| |
|
|
 Dziesiec plag egipskich
| |
|
|
|
|
Szczerze mówiąc nie jest to jak dla mnie tematyka szczególnie zajmująca, ale czytając wyjaśnienia to wydają mi się całkiem prawdopodobne i racjonalnie wytłumaczone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cud polega nie na tym ze zostaje zrobione cos, czego nie mozna zrobic, ale na tym, ze dana sytuacja dzieje sie na zawolanie kogos o ustalonej porze w Imie Boga- moj katecheta.
Wydarzenia ktore sa cudem moga sie wydarzyc w kazdej chwili, jednak nie beda cudem jesli nie wydarza sie na konkretne czyjes zawolanie.
Kazdy cud (no moze prawie) mozna wytlumaczyc naukowo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moze jakis sejsmograf to pisal.
W tamtych rejonach szarancza wystepuje i bez erupcji chyba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kamil_1911
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
| |
|
Jak dla mnie, to nie musi być rzeczywiste wytłumaczenie. Nie przemawia do mnie rozwiązanie 10 plagi - śmierci pierworodnych.
Poza tym, wulkan Thera wybuchł znacznie wcześniej (ok 1600 p.n.e.) od wyjścia Żydów z Egiptu (ok. 1300 p.n.e.).
Chyba że łączymy Hebrajczyków z Hyksosami, wtedy chronologia by się zgadzała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medivh
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.968 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Wulkan Thera wybuchł w okresie panowania XVIII dynastii (Ahmose - Totmes III),
wypadałoby zatem zastanowić się nad uzgodnieniem datowania z wulkanologią.
Natomiast wyjście Żydów najbardziej pasuje do panowania Amenhotepa III (ok 1400 p.n.e.) z powodów:
- 430 lat wcześniej Amenemhat III rozwija rolnictwo, Żydzi przybywają z powodu nieurodzaju
- najstarszy syn Totmes umiera nie obejmując tronu - 10 plaga?
- Egipt traci hegemonię, nie podejmując walki. Po utracie sporej części wojska w morzu?
- jego drugi syn, faraon Echnaton, wprowadza monoteizm.
- Habiru (Hebrajczycy?) w Palestynie (Listy z Amarna).
- to jest około (tylko) 30 lat różnicy wględem archeologicznego datowania wybuchu Thery.
- w okresie panowania Merenptaha jest już Izrael, więc wyjście musiało być znacznie wcześniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Scarlett O Hara
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 46.172 |
|
|
|
Zawód: uczen LO |
|
|
| |
|
Wulkan Thera, to jeszcze nie tak wielki błąd jak wspomnienie o wybuchu Krakatau w 1883 roku. To dopiero rozbieżność stuleci;)
Pierwsza erupcja tego wulkanu była w prawdzie również w roku 416, ale to także w niczym nie przybliża nam czasów Plagi Egipskiej 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Próba racjonalnego wytłumaczenia 10 plag egipskich ma sens jedynie przy zalożeniu, że plagi owe faktycznie miały miejsce, a nie są jedynie przykladem literackiego przetworzenia i ubarwienia posiadanych informacji historycznych przez autora/autorów Księgi Wyjścia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medivh
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.968 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
A założenie, że są przykładem literackiego ubarwienia należy poprzeć czym?
Istotą analizy badawczej jest to, że wnioski wyciąga się z otrzymanyh wyników,
a nie dopasowuje wyniki do założeń...
Szukając odpowiedzi na dany temat nie powinno zakładać się prawdziwości lub fałszywosci opisu,
a wydać ocenę na podstawie zgromadzonych informacji...
Nawet tekst biblijny daje dowody na to, że to nie Morze Czerwone się rozstąpiło,
natomiast wiele przemawia za tym, że zjawisko tego typu miało miejsce,
np. w obecnym Jeziorze Manzala, które było wtedy częścią Morza Śródziemnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie przejścia przez Morze Czerwone - w tekście hebrajskim użyte zostało określenie Yam Suf - "Morze Trzcin"/"Morze Sitowia" odnoszące się prawdopodobnie do bagiennych terenów pomiędzy Zatoką Sueską a Morzem Śródziemnym.
Wiem, że starożytny hebrajski nie jest zbyt popularnym językiem, ale jeśli mamy traktować Biblię jako swego rodzaju źródło historyczne, należy czytać ją w oryginale.
Odnośnie historyczności 10 plag egipskich - rachunek prawdopodobienstwa, tudzież brzytwa Ockhama każą nam wyjątkowo krytycznie podchodzić do mozliwości tak wielkiego skumulowania klęsk żywiolowych i fenomenów przyrody. Znacznie bardziej prawdopodobnym wydaje się, iż biblijny opis tychże plag jest w większej części literackim ubarwieniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rovan @ 4/09/2008, 13:50) Odnośnie przejścia przez Morze Czerwone - w tekście hebrajskim użyte zostało określenie Yam Suf - "Morze Trzcin"/"Morze Sitowia" odnoszące się prawdopodobnie do bagiennych terenów pomiędzy Zatoką Sueską a Morzem Śródziemnym. Wiem, że starożytny hebrajski nie jest zbyt popularnym językiem, ale jeśli mamy traktować Biblię jako swego rodzaju źródło historyczne, należy czytać ją w oryginale. Odnośnie historyczności 10 plag egipskich - rachunek prawdopodobienstwa, tudzież brzytwa Ockhama każą nam wyjątkowo krytycznie podchodzić do mozliwości tak wielkiego skumulowania klęsk żywiolowych i fenomenów przyrody. Znacznie bardziej prawdopodobnym wydaje się, iż biblijny opis tychże plag jest w większej części literackim ubarwieniem.
Pierwotna liczba plag to 7. 3 następne zostały dodane w celu symbolicznym, aby pasowały do 10 prób Izraela na pustyni. Księga Wyjścia jest oczywiście "natchniona" i "prawdziwa" jedynie w sensie teologicznym, trzeba mieć na uwadze, że dla autorów Exodusu chronologia nie była ważna, a dodawanie ludowych opowieści do całej treści narracyjnej nie należało do rzadkości (Mojżesz w koszyku jest zapożyczeniem historii Sargona Akadyjskiego).
A tu cytat z międzynarodowego komentarza Pisma Świętego:
"Sam opis zawiera dublety i sprzeczności, co wyklucza interpretację naukową i sugeruje potraktowanie go
jako literatury popularnej. Tak więc czwarta plaga (muchy) jest powtórzeniem trzeciej (komary). Podobnie
szósta plaga (wrzody, epidemia atakująca bydło i ludzi) jest powtórzeniem piątej (zaraza, czyli epidemia
atakująca bydło). Jeżeli chodzi o sprzeczności, to można je łatwo wykazać. Skoro całe bydło wyginęło w
rezultacie piątej plagi (9,6), w jaki sposób mogło ono ucierpieć od wrzodów w czasie szóstej plagi (9,10), od
gradu w czasie siódmej plagi (9,25) i jak mogło zginąć razem ze wszystkim innym, co pierworodne, w wyniku
dziesiątej plagi (12,29)? Skoro żaby pokrywały już ziemię Egiptu (8,2), w jaki sposób czarownicy mogli
uczynić to samo (8,3)?"
Pod względem historycznym tekst jest kompilacją 2 tradycji (m.in. Jahwistycznej i Elohistycznej) dlatego nie można traktować plag dosłownie- są one zlepkiem kilku różnych tradycji. Autorom natchnionym zależało na przekazaniu w tej księdze teologii będącej wykładnią słów Jahwe a nie historycznej relacji. Choć oczywiście niektóre z tych wydarzeń pewnie się wydarzyły cóż to już kwestia wiary. Ja wierze :]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medivh
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.968 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
10 oddzielnych plag jednocześnie istotnie jest mało prawdopodobne,
ale uzasadnienia naukowe pokazują, że kolejna wynika z poprzedniej,
a prawie wszystkie zjawiska, łącznie z słupem dymu i ognia oraz rozstąpieniem morza
wynikają (pośrednio) z wybuchu Thery (lub z plagi poprzedniej).
A to jedno wydarzenie jest nie tyle prawdopodobne, co już potwierdzone na różne sposoby.
Oryginalny język jest średnio istotny, błędy mogą przytrafić się tak przy przepisywaniu jak przy tłumaczeniu,
choćby "dziewica" w Ewangelii Mateusza (1), a tylko "panna" w Proroctwie Izajasza (7).
Dlatego łącząc fakty należy raczej trzymać się ogólnego sensu zdania, a nie dokładnej informacji, konkretnych słów.
Oryginał tekstu byłby lepszy, ale ten może już nie istnieć.
Pismo Święte jest natchnione i historycznie prawdziwe w takim sensie w jakim uda się to potwierdzić,
nie można tego ograniczać przez teologię ani rozciągać na niepotwierdzone wydarzenia,
na 10 plag egipskich teorii jest kilka, ale pasują do wydarzeń w 100%,
to o czym jest tam napisane, podobnie jak w przypadku "laickich" źródeł należy sprawdzić,
a nie przyjąć bądź odrzucić "od reki".
To jest komentarz, a nie fakt...
Komentujący pisze tylko to co widzi i rozumie, albo chce rozumieć.
W 5 pladze zginęło bydło na polu, o zagrodach nie ma słowa, pozostało też bydło Izraelitów,
które egipcjanie mogli sobie przywłaszczyć, przecież samych Żydów traktowali jak swoją własność...
A czarownikom możnaby przypisać żaby, które wyszły w ziemii Izraelitów (formalnie egipskiej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Medivh @ 4/09/2008, 15:22) prawie wszystkie zjawiska, łącznie z słupem dymu i ognia oraz rozstąpieniem morza
wynikają (pośrednio) z wybuchu Thery (lub z plagi poprzedniej).
A to jedno wydarzenie jest nie tyle prawdopodobne, co już potwierdzone na różne sposoby.
Zgodzę się, że w opowieści o 10 plagach tkwi ziarno prawdy. Zapewne w okresie poprzedzającym wyjście Żydów z Egiptu miały miejsce pewne spektakularne zjawiska przyrodnicze wywołane wybuchem Santorynu. Przez następne kilka stuleci informacje o nich przekazywane w tradycji ustnej uległy zniekształceniu i obrosły legendą, zanim zostały spisane w I tysiącleciu p.n.e.
QUOTE Oryginalny język jest średnio istotny, błędy mogą przytrafić się tak przy przepisywaniu jak przy tłumaczeniu,
choćby "dziewica" w Ewangelii Mateusza (1), a tylko "panna" w Proroctwie Izajasza (7).
Jest to właśnie doskonały argument za korzystaniem z oryginałów. Gdyby Mateusz czytał Proroctwo Izajasza w języku oryginału (almah), a nie w greckim przekładzie (parthenos) nie było by problemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medivh
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.968 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Ja również zgodziłem się, że oryginał (a nie tylko tekst w oryginalnym języku) byłby lepszy.
Ewangelia Mateusza w wielu miejscach zakłada znajomość Judaizmu (odwołuje się do czegoś),
więc autor musiał dobre znać te sprawy, jak dla mnie był Żydem i pisał dla Żydów, w ich języku.
To, że obecnie Kościół przyjmuje, że językiem oryginału jest greka to kościołowa sprawa,
zmanipulowane chrześcijaństwo w kulturze greckiej rozwijało się szybciej,
greckich kopii było więcej, dlatego łatwiej się przyjeły, zachowały i wyparły oryginał.
To grecy/rzymianie nie czytali Izajasza, dlatego przetłumaczyli tak jak im się wydawało,
albo bardziej pasowało do już kultywowanych Horusa i Izydy.
Więc zakładasz, że wydarzenia opisane jako 10 plag mogły mieć miejsce,
ale nie były plagami, które wykorzystał Mojżesz? Tylko tak po prostu się wydarzyły (wcześniej)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no nie zgodzę się... Pismo należy czytać w oryginale. Jak inaczej wychwycić grę języka? Przykładem może być nieprawdopodobna liczba Izraelitów opuszczających Egipt. W istocie ich liczba to liczbowy odpowiednik liter hebrajskich, innymi słowy autor nie wiedział jaka była faktyczna liczba Izraelitów opuszczających Egipt. Co do Izajasza (rozdział 7) to hebrajskie almah znaczy młoda panna lub młoda kobieta zamężna nie będąca jeszcze matką. Trudno oceniać plagi na podstawie exodusu- pierwsze jej fragmenty spisano bowiem w X w. p.n.e. a o jakości przekazu ustnego powyżej 3 pokoleń wstecz uczą na studiach historycznych Jak mówiłem Księga Wyjścia ma znaczenie przede wszystkim teologiczne, moralne. No a plagi oczywiście w jakiś zniekształcony sposób obrazują nam jakieś przerażające znaki mocy, podczas wyjścia z Egiptu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/07/2008, 16:08
