcji i emisji jako zachodzących jeden po drugim, a nie jako równoczesnych. W podobny sposób możnaby "filozoficznie" ochłodzić pizzę przez włożenie jej do piekarnika...


----

Dla porządku - tutaj mówimy tylko o cytowanym przez Ciebie związku przyczynowo-skutkowym, bez wspominania np. o topieniu lodowców, następnie rozpuszczaniu się CO2 w wodzie uzyskanej z tego procesu, i idących w różne strony teoriach co w związku z tym może być dalej. Bo owszem są scenariusze gdzie w końcowym efekcie chcą nam Ziemię schłodzić, ale skoro specjaliści którzy biorą za to ciężką kasę nie mogą dojść do ładu to tym bardziej ja nie podejmuje się ilościowej oceny czegoś co po prostu trzeba by było policzyć korzystając z nie wiadomo ilu modeli i oszacowań...

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 29/12/2017, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #1003

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/12/2017, 11:32 Quote Post

QUOTE(Chris_w)
Mało prawdopodobne, głównie z racji tego, że czynnik ten aktualnie działa w kierunku... ochłodzenia. Po drugie, Svensmark już od niemal 20 lat forsuje tę teorię i nie przekonał go - jak widać - nawet negatywny wynik eksperymentu w CERN (CLOUD).
Tak wiec byłbym ostrożny.

Ponadto:
https://meteomodel.pl/BLOG/artykul-zrozumiany-znowu-na-opak/
http://doskonaleszare.github.io/articles/1...azal-svensmark/
https://www.skepticalscience.com/analysis_o...rence_list.html

Inna sprawa z tym artykułem PAP - zdecydowanie zbyt sensacyjnym. W oryginalnym "paperze" Svensmarka et al próżno szukać choćby takich informacji
"Tymczasem według autorów nowej publikacji procesy takie mogły mieć znaczenie dla obserwowanych w XX wieku zmian klimatycznych, spadków i wzrostów temperatury wielokrotnie zachodzących w ciągu ostatnich 10 tys. lat, dla tzw. małej epoki lodowcowej (lata ok. 1300-1850) czy ciepłego okresu zwanego średniowiecznym optimum klimatycznym."
W artykule jest wręcz w wpływie w długich okresach czasu - co nas prowadzi do kolejnego cytatu "Jak tłumaczą, kiedy Ziemia wędruje przez rejony galaktyki o zmiennej gęstości wybuchających gwiazd, różnice mogą wynosić nawet 10 st. C."
Z któego z kolei te "10 stC" nie jest niczym podparte.

Rzetelnosc dziennikarska nakazywałaby także uwzględnienie np. takiego artykułu (choćby w formie wzmianki?)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017JD026844/full
No ale cóż, z tego trudno zrobić sensację...

Ten post był edytowany przez sargon: 29/12/2017, 11:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1004

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 29/12/2017, 23:03 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 29/12/2017, 10:47)
QUOTE(misza88 @ 14/05/2017, 10:26)
Gdzie jest błąd w następującym związku przyczynowo - skutkowym:
Emisja gazów cieplarniach do atmosfery -> wzrost gęstości "poduchy" -> wzrost absorpcji przez poduchę promieniowania EM emitowanego z Ziemi -> wzrost temperatury na powierzchni Ziemi -> wzrost energii wypromieniowanej z powierzchni Ziemi -> spadek temperatury?

Doprecyzuj po prostu "wzrost temperatury na powierzchni Ziemi do poziomu gdy bilans (czyli energia absorbowana i wypromieniowana) znów będzie w równowadze".

A "błąd" jest w potraktowaniu procesów absorpcji i emisji jako zachodzących jeden po drugim, a nie jako równoczesnych. W podobny sposób możnaby "filozoficznie" ochłodzić pizzę przez włożenie jej do piekarnika...


----

Dla porządku - tutaj mówimy tylko o cytowanym przez Ciebie związku przyczynowo-skutkowym, bez wspominania np. o topieniu lodowców, następnie rozpuszczaniu się CO2 w wodzie uzyskanej z tego procesu, i idących w różne strony teoriach co w związku z tym może być dalej. Bo owszem są scenariusze gdzie w końcowym efekcie chcą nam Ziemię schłodzić, ale skoro specjaliści którzy biorą za to ciężką kasę nie mogą dojść do ładu to tym bardziej ja nie podejmuje się ilościowej oceny czegoś co po prostu trzeba by było policzyć korzystając z nie wiadomo ilu modeli i oszacowań...
*


Dokładnie to miałem na myśli. Innymi słowy jeżeli temperatura rośnie to jeszcze bardziej wzrasta emisyjność z powierzchni ziemi, więcej ciepłą jest oddawanego do kosmosu. Oznacza to że jeżeli ta poducha CO2 blokuje część promieniowania jakie dostaje się do kosmosu, to temperatura nie będzie rosłą nieustannie tylko trochę urośnie do poziomu kiedy zwiększona emisyjność skompensuje tłumienie "poduchy". Oczywiście pomijając szereg procesów towarzyszących mających wpływ na temperaturę na ziemi.
Nie potraktowałem procesów absorpcji i emisji jako procesów zachodzących jeden po drugim.
Również się nie podejmuję oceny, niemniej fakt wzrostu emisyjności w czwartej potędze temperatury bardzo mnie w kontekście efektu cieplarnianego zainteresował... a może w sumie nie tak bardzo, jeżeli przez tyle czasu nie zajrzałem do materiałów poleconych przez Sargona. wink.gif

Ten post był edytowany przez misza88: 29/12/2017, 23:04
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1005

68 Strony « < 65 66 67 68 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej