Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia kartagińska
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/12/2014, 12:47 Quote Post

QUOTE(farmer @ 27/12/2014, 20:09)
Informacje znalazłem tu na forum, między innymi:
[...]
QUOTE(Sargon)
No własnie - jeśli dobrze pamiętam Tukidydes pisze o tym, ze dzieki perskiemu złotu Spartanie mogli podnieść żołd wioślarzy z 3 do 4 oboli dziennie (znaczy sie z 0,5 do 2/3 drachmy), co spowodowało masowy odpływ wioślarzy z Aten

[...]
Nie wiem skąd pisali inni, ale ja jednak źle wtedy pamiętałem. Chyba... Kto by pamiętał po tylu latach smile.gif
Ustępy, o które mi chodziło mogą być dwa:
"Następnej zimy Tyssafernes umocniwszy Jazos przybył do Miletu i stosownie do przyrzeczenia danego w Lacedemonie wypłacił załodze wszystkich okrętów żołd miesięczny w wysokości jednej attyckiej drachmy na głowę, później jednak, do czasu porozumienia się z królem, zamierzał płacić tylko po trzy obole; jeśli król wyrazi swą zgodę, przyrzekł wypłacać pełną drachmę. Jednakże wobec protestu stratega syrakuzańskiego Hermokratesa (Terymenes nie interesował się sprawą żołdu, gdyż nie był nauarchą, lecz przybył z okrętami, by je przekazać Astiochosowi) przyznano na każdą grupę złożoną z pięciu okrętów nieco więcej niż trzy obole na głowę. Na każde bowiem pięć okrętów wypłacał Tyssafernes trzy talenty; także pozostałe jednostki floty, które nie mieściły się w piątkach, opłacane były w tym samym stosunku."
Tukidydes "Wojna peloponeska" 8.29

"Jako doradca Tyssafernesa we wszystkich sprawach, poradził mu [Alkibiades - dop. s.], żeby obciął żołd, wypłacając zamiast drachmy attyckiej tylko trzy obole, i to nieregularnie. Namawiał Tyssafernesa, by oświadczył Pelo ponezyjczykom, że Ateńczycy, którzy od dawna biegli są w sprawach floty, płacą swoim marynarzom także tylko po trzy obole, a czynią to nie tyle z braku pieniędzy, ile po to, żeby marynarze mając za dużo pieniędzy nie dopuszczali się wykroczeń i nie trwonili ich ze szkodą dla zdrowia, jak również dlatego, że zaleganie z żołdem jest najlepszym zabezpieczeniem przed dezercją [...]"
j.w. 8.45

Jak widać więc pierwszy ustęp dotyczy obcięcia żołdu od wartości początkowej właśnie jednej drachmy (do 3/5 - w drodze negocjacji), przy czym jest to żołd z finansowania perskiego, w drugim o zabezpieczenie przed dezercją i swawolą załóg, poprzez zaleganie z wypłatą połowy żołdu (co w żadnym razie nie jest równoznaczne z wysokością żołdu w wysokości połowy drachmy a wręcz na odwrót). Przy czym należy przyjąć, ze jedna drachma była raczej żołdem standardowym (oczekiwanym? smile.gif ), zaś żołd rzeczywisty mógł być inny.
Omówienie finansowania załóg okrętów ateńskich można znaleźć np. w Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 118-120 albo Gabrielsen "Financing the Athenian Fleet" 110-114


QUOTE(obodrzyta)
W starożytności na Morzu Śródziemnym sezon żeglugowy był zawieszany na okres jesienno-zimowy ze względu na pogodę (silne sezonowe wiatry powodujące sztormy). W związku z tym zaciągi załóg dotyczyły nie całego roku ale tylko okresu żeglugowego. Należałoby więc wymienione w postach powyżej kalkulacje kosztów utrzymania załóg skorygować o 30-50% w dół.
Słuszna uwaga, aczkolwiek sprawa nie jest tak jednoznaczna.
Dyskusja aktualnie traktuje o okrętach wojennych, więc istotnie, należy przyjąć ograniczenia ich stosowania w okresie zimowym (statków takie ograniczenie de facto nie dotyczyło), jednak był to raczej pewien luźno przestrzegany zwyczaj, a nie nieodwołalna zasada. Jeśli była taka potrzeba, to działania wojenne i tak się odbywały. Świetny przykład jest właśnie u Tukidydesa (skoro już przy tych ateńskich trierach jesteśmy) w ustępach 8.29 - 8.44 prawie w całości dotyczący działań morskich (z użyciem okrętów) w czasie zimy 412 / 411 r. W kwestii wypłat żołdu w tym czasie to już wyżej zapodałem przykład gdy Tissafernes wypłaca miesięczny żołd załogom okrętowym (z floty peloponezyjskiej, swoją drogą) właśnie w zimie.
Niemniej jednak, niewątpliwie zdecydowanie praktyczniej jest operować w tym przypadku miesięcznym żołdem, a nie rocznym. Żołd miesięczny załogi ateńskiej triery wynosił w V w pne jeden talent.

EDIT:
Zapomniałem:
QUOTE
Nie wiem czy Rzymianie brali pogodę pod uwagę w I wojnie punickiej - stąd zagłady całych flot.
W przypadku katastrofy z 253 r. nie wiadomo dokładnie w którym miesiącu miała miejsce, jednak dla katastrofy pod Kamariną w 255 r. to Polybios 1.37 informuje m.in., że miała ona miejsce między wschodem Oriona i Siriusa, czyli między końcem czerwca i końcem lipca (chodzi o tzw. wschody heliakalne).
W tym przypadku więc katastrofa wydarzyła się w pełni lata, aczkolwiek Rzymianie w iście polskim stylu (co, ja nie przepłynę??? smile.gif ) zlekceważyli ostrzeżenia sterników.
koniec EDITA

Ten post był edytowany przez sargon: 28/12/2014, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 29/12/2014, 8:54 Quote Post

Okej,
dzięki - pomocne smile.gif.

Wracając do żołdu najemników, myślicie, że przedział 0,7 - 1 drahma jest sensowny (to 2-3 razy więcej niż żołnierz "poborowy")?


Odnośnie floty jeszcze,
zdaję sobie sprawę z milczenia źródeł na ten temat, jednak jak sądzicie, czy w skład floty Kartagińskiej wchodziły WYŁĄCZNIE okręty wystawione przez Kart Hadaszt, czy były również kontyngenty okrętów z miast zależnych?

Osobiście sądzę, że (podobnie jak w Ateńskim Związku Morskim) mowa o tej drugiej opcji. Aż trudno uwierzyć, aby miasta takie jak Utyka czy Hippone nie posiadały swoich flot.
A skoro posiadałyby takowe, to zapewe byłyby zobligowane do oddania ich pod dowództwo Kartaginy w razie konfliktu.

Ostatnie pytanie dotyczy liczebności floty Kartagińskiej przed I-szą Punicką.
W kilku miejscach w sieci (źródeł brak) trafiłem na informację, że było to aż 300 - 350 jednostek. Wydaje się to liczbą baaardzo dużą, zwłaszcza jak na czas pokoju. Nawet wliczając kontyngenty z miast zależnych, nadal jest to liczba ogromna.
Aczkolwiek, mimo wszystko, możliwa (przy czym, nie uwierzę, że byłyby to w większości pentery - jeśli miałbym przyjąć tak duży stan floty, to raczej z przeważającym składem trier).

Na forum z kolei natknąłem się na post, w którym bardzo autorytarnie (w znaczeniu, że autor posta był przekonany, iż tak właśnie było) twierdzono, że flota wynosiła 120 jednostek.

Czy ktoś może mi potwierdzić, ile tych okrętów mogło być?
Bardziej 120 czy 350?

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/12/2014, 11:08 Quote Post

QUOTE(farmer @ 29/12/2014, 9:54)
Czy ktoś może mi potwierdzić, ile tych okrętów mogło być?
Bardziej 120 czy 350?

pozdr,
farm
*

Diodorus dla okresu Mylae podaje, że flota kartagińska na Sycylii liczyła 200 jednostek. Czy w mieście Dydony stacjonowały inne jednostki można tylko spekulować. 120 to teoretycznie przyjmowana liczba dla bitwy pod Mylae, co niby wynika z Polibiusza, ale moim zdaniem jest to totalne nieporozumienie i dane Megalopolity nie przeczą Diodorusowi.
350 to kartagińska flota dla Eknomos, a więc 4 lata później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/12/2014, 20:13 Quote Post

QUOTE(farmer)
zdaję sobie sprawę z milczenia źródeł na ten temat, jednak jak sądzicie, czy w skład floty Kartagińskiej wchodziły WYŁĄCZNIE okręty wystawione przez Kart Hadaszt, czy były również kontyngenty okrętów z miast zależnych?

Osobiście sądzę, że (podobnie jak w Ateńskim Związku Morskim) mowa o tej drugiej opcji. Aż trudno uwierzyć, aby miasta takie jak Utyka czy Hippone nie posiadały swoich flot.
A skoro posiadałyby takowe, to zapewe byłyby zobligowane do oddania ich pod dowództwo Kartaginy w razie konfliktu.
Bardzo prawdopodobne, jednak nie ma jak za bardzo tego sprawdzić. Może jakby w źródłach znalazły się jakieś wzmianki o jednostkach z Utyki czy skądinąd?
Na razie nie kojarzę.

QUOTE
Ostatnie pytanie dotyczy liczebności floty Kartagińskiej przed I-szą Punicką.
W kilku miejscach w sieci (źródeł brak) trafiłem na informację, że było to aż 300 - 350 jednostek. Wydaje się to liczbą baaardzo dużą, zwłaszcza jak na czas pokoju. Nawet wliczając kontyngenty z miast zależnych, nadal jest to liczba ogromna.
Aczkolwiek, mimo wszystko, możliwa (przy czym, nie uwierzę, że byłyby to w większości pentery - jeśli miałbym przyjąć tak duży stan floty, to raczej z przeważającym składem trier).
Jak na czasy sprzed I wojny punickiej to trochę dużo. Ewentualnie jeśli przyjmiemy, ze te liczby obejmują jeszcze szersze spektrum, od jednorzędowców tudzież półtorarzędowców do penter?
Fakt, ze dla końca II wojny punickiej niektóre liczby ze źródeł sięgają 500 jednostek wiosłowych różnych typów, np. Livius 30.43. Można jednak porównać do floty Lagidów i Syrakuz IV/III w pne. Appian w Przedmowie 10.40 twierdzi, że Lagidzi mieli mieć 1500 okrętów wojennych i jest wyraźnie zaznaczone, ze to od hemiolii (czyli półtorarzędowców) do penter, a Lagidzi mieli większe możliwości niż Kartagina. Z kolei o flocie Syrakuz za Dionisiosa i Agathoklesa kilka razy padają liczby rzędu 200 - 300 okrętów i to niekiedy okrętów wielorzędowych (np. Diodoros 21.16 - Agathokles ma mieć 200 tetrer i hekser).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 30/12/2014, 11:49 Quote Post

Pamiętajmy też, że ówczesny Rzym to raptem 25 tys. km2, a więc mniej niż afrykańskie posiadłości Kartaginy, a tylko sama Republika (bez socii) była w stanie za jednym zamachem wybudować od 120 do 220 jednostek nie mniejszych niż trójki i to kilkukrotnie w ciągu tej wojny. Nie widzę zatem powodów dla których miasto Dydony nie miałoby być zdolne do wystawienia kilkuset okrętów, tym bardziej, że flota małych Aten w II połowie IV. p.n.e. miała liczyć około 350 tego typu jednostek choć wśród nich trójki stanowiły większość odwrotnie niż we flotach zachodnich mocarstw.
Zgadzam się zatem z konkluzją Sargona, że nawet 500 okrętów jest liczbą możliwą (zwłaszcza jeśli miały by to być mniejsze jednostki niż triremy lub stare nienadające się do walki choć jeszcze pływające jednostki - patrz przypadek 80-letniej czwórki, czy ponad stuletniej szesnastki).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 30/12/2014, 13:37 Quote Post

Gajuszu,
jestem przekonany o możliwości Kartaginy wybudowania i posiadania ogromnej floty. Wszak mieli takowe podczas wojny.

Co jednak z czasem pokoju?

Myślicie, że miasto (wraz ze sprzymierzeńcami?) mogło utrzymywać flotę aż 350 okrętów?
Faktycznie, jeśli wliczyć w to okręty mniejsze oraz uwzględnić floty miast zależnych, jest to całkiem możliwe i sensowne...

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 31/12/2014, 13:53 Quote Post

QUOTE(farmer @ 30/12/2014, 14:37)
Gajuszu,
jestem przekonany o możliwości Kartaginy wybudowania i posiadania ogromnej floty. Wszak mieli takowe podczas wojny.

Co jednak z czasem pokoju?

Myślicie, że miasto (wraz ze sprzymierzeńcami?) mogło utrzymywać flotę aż 350 okrętów?
Faktycznie, jeśli wliczyć w to okręty mniejsze oraz uwzględnić floty miast zależnych, jest to całkiem możliwe i sensowne...

pozdr,
farm
*

Po co?
Pewna część (kilkadziesiąt?) do ochrony szlaków handlowych przed piratami pewnie prowadziła czynną służbę (posiadała załogi), a reszta w dokach na wypadek W.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/01/2015, 19:49 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Diodorus dla okresu Mylae podaje, że flota kartagińska na Sycylii liczyła 200 jednostek.
Dokładniej flota kartagińska w anegdocie o podstępie nauarchy Hannibala miała liczyć 200 jednostek. Z kolei rzymska 120 smile.gif

QUOTE
Nie widzę zatem powodów dla których miasto Dydony nie miałoby być zdolne do wystawienia kilkuset okrętów, tym bardziej, że flota małych Aten w II połowie IV. p.n.e. miała liczyć około 350 tego typu jednostek choć wśród nich trójki stanowiły większość odwrotnie niż we flotach zachodnich mocarstw.
Słusznie, Ateny też warto wziąc pod uwagę. Dokładniej rzecz biorąc w 330/329 r miały posiadać flotę 392 trier i 18 tetrer, w 326/325 r. 360 trier i ileś tetrer (liczba nie zachowała się), w 325/324 r. miało być 360 trier, 43 tetrery i 7 penter. Gdy jest to podane zdecydowana większość jest w dokach (np. dla 330/329 r. tylko 7 trier i 10 tetrer jest na morzu - fakt, ze wtedy Ateny tak za bardzo zaangażowania na morzy nie potrzebowały...).
IGII2 1627.268-269 oraz IGII2 1629.801-811
W liczbach zawierają się transportowce koni oraz okręty w różnym stopniu uszkodzone i stracone, np. w sztormach. W sporej części są to więc liczby "na papierze", jednak tak czy siak są imponujące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 2/02/2015, 9:12 Quote Post

Wiem, jak niepoważnie to zabrzmi,
jednak trafiłem na ciekawy artykuł gościa, który przygotowuje (milion pięćsetnego) moda do Rome Total War.
Dość wyczerpująco, oraz z tego co sam wiem, poprawnie opisuje armie kartaginy z III w pne.

Jeśli to kogoś interesuje, to ja polecam smile.gif.

pozdr,
farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2015, 15:19 Quote Post

QUOTE(farmer @ 2/02/2015, 9:12)
Wiem, jak niepoważnie to zabrzmi,
jednak trafiłem na ciekawy artykuł gościa, który przygotowuje (milion pięćsetnego) moda do Rome Total War.
Dość wyczerpująco, oraz z tego co sam wiem, poprawnie opisuje armie kartaginy z III w pne.

Jeśli to kogoś interesuje, to ja polecam smile.gif.

pozdr,
farm


Po szybkim przejrzeniu rzuciło mi się w oczy jedno poważne nadużycie, a mianowicie twierdzenie, że przezbrojenie Libijczyków Hannibala po Jeziorze Trazymeńskim oznaczało, że żołnierze ci byli zaznajomieni z taktyką walki przy pomocy oszczepu i miecza. Imho zbyt daleko idące założenie. Libijczycy przejęli prawdopodobnie uzbrojenie ochronne poległych Rzymian, na ogół znacznie lepsze niż ich własne, ale wątpliwe, by z włóczników stali się nagle oszczepnikami. Trudno podejrzewać, by w toku kampanii Hannibal kazał im porzucić ich sprawdzoną taktykę i przyjąć styl walki rzymskich legionistów. Tym bardziej, że miał pod dostatkiem żołnierzy preferujących luźniejszy szyk, których mógł wykorzystać jako bardziej manewrową piechotę - Iberów i Galów. Gdzieś tam dalej przy omawianiu poszczególnych jednostek gość pisze nawet, jakoby już Hamilkar w Hiszpanii zreformował armię i z libijskich włóczników zrobił piechotę typu iberyjskiego - to już jest kompletnie wyssane z palca. Hamilkar zaciągał Iberów i Celtyberów do swojej armii, więc jaki był sens przerabiać na ich modłę sprawdzonych jako falanga Libijczyków?

Druga rzecz, to autor błędnie definiuje Libofenicjan - to nie byli obywatele kartagińscy o jakimś "mieszanym" (jak rozumiem - częściowo libijskim) pochodzeniu, ani też nie zasymilowani Libijczycy, tylko feniccy mieszkańcy innych miast na afrykańskim wybrzeżu, podległych władzy Kart Hadaszt (np. Utyki). Również służyli w armii Kartaginy, ale na dużo mniejszą skalę niż Libijczycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej