Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: błędy kampanii roku 1812,
     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 7/01/2013, 15:00 Quote Post

W tym temacie zakładamy że jesteśmy na miejscu Napoleona w 1812 roku. Co należy zrobić inaczej żeby wygrać kampanie rosyjską.

1 Nie dopuścić do zawarcia pokoju z Turcją
2 Nie zabierać ze sobą korpusów pruskiego i austriackiego.



W pierwszym rzędzie poprawić ortografię mały Napoleonie, szczególnie zasady pisania wielkich liter. Wtedy i kampania rosyjska pójdzie łatwiej.
S.


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 7/01/2013, 16:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/01/2013, 17:37 Quote Post

Najlepiej to zmienić cele, pokona cara stopniowo. Dojść w 1812 tylko do Smoleńska, Rygi i Kijowa(wyzwolić cały zabór rosyjski) i wykorzystać zasoby tego terytorium. Oczywiście włączyć Turcję i jakby się dało Szwecję. Może też, jeśli nie byłoby ku temu przeszkód, w 1811 zlikwidować Prusy dokonując ich rozbioru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 7/01/2013, 17:52 Quote Post

O, to, to.
Zlikwidować Prusy i podzielić je między WXW i Saksonię, proklamować Królestwo Polskie.
Wtedy Aleksander sam ruszy do ataku i Napoleon zniszczy rosyjską armie między Wisłą a Bugiem.

Tyle, że to wymagałoby od Napoleona zmiany priorytetów - zamiast wyprawy karnej mającej zmusić Aleksandra do powrotu (a raczej - wcielenia w życie) ustaleń z Tylży - rewizja traktatu i ostateczne i nieodwracalne przemodelowanie regionu nie bacząc na interesy Romanowów.
Jeśli Prusy i Królestwo Polskie nie wystarczą (raczej tak, noale), to Austria anektuje Mołdawię i Wołoszczyznę.
Bo przecież rodziny Napoleon kroił nie będzie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/01/2013, 19:29 Quote Post

QUOTE
1 Nie dopuścić do zawarcia pokoju z Turcją

Jak to zrobić?
QUOTE
2 Nie zabierać ze sobą korpusów pruskiego i austriackiego.

Kim je zastąpić?




 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 7/01/2013, 19:47 Quote Post

"2 Nie zabierać ze sobą korpusów pruskiego i austriackiego."

Te korpusy były raczej wzięte w roli zakładników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/01/2013, 20:03 Quote Post

Oczywiście, to po pierwsze. Ale ciekaw jestem opinii i pomysłów kolegi Pharona. Czy te wg Ciebie błędy są jedynymi jakie popełnił Napoleon w tej kampanii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 7/01/2013, 20:48 Quote Post

Korpusy pruski i austriacki lepiej, gdyby znalazły się w składzie armii głównej (czyli "pod ręką") i w konsekwencji poniosły podobne straty jak pozostałe.
Plany likwidacji Prusy wyprzedziły oferując 20 tys. żołnierzy i zaopatrzenie z kwaterunkami dla kilku korpusów Wielkiej Armii wiosną 1812 (zrujnowane Księstwo by ich w tym nie zastąpiło).
Napoleonowi zależało na czasie - im dłużej był poza Paryżem, tym łatwiej było o jakiś "spisek Maleta".
Każda próba realnego poruszenia sprawy odrodzenia RON stawiała przeciw niemu Prusy i Austrię.
"Polskie" tereny zaboru rosyjskiego dokonały wprawdzie sporego wysiłku mobilizacyjnego (vide: D. Nawrot "Litwa i Napoleon w 1812 roku"), były to jednak ziemie dość ubogie i ogołocone z zapasów; ponadto częściowo paraliżowało je wahanie między Napoleonem a Aleksandrem.
Aura roku 1812, tak latem jak zimą (jesień była paradoksalnie dość ładna i ciepła), okazała się zupełnie nieprzewidywalna na tle poprzednich lat.
Z powodów głównie polityczno - dynastycznych obsadził niewłaściwie kilka kluczowych korpusów (najbardziej bodaj nietrafieni: Hieronim i Junot, Murat to też głównie odważny rębajło marnujący kawalerię, nie do odtworzenia w dalekim wrogim kraju).
Zdecydowanie za długi postój w Moskwie, gdzie niczego nie osiągnięto poza odpasieniem (na to wystarczyłby krótszy okres), za to rozprzęgła się dyscyplina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/01/2013, 8:49 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 7/01/2013, 18:37)
Najlepiej to zmienić cele, pokona cara stopniowo. Dojść w 1812 tylko do Smoleńska, Rygi i Kijowa(wyzwolić cały zabór rosyjski) i wykorzystać zasoby tego terytorium.

Tylko, czy N było stac na kilkuletnia kampanię?

Mógł też ogłosic zniesienie pańszczyzny i uwłaszczenie chłopów w Rosji. Problem tylko w tym, by to do nich dotarło i by uwierzyli, ze maja tu swoja szansę. I mamy kolejne krwawe powstanie chłopskie. Petresburg musi wysyłać wojska przeciw chłopom zamiast przeciw Francuzom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 8/01/2013, 8:59 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 7/01/2013, 20:48)
Napoleonowi zależało na czasie - im dłużej był poza Paryżem, tym łatwiej było o jakiś "spisek Maleta".

[...]
Zdecydowanie za długi postój w Moskwie, gdzie niczego nie osiągnięto poza odpasieniem (na to wystarczyłby krótszy okres), za to rozprzęgła się dyscyplina.
*


A czy w Twojej ocenie uwzględniając realia Napoleon mógł zaplanować i wykonać kilkuletnią kampanię - tj. zatrzymać się w Smoleńsku i podciągnąć siły, zaopatrzenie itd. i ruszyć dalej na drugi rok?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/01/2013, 9:01 Quote Post

Tylko że jak już ktoś wspominał aby tego dokonać Napoleon musiałby się przygotować na wojnę totalną a nie ekspedycję karną mającą ustawić Aleksandra do pionu i zmusić do przestrzegania blokady kontynentalnej.
Turcy i Szwedzi dostali takie bęcki od Rosjan że nie mieliby raczej ochoty wznawiać wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/01/2013, 9:24 Quote Post

Słusznie: miała to być ekspedycja karno-dyscyplinująca, bez żadnych trwałych następstw ustrojowych czy granicznych. Napoleon nawet bardzo się starał przygotować logistycznie do tej wyprawy, jednak przestrzenie przerastały możliwości ogarnięcia. Ziemie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego chyba nie dałyby rady utrzymać dłużej tak dużych wojsk, do tego już po części ogołoconych przez Rosjan z żywności (w głębi Rosji było trochę lepiej, bo tam zapasów nie ewakuowano na taką skalę). Już w pierwszym miesiącu straty sanitarne w ludziach i koniach były przerażające.
Do niewielkich rozruchów chłopskich tu i ówdzie w Rosji doszło. Jednak ogłoszenie reform agrarnych i społecznych spowodowałoby zerwanie jakichkolwiek szans porozumienia z wiodącą siłą społeczną i polityczną tej części Europy: szlachtą/arystokracją. Nawet w uzależnionym Księstwie Warszawskim podobne reformy przeprowadzono tylko połowicznie, z tego samego powodu. Szlachta zaboru rosyjskiego była jeszcze bardziej w tej kwestii konserwatywna i stąd często prorosyjska. Zaś w elitach rosyjskich wojny 1805-1807 a zwłaszcza najazd Napoleona w 1812 wywołały niespotykanie silną falę emocji odwetowych, graniczących z szowinizmem. Na całym terytorium Rosji istniało wiele zmobilizowanych pułków garnizonowych, kozackich, opołczenja, straży przemysłowych itp., że mogłyby one wówczas dość łatwo poradzić sobie z buntem chłopskim a przynajmniej utrzymać punkty strategiczne. Czasy Stieńki Razina czy Jemieliana Pugaczowa zdecydowanie minęły.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 8/01/2013, 9:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 8/01/2013, 10:18 Quote Post

Napoleon planował kampanię rosyjską na kilka lat. Najlepszym przejawem tego była ciągła próba zniszczenia armii rosyjskiej jak najbliżej zachodnich granic Rosji. Gdyby ten plan się powiódł mógłby po części dowodzenie armią lub jej częścią przekazać marszałkom, zwłaszcza w okresach spokojniejszych lub okresie zimy, a sam mógłby się udać do Francji i rozwiązywać jej problemy wewnętrzne.

Natomiast jak wielkim niewypałem było wprowadzanie reform agrarnych wśród chłopstwa rosyjskiego i liczenie szybko na ich zbuntowanie się, można poczytać u Łojka - Szanse powstania listopadowego. Autor dość jasno rozprawia się z tymi teoriami, co prawda dotyczy to chłopstwa polskiego. Ale sposób myślenia i konserwatyzm tej grupy społecznej wszędzie jest taki sam. Rzeczywistość rosyjska dość brutalnie potwierdziła tę prawdę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 8/01/2013, 11:13 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 7/01/2013, 21:48)
Każda próba realnego poruszenia sprawy odrodzenia RON stawiała przeciw niemu Prusy i Austrię.
*



Czy Austrii nie można było kupić Śląskiem (wymiana za Galicję) i zawarciem sojuszu z odrodzoną Rzeczpospolitą? Do 1769 stosunki mieliśmy dobre i przede wszystkim mieliśmy tradycje właśnie takich relacji.

QUOTE(Pietrow @ 7/01/2013, 21:48)
"Polskie" tereny zaboru rosyjskiego dokonały wprawdzie sporego wysiłku mobilizacyjnego (vide: D. Nawrot "Litwa i Napoleon w 1812 roku"), były to jednak ziemie dość ubogie i ogołocone z zapasów; ponadto częściowo paraliżowało je wahanie między Napoleonem a Aleksandrem.
*



Dotyczył to tylko WKL. Na Ukrainę prawie nie wkroczono. Poza tym właśnie dlatego trzeba było tam zostać na dłużej, aby ustabilizować sytuację i wkorzystać zasoby.

QUOTE(Pietrow @ 8/01/2013, 10:24)
Słusznie: miała to być ekspedycja karno-dyscyplinująca, bez żadnych trwałych następstw ustrojowych czy granicznych.
*



Jestem tu, aby raz na zawsze skończyć z tym barbarzyńskim kolosem Północy. Szpada została już dobyta. Trzeba ich zapędzić jak najdalej w ich lody, aby przez najbliższe 25 lat nie byli w stanie mieszać się w sprawy cywilizowanej Europy. ...Cywilizacja odrzuca tych dzikusów z Północy. Europa obejdzie się bez nich.

Do cara:
Czego się możecie spodziewać po tej wojnie? Utraty waszych polskich prowincji. Jeśli będziecie prowadzić tę wojnę, stracicie je natychmiast.

Cesarz Aleksander stanie się przyczyną ostatecznego nieszczęścia króla Prus. Przyłączę Prusy do Francji… Powiedz pan cesarzowi Aleksandrowi, że zaręczam słowem honoru, iż mam 550 000 ludzi po tej stronie Wisły, że wojna się zaczęła, ale je nie jestem przeciwny pokojowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/01/2013, 12:11 Quote Post

Cytaty cytatami, ale realne działania Napoleona wykazały że dąży raczej do czego innego. Bo czemuż innemu miał służyć marsz na Moskwę - tradycyjną stolicę Rosji niż przestraszeniu Aleksandra i zmuszeniu go do podporządkowania się decyzjom cesarza Francuzów? Aby odebrać Rosji terytoria niegdyś polskie należało nie przez nie przejść, a zająć trwale i zorganizować sprawną administrację. Umocnienie się na nich pozwoliłoby po pewnym czasie pozyskać z nich i rekruta i środki do dalszego prowadzenia wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/01/2013, 16:06 Quote Post

Wejście na Ukrainę uruchomiłoby sprawy austriackie i tureckie (Napoleon bardziej uzależniałby swe poczynania od tych państw), ponadto tamtejsza arystokracja była raczej prorosyjska. Zima na Ukrainie też do słodkich nie należała (vide choćby wydarzenia 1708/1709). Obie strony zdawały sobie sprawę z drugorzędności ukraińskiego teatru wojny (wtedy odizolowanego ogromnym kompleksem bagien poleskich od głównych szlaków na Moskwę i Petersburg) obsadzając go mniejszymi siłami. Gdyby walczono na Ukrainie, taktyka "spalonej ziemi" i unikania walnej bitwy przed wyrównaniem sił zostałaby przez Rosjan zastosowana tam, podobnie jak na Litwie i Białorusi. Po odejściu gros Wielkiej Armii na Ukrainę Prusy (zdecydowanie nienawidzące Napoleona) jeszcze szybciej wpadłyby w ramiona Rosjan i podburzyły wiele krajów niemieckich (precedensy były już w 1809), zwłaszcza że wydojone z wojska i środków Księstwo żadnej realnej przeciwwagi nie stanowiło. Może nawet Anglicy i Szwedzi bardziej by się nad Bałtykiem uaktywnili. Zamożny Śląsk chcieli wtedy mieć wszyscy i tak łatwo by się wpływów tam nie pozbywali, był on też już bardzo zrośnięty z Prusami.
W sumie wychodziła kwadratura koła: żeby odbudować RON, Napoleon musiałby skasować Prusy (to ich kosztem tylko można by przekupić Austrię) a te były mu potrzebne do zapewnienia logistyki przemarszu do Rosji. Wypowiedzi Napoleona o "likwidacji Rosji" należy traktować jako propagandę i typowe dla niego usiłowanie psychologicznego zastraszania przeciwnika - czym zresztą aż tak bardzo się w Rosji nie przejęto.
Próby zniszczenia 1 i 2 rosyjskiej armii zachodniej (warunek prowadzenia "kilkuletniej kampanii" w ogóle) zakończyły się niepowodzeniem z powodu logistyki, warunków atmosferycznych, wynikłych stąd opóźnień i strat sanitarnych oraz złej obsady kierowniczej newralgicznych korpusów. O małym realizmie tych usiłowań pisał m.in. gen. Henri Bonnal w "Manewr wileński. Zarys strategii Napoleona i jego psychologii wojskowej (styczeń 1811 - lipiec 1812)".
Uszykowanie wyjściowe Wielkiej Armii (czerwiec 1812) z potężnie rozbudowanym lewym skrzydłem, słabszym centrum i najsłabszym prawym skrzydłem było wynikiem:
a) możliwości logistycznych (opierał się na Prusach)
cool.gif pierwotnego (w sumie niegłupiego) planu "zwabienia" armii Aleksandra w pułapkę pokusą uderzenia na Warszawę i zmiażdżenia go niemal czterokrotnie silniejszą od reszty masą manewrową na lewym skrzydle.
Ok. 600-tys. masa wojsk nie mogła wszakże stać miesiącami bezczynnie w oczekiwaniu na Rosjan, którzy wywiad mieli dobry i nie kwapili się do działań ofensywnych.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 8/01/2013, 16:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

21 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej