Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szlachta: czy arcykatolicka w XVI wieku?
     
El Caudillo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 42.742

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/03/2008, 21:27 Quote Post

No wlasnie pytanie moje dotyczy oceny naszej grupy rzadzacej i kreujacej losy panstwa. Wiadomo, data konczaca zagadienie beda czasy reformacji i kontrreformacji, jezuitow w Polsce i arcykatolickich Wazow na tronie (a zwlaszcza Zygmunta)

Zanim jednak te wydarzenia nastapily, mamy odrodzenie, humanistyczny wzorzec szlachcica, otwartego na swiat i nowe idee, swieckie uniwersytety w calej Europie itd, itd...

Jaki w XVIw jest obraz "katolickosci" szlachty RP? Jak wypada porownanie pod tym wzgledem z innymi narodami Euroejskimi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 18/03/2008, 0:44 Quote Post

Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że katolicy nie mieli dominującej pozycji w Sejmie. To chyba jakoś nie pasuje to pojęcia "arcykatolickości".

Porównac sobie można choćby po przeczytaniu cieniutkiej (objętościowo)pozycji "Anarchia Polska" Pawła Jasienicy. Mozne tez coś przeczxytać sobie o Akcie Konfederacji Warszawskiej - dokument ten został niedawno zaliczony do światowego dziedzictwa UNESCO. A porównywac sobie można albo z Noca św. Bartłomieja we Francji, albo z obopulnymi rzeziami w Anglii.

Tylko Siedmiogród jest wzorcem do porównania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 18/03/2008, 14:34 Quote Post

Dlaczego ciągle panuje dziwaczny przesąd o "arcykatolickim" któru zwanym Zygmuntem III?

Odnosząc się do słów Anakina, bardzo bym prosił o podanie jakiegoś przykładu, który ukazałby podobieństwo np. z Nocą św. Bartłomieja.
Dlaczego nie mówi się o władcach zachodnich w ten sposób?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 18/03/2008, 14:40 Quote Post

QUOTE(Ensifer @ 18/03/2008, 14:34)
Odnosząc się do słów Anakina, bardzo bym prosił o podanie jakiegoś przykładu, który ukazałby podobieństwo np. z Nocą św. Bartłomieja.
*



nie podobieństwo lecz przeciwieństwo. A przykładem jest wspomniany Akt Konfederacji Warszawskiej.

Temat dotyczy szlachty w XVI w. więc o władcy, który zapoczątkował epokę rozwinięta w XVII w. nie ma potrzeby mówić
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 18/03/2008, 15:13 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 18/03/2008, 14:40)
QUOTE(Ensifer @ 18/03/2008, 14:34)
Odnosząc się do słów Anakina, bardzo bym prosił o podanie jakiegoś przykładu, który ukazałby podobieństwo np. z Nocą św. Bartłomieja.
*



nie podobieństwo lecz przeciwieństwo. A przykładem jest wspomniany Akt Konfederacji Warszawskiej.

Temat dotyczy szlachty w XVI w. więc o władcy, który zapoczątkował epokę rozwinięta w XVII w. nie ma potrzeby mówić
*



W XVIw. istniała określona doza tolerancji w RON. Sam fakt, że w 1552r. przebąkiwano coś tam na temat Polskiego Kościoła Narodowego (Zygmunt II miał być jego głową). Zauważ, iż wiele silnych rodów vide: Radziwiłowie było "innowiercami".

Obrazem zupełnie przeciwnym jest XVIIw. Przytocze tylko takie fakty jak:

Śluby lwowskie, niewypełnienie postanowień ugody hadziackiej (biskupi prawosławni w senacie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/03/2008, 20:17 Quote Post

Pytanie do założyciela tematu - czym jest "arcykatolickość"?

Jak się owa arcykatolickość przejawiała u wspomnianych Wazów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/03/2008, 20:25 Quote Post

Czy posiada ktoś dokładne dane liczbowe, kiedy jezuici przybyli do nas w największej liczbie? Bo słyszałem, że za czasów Batorego wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 19/03/2008, 22:57 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 19/03/2008, 20:25)
Czy posiada ktoś dokładne dane liczbowe, kiedy jezuici przybyli do nas w największej liczbie? Bo słyszałem, że za czasów Batorego wink.gif
*



można domniewywać, że najwięcej ich przybyło na samym początku działalności w Polsce do czasu kiedy Towarzystwo nie zaczeło rekrutowac tubylców.

Sądze więc, że takie dane liczbowe dotyczące "ujezuicenia" nic nie wniosą w temat
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 20/03/2008, 10:11 Quote Post

Owszem ale moim skromnym zdaniem ważne może byc od kiedy zaczeły znacząco rosnąc wpływy zakonu w Polsce.A czas ten pokrywa się z panowaniem Zygmunta III czego najlepszym przykładem jest ocztwiscie działalnosc księdza Piotra Skargi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/03/2008, 19:56 Quote Post

Powyższy przykład nietrafiony. Bo jeśli mamy oceniać jezuitów na podstawie przykładu Skargi to co można powiedzieć o Marcinie Laternie?
Natomiast postać Fabiana Birkowskiego ma świadczyć o wzrastającym wpływie dominikanów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
El Caudillo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 42.742

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/03/2008, 15:00 Quote Post

Na wstepie przypominam, ze chcialem sie dowiedziec czego o latach panowania ostatnich Jagiellonow az do konca panowania Batorego. Zygmunt mial byc granica zagadniena. Ale skoro...

Arcykalicyzm to skrot myslowy (bo to dla mnie nie meritum problemu) dla odroznienia czasow ndchozacych od tych ktore mialem nadzieje, zostana opisane...
Mowie o o wychowaniu Zygmunta (Jezuici w otoczeniu, matka gorliwa katoliczka) chodzi o wplyw tego wychowania na to jakim doroslym czlowiekiem stal sie Zygmunt ( Szwedzi odrzucaja go jako swego krola, za to zaakceptowany w katolickiej Polsce). Jezuici zyskuja wplywy na dworze i wrecz na polityke panstwa ( czytalem, ze Dymitriady mialy w nich wielkich poplecznikow, gdyz Moskwa byla swietnym terenem dla ekspansji Kosciola). Dymitriady- nie zgadza sie na zmiane wiary prze mlodego krolewicza i cara Wladyslawa a po usunieciu zalogi z Kremla pod wplywem doradcow koscielnych wyrusza nowa wyprawa, tym razem zakonczona niepowodzeniem.I wiem, ze to charakterystyka czasow, wojen religijnych itd, ale moim skromnym zdaniem za jego rzadow Kosciol (jako organizacja) odgrywal znacnie wieksza role niz za Jagiellonow ktorzytez byli katolikami....

Natomiast nie o tym chcialem tu pisac!!!!

Chcialem zastanowic sie wspolnie, skad taka powolna ewolucja w swiadomosci szlachty czyli chociazby sprawa kosciola narodowego, przciez nie do pomyslenia w XVII w. Jak przekladalo sie to na stosunki miedzynarodowe, a zwlaszcza z Imperium Otomanskim! Bo przeciz pojecie Antymurale czy organizwanie wielkiej wyprawy antytureckiej to XVII nie XVI w tak jak i wielkie wojny z Porta czy udzial w Swietej Lidze!
Czemu Sulejman Wielki nazywal ostatnich Jagiellonow swymi przyjacioli i dazyl do zawarcia z nimi trwalego sojuszu? Musial panowac klimat w kraju w ktorym bylo to mozliwe, wystarcy poczytac, co o Lechistanie sadzili szpiedzy Wenecji. Bo ni sadze, ze najwiekszy wplyw miala na to sultanka Hurem, czy tez Roksolana w ktorej kazdy z nas chcialby widziec branke z Podola chociaz niestety nigdzie nie zostalo to potwierdzone. To pokrotce... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/03/2008, 15:45 Quote Post

QUOTE
Mowie o o wychowaniu Zygmunta (Jezuici w otoczeniu, matka gorliwa katoliczka) chodzi o wplyw tego wychowania na to jakim doroslym czlowiekiem stal sie Zygmunt


Zygmunta wychowywali protestanci...

QUOTE
a po usunieciu zalogi z Kremla pod wplywem doradcow koscielnych wyrusza nowa wyprawa,


Jakich doradców?

QUOTE
Bo przeciz pojecie Antymurale czy organizwanie wielkiej wyprawy antytureckiej to XVII nie XVI w tak jak i wielkie wojny z Porta czy udzial w Swietej Lidze!


Świadomość zagrożenia tureckiego istniała już w XVI wieku. Przecież ówczesny bestseller polityczny - "Turcyki" Orzechowskiego powstały w połowie XVI wieku. "Pieśn o spustoszeniu Podola" Kochanowskiego to również wiek XVI. Natomaist o wielkiej wyprawie antytureckiej myślał przecież nie kto inny jak Batory, a po jego śmierci czołowym wyrazicielem antyosmańskiej polityki był Zamoyski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
El Caudillo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 42.742

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/03/2008, 18:04 Quote Post

No to dla przeciwwagi
cytat z listu Sulejmana po smierci Zygmunta Starego "...Bylismy jak dwaj bracia ze starym krolem i jezeli to ucieszy milosciwego Allaha, bedziemy jak ojciec i syn z tym nowy krolem....

A tu z kolei slowa ktore Sulejman wypowiedzial tuz na krotko przed smiercia, w ktorym niektorzy upatruja jego tstamentu politycznego wobec Rzeczp-litej...

"...dawnej i też terazniejszej przyjazni, dobrej a stalej i wiernej ktora jest. Daj Boze ( pewnie Allahu w oryginale :wink: ) aby byla na dlugie czasy poczynana i umnozona miedzy nami..."

W ten sposob nie pisze sie o krolach panstwa ktore widzi w Imperium Osmanskim nieprzejednanego wroga...

Awanatura Zamoyskiego musialabyc antyturecka, gdyz swe PRYEWATNE interesy widzial w Moldawii, a ze wplywy i wladza mu to umozliwialy, stara sie zwiazac Moldawie z Rzecz-plita, czym wystepowal przeciw Imperium! Ten sam Zamoyski w innym okresie probowal przeforsowac zmiane szlaku handlowego ktory mialby przechodzic przez jego ordynacje a przede wszystkim prowadzic przez Zamosc celem odebraniu glownego zrodla dochodu miastu Lwow. Liczyl tym samym ze jego miasto wzbogaci sie na handlu z Imperium Otomanskim!!! Oplacal ze swojej kiesy urzednikow w Istambule ktorzy dbali o interesy kupcow zdazajacych do Rzeczpospolitej. Nie widzialbym w nim wiec az tak wielkiego zwilennika krucjaty antyosmanskiej...

A co inni sadza o temacie, o sadzicie o stosunku szlachty do Imperium Otomanskiego?

Ten post był edytowany przez indigo: 27/03/2008, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/03/2008, 21:55 Quote Post

QUOTE
W ten sposob nie pisze sie o krolach panstwa ktore widzi w Imperium Osmanskim nieprzejednanego wroga...


To samo mówił o Janie Kazimierzu chan krymski do Chmielnickiego w potrzebie zborowskiej. Też go nazywał bratem. W ogóle wszyscy monrchowie zwracali się do siebie zazwyczaj per "bracie" - o ile oczywiście stosunki na to pozwalały.

QUOTE
Nie widzialbym w nim wiec az tak wielkiego zwilennika krucjaty antyosmanskiej...


Prawo do opinii przysługuje każdemu. Jednak bądź co bądź biograf Zamoyskiego - Stanisław Grzybowski - o hetmanie pisze tak -
"wierny koncepcjom króla Stefana - i własnym ukrainnym interesom - kanclerz głównego wroga widział wciąż w Porcie Ottomańskiej. Jego marzenia o podboju księstwi naddunajskich i wyzwoleniu Konstantynopola mogły się wydawać niepoważnymi fantazjami, był jednak na tyle realistą, że warunkiem wstępnym stał się dlań sojusz z cesarzem".

A i jeszcze jeden cytat dotyczący uchwalenia podatków na wojnę z Turcją -

"(Zamoyski) padł na klęczki, potem na twarz, krzycząc by sejm zaprzestał wreszcie kłótni, by ratował ojczyznę."

Ten post był edytowany przez indigo: 27/03/2008, 20:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 22/03/2008, 10:50 Quote Post

QUOTE(El Caudillo @ 17/03/2008, 21:27)
Jaki w XVIw jest obraz "katolickosci" szlachty RP? Jak wypada porównanie pod tym względem z innymi narodami europejskimi?


Szlachta polska doby ostatnich Jagiellonów prezentuje się bardzo korzystnie. Z racji otwartości i wyrozumienia dla odmienności wyznaniowej. Pod tym względem szlachtę polską i litewską można porównać jedynie z siedmiogrodzką. Rzeczpospolita Obojga Narodów i Księstwo Siedmiogrodu to jedyne kraje europejskie czasów reformacji, gdzie zaprowadzono i prawnie usankcjonowano tolerancję religijną (Republika Zjednoczonych Prowincji Niderlandów jest późniejsza). Moim zdaniem, był to owoc wieloletniego współmieszkania w jednym państwie z wyznawcami prawosławia; łatwiej było ich zaakceptować, bo dla katolików prawosławni nie są heretykami, a jedynie schizmatykami. Z czasem przerodziło się to w tolerancję dla prawdziwej herezji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej