Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wszystko o Hannonie Wielkim
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2010, 18:20 Quote Post

QUOTE(Arderyk)
Być może jednak zamysł Hannona okazałby się lepszy od podboju Hiszpanii, ale pod warunkiem że Kartagińczykom udałoby się podbić większość terytorium Numidii. Byłoby to trudniejsze niz Iberia, ale możliwe przy wykorzystaniu konfliktów między władcami Numidyjskimi.
QUOTE
Z tym, że uważam iż ewentualny podbój Numidii byłby mniej kosztowny niż Hiszpanii(wysłanie woja tam było trudniejsze i zapewne kosztowniejsze) - zakładając optymistycznie unikniecie przez Kartagińczyków klęski w jakieś dużej bitwie na początku wojny.
Podbój Numidii wg Ciebie miałby być trudniejszy - trudniesze przedsięwzięcia raczej generują większe koszty niz te łatwiejsze. Z kolei transport morski był wtedy łatwiejszy niż lądowy (chociaż tu akurat to moze nie mieć znaczenia). Trudno w tej sytuacji stwierdzić które przedsięwzięcie byłoby kosztowniejsze.
Chyba, ze masz za sobą stosowne obliczenia? Albo opierasz się na źrodle/opracowaniu? Nie? Szkoda.

QUOTE
Nigdy nie napotkałem informacji ile ktoś przyjmował łapówki 
Natomiast sam fakt przekupywania Rzymian jest powszechnie uznawany za prawdziwy - zatknąłem się z nim kilka razy w rożnych książkach.
Aż w kilku? Odn. Masynissy przekupującego rzymskich urzedników? No to nie powinieneś mieć żadnych problemów, by podać przykłady.

QUOTE
Ale zawsze pozostaje niedoceniany czynnik szczęścia. Gdyby udało się przetransportować wojsko na Sycylię (wiem, że byłoby to trudne, ale możliwe - transportowano na statkach słonie, dano by radę z końmi) losy wojny mogłyby się różnie potoczyć.

------------------

Uważam, ze pomimo zmniejszania zasobów Kartaginy w porównaniu z podbojem Hiszpanii, paradoksalnie mogłoby to wyjść na zdrowie Punijczykom.
Aby to udowodnić przedstawię kilka wniosków z II wojny Punickiej :
- Rzymianie posiadają większe możliwości mobilizacyjne żołnierzy i większe środki finansowe
- Wojna toczy się na rozproszonych w pd-zach europie terytoriach – Italii, Sycylii, Sardynii, Hiszpanii, później w Afryce.
- Celem obu państw jest przeniesienie działań wojennych na ziemie wroga
- Walka na wielu frontach sprzyja Rzymianom którzy mogą pozwolić sobie na powołanie liczniejszej armii bez obaw o utrzymanie jej w Italii – wysyłają ją np. na Hiszpanię gdzie wojsko utrzymuje się głównie z grabieży. W przypadku porażki Rzymian stać na wystawienie nowej armii w przeciwieństwie do Kartagińczyków którzy po porażkach opuszczali kolejno Sycylię , Hiszpanię i Italię- i już nie byli wstanie tam wrócić.


A teraz przejdę do czego zmierzam –
Brak rozdrobnienia państwa Kartagińczyków po ewentualnym podbiciu Numidii a nie Hiszpanii, na tak dużym obszarze, skutkowałby tym że mogli by oni przy pomocy znacznie mniejszej armii lądowej rzucić duże wyzwanie Rzymianom.
W tym wypadku musieliby oni zorganizować „tylko” dwie duże armie – jedną w Afryce do obrony kraju, drugą mniejszą, ale złożoną z najlepszych oddziałów wysłać do Sycylii.
Rzymianie natomiast prawdopodobnie zamiast powoływać tak liczną armię jak to miało miejsce w rzeczywistości, zapewne ze względu na inną sytuację ograniczyli by po prostu ilość rekrutów. Główna armia musiałaby być wysłana na Sycylię, zapewne spróbowaliby też uderzyć od razu na Afrykę, ponadto musieliby zabezpieczyć Sardynię i pd. Italie, a także wysłać kilka legionów na północ w celu walki z Galami. W tym przypadku dla nich zmniejszanie terytorium na których toczyła by się wojna nie przekładałaby się w znacznie zwiększanie wojska na jakimś z jej frontów. Np. Wysłanie 100 tys. armii na Sycylię albo do afryki przekraczałoby ich możliwości logistyczne. Utrzymanie takiej armii w jednym miejscu było raczej niemożliwe. A więc Rzym nie mógłby wykorzystać swoich atutów.
Tymczasem co bardzo prawdopodobne Kartagina mając doświadczone wojsko i świetnych wodzów pokonałaby Rzymian i w Afryce i na Sycylii. Opanowując tą wyspę razem z Syrakuzami mogła by pokusić się o inwazję na Italię i w tym momencie dochodzimy do najsłabszego punktu mojej tezy – do inwazji tej potrzebna byłaby Kartaginie silna Flota, która przynajmniej okresowo musiałaby zapewnić sobie panowanie na morzu. Ale jeśli to by się udało Kartagina miałaby silne wojsko w Italii dowodzone np. przez Hannibala i co ważne mogłaby przeznaczyć większe niż to było naprawdę środki na pomoc dla tego wojska!! Wtedy po 2-3 wygranych bitwach Hannibal mógłby pokusić się o oblężenie Rzymu....
To ma być ów dowód?
Dowód opiera się na FAKTACH potwierdzających daną tezę, nie na spekulacjach nie mających żadnego pokrycia w rzeczywistosci. Jasne, ze jeśli Rzymianie zrobią tak jak Ci się wydaje że by zrobili i że jeśli Kartagińczycy (tu wstawić charakterystyczne "jakoś") zbudują wielką flotę i jeśli Syrakuzy przejdą na stronę Kartagińczyków i jeśli Kartagińczycy zdobędą Sycylię (Drepanon, a zwłąszcza Lilibaion też? W ile dziesiatek lat?) i jeśli armia kartagińska będzie odnosić same zwycięstwa i jeśli milion innych optymistycznych rzeczy niwelujących wiekszą niż w rzeczywistosci dysproporcję sił... to wtedy wojna wygrana. Nic prostszego...

Sęk w tym, ze w rzeczywistości Rzym nie musiałby w owej innej wojnie zawracać sobie głowy ani inwazją Iberii ani utrzymyaniem w Italii do 15 legionów (tak jak to robił w realu i to przy zabezpieczeniu swoich interesów na Sardynii, Sycylii i nawet w Illyrii) - bo nie byłoby w ogóle takiej potrzeby.
Rzymianie mogliby się skupić tylko i wyłącznie na inwazji Afryki, z równoczesnym zabezpieczeniem innych regionów państwa, siły na to jak najbardziej mieli, co pokazałą rzeczywistość. Nie widzę problemu z przerzuceniem do Afryki (bo tam najprawdopodobniej zostałaby wysłana główna armia - z rzymskiej Sycylii) conajmniej dwóch armii konsularnych, nawet razem - w 149 r to nawet 80 tys. armia poszla. Oczywiście pozyskanie numidyskich sprzymierzeńców (np. tych, przez których wojna by była) jak najbardziej prawdopodobne. BTW, chętnie zobaczę na jakiej to podstawie z taką pewnością siebie twierdzisz, zę wysłanie 100 tys. armii na Sycylię i utrzymanie jej na miejscu przekraczałoby możliwości Rzymian (w sytuacji, gdy przecież to była rzymska wyspa, a Syrakuzy po ich stronie).
Z kolei Kartagińczycy mieli małe szanse by przerzucić wielką armię na Sycylię, a jeszcze mniejsze do Italii, biorąc pod uwagę przewagę rzymskiej floty.

Tak w ogole, to nie rozumiem na jakiej podstawie mamy założyć, ze dowodzenie gdziekolwiek przejąłby Hannibal - ponoć głównym założeniem jest, ze Kartagina realizuje linię polityki Hannona. Byłoby to najbardziej prawdopodobne wtedy gdyby Hannon zdołał przeforsować swoje propozycje, tj. w sytuacji gdyby miał wieksze poparcie niż Hamilkar. Jakoś nie widzę wtedy nikogo z frakcji Barkidów na ważnym stanowisku dowódczym, a o stanowisku stratega Libii Hamilkar mógłby zapomnieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2010, 21:28 Quote Post

QUOTE
Podbój Numidii wg Ciebie miałby być trudniejszy - trudniesze przedsięwzięcia raczej generują większe koszty niż te łatwiejsze.


Trudniejszy pod względem militarnym - gdyż wrogami byliby w dużej mierze koczownicy.

QUOTE
Aż w kilku? Odn. Masynissy przekupującego rzymskich urzędników


Pisałem o Jugurcie, nie Masynissie.

QUOTE
Sęk w tym, ze w rzeczywistości Rzym nie musiałby w owej innej wojnie zawracać sobie głowy ani inwazją Iberii ani utrzymyaniem w Italii do 15 legionów (tak jak to robił w realu i to przy zabezpieczeniu swoich interesów na Sardynii, Sycylii i nawet w Illyrii) - bo nie byłoby w ogóle takiej potrzeby.
Rzymianie mogliby się skupić tylko i wyłącznie na inwazji Afryki, z równoczesnym zabezpieczeniem innych regionów państwa, siły na to jak najbardziej mieli, co pokazałą rzeczywistość. Nie widzę problemu z przerzuceniem do Afryki (bo tam najprawdopodobniej zostałaby wysłana główna armia - z rzymskiej Sycylii) conajmniej dwóch armii konsularnych, nawet razem - w 149 r to nawet 80 tys. armia poszla. Oczywiście pozyskanie numidyskich sprzymierzeńców (np. tych, przez których wojna by była) jak najbardziej prawdopodobne. BTW, chętnie zobaczę na jakiej to podstawie z taką pewnością siebie twierdzisz, zę wysłanie 100 tys. armii na Sycylię i utrzymanie jej na miejscu przekraczałoby możliwości Rzymian (w sytuacji, gdy przecież to była rzymska wyspa, a Syrakuzy po ich stronie).


Ponieważ w tych czasach nie znam przykładu w którym Rzymianie zgromadziliby w jednym miejscu w jednym czasie więcej wojska - największa taka armia z czasów"punijskich" stanęła pod Kannami wink.gif
Natomiast być może największa armia Rzymska w historii stoczyła bitwę pod Filippi, ale było to w innych czasach, inny był potencjał Rzymu, inne też wojsko(swoją droga jesli ktos zna bitwę gdzie rzymianie wystawili większe swoje wojsko, byłbym wdzięczny za informację).

Także Wojny jakie wkrótce wybuchły po zakończeniu II wojny Punickiej, z Macedonią i Z Antiochem wskazują, że Rzymianie albo fizycznie wówczas nie byli wstanie tego zrobić albo obawiali się dużego ryzyka lub po prostu wysłali tyle wojska ile uznali za wystarczające do pokonania wrogów(i się nie pomylili). Stąd zakładam iż w czasie Wojny z Kartagińczykami sytuacja byłaby podobna - wysłali by do afryki wojsko zbliżone liczebnością do tego które mogłaby wystawić Kartagina(jeśli masz informacje, że w czasie wojen punijskich Rzymianie wysłali gdzieś więcej wojaków morzem niż 50 tys. to przyznaję się z góry do błędu).

QUOTE
Jakoś nie widzę wtedy nikogo z frakcji Barkidów na ważnym stanowisku dowódczym, a o stanowisku stratega Libii Hamilkar mógłby zapomnieć.


Niby tak, ale -
- Hannon nie był Królem Kartaginy, nie on decydował o wszytkim.
- Hamilkar był wówczas najbardziej zasłużonym wodzem Kartaginy
- Gdy wybrano rzeczywiście plan Hamilkara podboju Hiszpanii, Hannon nie został odsunięty od polityki, więc w odwrotnej sytuacji Hamilkar - człowiek z znanego rodu, zasłużony do pabnstwa też nie musiałby zostać odsunięty na boczny tor.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2010, 22:13 Quote Post

QUOTE(Arderyk)
Trudniejszy pod względem militarnym - gdyż wrogami byliby w dużej mierze koczownicy.
Tak czy siak trudno stwierdzić które przedsięwzięcie byłoby bardziej kosztowne.

QUOTE
Pisałem o Jugurcie, nie Masynissie.
A racja - to w takim razie przepraszam. Źle przeczytałem.

QUOTE
Ponieważ w tych czasach nie znam przykładu w którym Rzymianie zgromadziliby w jednym miejscu w jednym czasie więcej wojska - największa taka armia z czasów"punijskich" stanęła pod Kannami 
Natomiast być może największa armia Rzymska w historii stoczyła bitwę pod Filippi, ale było to w innych czasach, inny był potencjał Rzymu, inne też wojsko(swoją droga jesli ktos zna bitwę gdzie rzymianie wystawili większe swoje wojsko, byłbym wdzięczny za informację).

Także Wojny jakie wkrótce wybuchły po zakończeniu II wojny Punickiej, z Macedonią i Z Antiochem wskazują, że Rzymianie albo fizycznie wówczas nie byli wstanie tego zrobić albo obawiali się dużego ryzyka lub po prostu wysłali tyle wojska ile uznali za wystarczające do pokonania wrogów(i się nie pomylili). Stąd zakładam iż w czasie Wojny z Kartagińczykami sytuacja byłaby podobna - wysłali by do afryki wojsko zbliżone liczebnością do tego które mogłaby wystawić Kartagina(jeśli masz informacje, że w czasie wojen punijskich Rzymianie wysłali gdzieś więcej wojaków morzem niż 50 tys. to przyznaję się z góry do błędu).
Wyżej podalem - armia rzymska ze 149 r liczyła 84 tys ludzi (Appian VIII, 75).

QUOTE
Niby tak, ale -
- Hannon nie był Królem Kartaginy, nie on decydował o wszytkim.
- Hamilkar był wówczas najbardziej zasłużonym wodzem Kartaginy
- Gdy wybrano rzeczywiście plan Hamilkara podboju Hiszpanii, Hannon nie został odsunięty od polityki, więc w odwrotnej sytuacji Hamilkar - człowiek z znanego rodu, zasłużony do pabnstwa też nie musiałby zostać odsunięty na boczny tor.
Hannon po 237 r nie sprawował już zadnego dowództwa - a przynajmniej o żadnym nie wiemy. Można przypuszczać, zę to samo mogło spotkać Hamilkara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2010, 23:13 Quote Post

QUOTE
Wyżej podalem - armia rzymska ze 149 r liczyła 84 tys ludzi (Appian VIII, 75).


Yhm Bardziej miałem na myśli okres I i II wojny punickiej(a nawet cały III wiek pne), plus konflikt z Macedonią i Seleucydami- takie porównanie byloby chyba bardziej zbliżone do realiow.
W III wojnie Punickiej państwo Rzymskie było juz zdecydowanie silniejsze od Kartaginy, miało jeszcze większe możliwości i mniej wrogów.
Ale też nie mogę wykluczyć że masz rację i Rzymianie faktycznie mogliby zgromadzić już ok. 220r.pne takową wielka armię i jesli starczyłoby im okrętów posłać ją do afryki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2010, 15:02 Quote Post

Nie widzę za bardzo powodów, dla których realizowanie przez Kartaginę polityki Hannona mogło bardziej się jej przysłużyć... Sama w sobie nie była ona może zła. Tyle, że Hannon, podobnie jak wielu polityków przed nim i po nim, nie rozumiał natury Rzymian i rzymskiego imperializmu. Dlatego założenie, że odpuszczając sobie Hiszpanię i koncentrując się na Afryce, Kartagina nie ściągnie na siebie gniewu Republiki, było błędne. Prędzej czy później Rzym znalazłby jakiś pretekst do rozpoczęcia wojny, gdy tylko uznałby, że Kartagina za bardzo rośnie w siłę. Tak przecież było z Saguntem i tak samo byłoby w przypadku jakiegoś wymyślonego na poczekaniu "sojusznika" w Afryce. Jedyne, co Punijczycy mogli w ten sposób osiagnąć, to oddalenie widma wojny, gdyby senat przez jakiś czas przestał się interesować sprawami Afryki. Ale to wszystko. A w przypadku rzymskiej interwencji wojna nie potrwałaby zapewne długo. Rzym, panujący na morzu i wolny od zagrożenia swojego terytorium, mógł na nią posłać na tyle znaczące siły, że szybko zrobiłby porządek. Odpuszczenie sobie Hiszpaniii byłoby ze strony Hannona polityczną krótkowzrocznością. To dzięki zajęciu przez Barkidów znacznych trenów na półwyspie iberyjskim, Kartagina zyskała świetną bazę do ataku lądem na Italię, możliwości pozyskiwania rekrutów, pieniądze na spłatę kontrybucji, a także opłacenie armii.
Poza tym, gdyby do głosu doszło stronnictwo Hannona, Kartaginie zabrakłoby w nastepnej wojnie świetnych dowódców z rodu Barkidów. Realizując plan Hamilkara i Hannibala podczas II Wojny Punickiej, Kartagina była o krok od pokonania Republiki. Bez hiszpańskiego zaplecza nie miała co nawet marzyć o zwycięstwie.

Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 15/01/2010, 15:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej