Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Posiadłości Kartaginy, Zasięg, sposób kontroli
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2015, 17:27 Quote Post

QUOTE
A co ze zdaniem u Polibiusza (II, 1, 6) o ponownym (ἀνακτάομαι) utwierdzeniu panowania Kartagińczyków w Iberii?


OK, przyjrzyjmy mu się:
QUOTE
ὁ δ᾽ ἀναλαβὼν τὰ στρατόπεδα καὶ τὸν υἱὸν Ἀννίβαν, ὄντα τότε κατὰ τὴν ἡλικίαν ἐτῶν ἐννέα, καὶ διαβὰς κατὰ τὰς Ἡρακλέους στήλας ἀνεκτᾶτο τὰ κατὰ τὴν Ἰβηρίαν πράγματα τοῖς Καρχηδονίοις.


Po pierwsze, ἀνεκτᾶτο może znaczyć również pozyskać, co rozwiązywało by problem.
Po drugie, może mogło być uzasadnione stylistycznie - patrz ἀναλαβὼν, gdzie mimo prefiksu ἀνα- tłumaczysz raczej bez tego aspektu robienia czegoś ponownie.

Ale jest chyba lepsza możliwość.
Prawdę powiedziawszy mój największy problem z Twoją interpretacją leży gdzie indziej - w tekście greckim nie widzę "panowania". "πράγματα" to słowo rozkosznie wieloznaczne, najbliższe naszym słowom typu "sprawy", "rzeczy", "interesy" (choć nie są wykluczone tłumaczenia typu "potęga" - http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...bhri/an#lexicon ). Nie ma ani słowa o kartagińskiej władzy (arche) ani np. ziemi (chora). Gdyby jeszcze Kartagińczycy na końcu byli w genitivie, może dałoby się rozumieć "interesy Kartagińczyków" jako całość - ich wpływy, które mają być odzyskane. Ale są w dativie ("Kartagińczykom") - i moim zdaniem jest to dativus commodi, czyli "dla Kartagińczyków".

Spójrzmy zatem jeszcze raz na końcówkę zdania w roboczym kształcie, przyjmując bliskie Twojemu tłumaczenie ἀνεκτᾶτο:
CODE
(...) przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.


Biorąc pod uwagę kontekst - działania Kartaginy po utracie Sycylii i Sardynii - uważam, że w tym zdaniu chodzi o odzyskanie przez Kartagińczyków sił i bogactwa po tych stratach, powetowanie sobie ich na nowym, nie penetrowanym wcześniej obszarze. Wydaje mi się, że jest to zgodne z poglądem Polibiusza na motywy działania Hamilkara - czy aby nie miał udzielić takiej odpowiedzi rzymskim posłom?

Czyli moim zdaniem należy rozumieć to zdanie tak - starałem się niczego nie dokładać:
CODE
(...) przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa w Iberii odbudowywał Kartaginie potęgę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 17/02/2015, 19:00 Quote Post

Znaczyć by to miało, że miasta fenickie w Iberii cieszyły się niezaleznoscia aż do przybycia Hamilkara?
Czy raczej chodzi o to, że poza tymi osadami oraz interesami handlowymi Kartaginy była w Iberii nieobecna?

Farm
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/02/2015, 22:15 Quote Post

Myślę, że Kartagina mogła zawierać z nimi umowy handlowe podobne do klauzul zastosowanych w traktach (uprzywilejowana pozycja w porcie, zwolnienia z opłat, gwarancje państwowe?), może w wypadku najważniejszych (Gades?) poszerzane o kwestie polityczne.

Handel na pewno funkcjonował dość prężnie. Reszta to gdybanie. Trudno zbudować kompleksowy obraz na tak wątłych podstawach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2015, 10:01 Quote Post

QUOTE(Anders @ 17/02/2015, 18:27)

Wszystko fajnie, ale jak się to ma do przekazu Justyniusza (XLIV, 5):
Po upadku władzy królewskiej w Hiszpanii najpierw rządy nad nią jako prowincją sprawowali Kartagińczycy. Mieszkańcy Gadesu bowiem, którzy tak jak i Kartagińczycy wywodzą swoje pochodzenie z Tyru, wykonując otrzymany we śnie rozkaz, przenieśli kult Herkulesa do Hiszpanii i tam założyli miasto. Sąsiednie ludy hiszpańskie zazdrościły rozwojowi nowego miasta i dlatego prześladowały Gaditańczyków wojnami. Kartagińczycy przysłali pomoc
swoim pobratymcom. W pomyślnej ekspedycji zarówno pomścili krzywdy wyrządzone Gaditańczykom, jak i z jeszcze większą krzywdą część prowincji przyłączyli do swego imperium. Zachęceni powodzeniem pierwszej wyprawy wysłali następnie wodza Hamilkara
[Barkidę - P.K.] z wielkim wojskiem, aby zajął całe to państwo.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/02/2015, 10:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/02/2015, 10:14 Quote Post

Jedna, nieokreślona w czasie kampania nie świadczy o trwałym zaangażowaniu, a tym bardziej o kontroli Kartaginy nad tymi obszarami. Justyn dość swobodnie zaginał czas, więc bardzo możliwe, że mamy do czynienia z wydarzeniami np. z VI wieku. Można zresztą wskazać kilka paralel, jak bitwa pod Alalią czy powstrzymanie afrykańskich prób fundacyjnych Dorieusa, w których Kartagina interweniowała poza terenami, do których rościła sobie w tym czasie jakiekolwiek prawa.

Zresztą, jak bardzo dobrze wiesz, Justyn nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem i stwarza chyba więcej problemów niż rozwiązuje. Archeologia zupełnie nie potwierdza jego - dość podobnych do powyższej - opowieści o kampaniach Malchusa i podporządkowaniu większej części Sycylii w VI wieku.

EDIT: Chętnie dowiem się jak datowałbyś tę pierwszą wyprawę i na jakiej podstawie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2015, 11:33 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/02/2015, 11:14)
Jedna, nieokreślona w czasie kampania nie świadczy o trwałym zaangażowaniu, a tym bardziej o kontroli Kartaginy nad tymi obszarami. Justyn dość swobodnie zaginał czas, więc bardzo możliwe, że mamy do czynienia z wydarzeniami np. z VI wieku. Można zresztą wskazać kilka paralel, jak bitwa pod Alalią czy powstrzymanie afrykańskich prób fundacyjnych Dorieusa, w których Kartagina interweniowała poza terenami, do których rościła sobie w tym czasie jakiekolwiek prawa.
Jak najbardziej uważam, że paralele to dobry przykład, potwierdzający informacje Justyniusza. Najpierw mamy wysyłanie armii w ramach sojuszu, pomocy itp., a później ustanawianie własnego panowania na danym terenie. Takie schemat widać na Sycylii, Sardynii i w Trypolitanii. Dlaczego nie w Hiszpanii?
QUOTE
Zresztą, jak bardzo dobrze wiesz, Justyn nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem i stwarza chyba więcej problemów niż rozwiązuje. Archeologia zupełnie nie potwierdza jego - dość podobnych do powyższej - opowieści o kampaniach Malchusa i podporządkowaniu większej części Sycylii w VI wieku.
Nie mam dostępu do greckiej wersji tekstu, ale w moim przekładzie jest tylko o części Sycylii (bez słowa większej). Do tego rządzenie pewną częścią Sycylii w VI w. potwierdza pierwszy układ Rzymu z Kartagińczykami datowany na rok 509.

QUOTE
EDIT: Chętnie dowiem się jak datowałbyś tę pierwszą wyprawę i na jakiej podstawie.
Wziąwszy pod uwagę sytuację Kartaginy poprzedzającą wysłanie Hamilkara tj. konflikt z najemnikami i bezpośrednio wcześniej wojnę z Rzymem należałoby datować interwencję punicką w Hiszpanii na okres przed rokiem 264. Daty górnej nie jestem wstanie określić.



Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/02/2015, 11:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/02/2015, 12:23 Quote Post

QUOTE
Jak najbardziej uważam, że paralele to dobry przykład, potwierdzający informacje Justyniusza. Najpierw mamy wysyłanie armii w ramach sojuszu, pomocy itp., a później ustanawianie własnego panowania na danym terenie. Takie schemat widać na Sycylii, Sardynii i w Trypolitanii. Dlaczego nie w Hiszpanii?


Kiedy miałoby to mieć miejsce?
Zresztą, podałem Ci przykłady sytuacji, które nie pociągnęły za sobą bezpośrednio ekspansji. W połączeniu z umiarkowaną wiarygodnością Justyna nie widzę powodu, by na podstawie tego zdania dowodzić stałych wpływów, a tym bardziej kontroli Kartaginy nad jakimikolwiek obszarami w Hiszpanii. Pamiętajmy, że Justyn nie kumał tego świata, bo sam żył w zupełnie innym, w którym pojęcia takie jak "imperium" były na porządku dziennym, w którym udane kampanie kończyły się zdobyczami terytorialnymi. Tymczasem w interesującej nas epoce często tak nie było.

QUOTE
Nie mam dostępu do greckiej wersji tekstu, ale w moim przekładzie jest tylko o części Sycylii (bez słowa większej). Do tego rządzenie pewną częścią Sycylii w VI w. potwierdza pierwszy układ Rzymu z Kartagińczykami datowany na rok 509.


Ja też nie mam dostępu do wersji greckiej, może dlatego że Justyn pisał po łacinie.
Co ma traktat z Rzymem do tego, że archeologia nie potwierdza kampanii Malchusa? Nie ma np. śladów zniszczeń. Czy traktat z Rzymem je potwierdza - a moim zdaniem tak nie jest - to inna sprawa. Od razu mówię, że w tę dyskusję pakować się nie zamierzam na razie.

QUOTE
Wziąwszy pod uwagę sytuację Kartaginy poprzedzającą wysłanie Hamilkara tj. konflikt z najemnikami i bezpośrednio wcześniej wojnę z Rzymem należałoby datować interwencję punicką w Hiszpanii na okres przed rokiem 264. Daty górnej nie jestem wstanie określić.


No właśnie. Gades po VI wieku podupada dość mocno z tego co pamiętam, więc mówimy raczej o tym bardzo wczesnym okresie, kiedy nie można w żaden sposób mówić o kartagińskim imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2015, 13:23 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/02/2015, 13:23)
Kiedy miałoby to mieć miejsce?
Zresztą, podałem Ci przykłady sytuacji, które nie pociągnęły za sobą bezpośrednio ekspansji. W połączeniu z umiarkowaną wiarygodnością Justyna nie widzę powodu, by na podstawie tego zdania dowodzić stałych wpływów, a tym bardziej kontroli Kartaginy nad jakimikolwiek obszarami w Hiszpanii. Pamiętajmy, że Justyn nie kumał tego świata, bo sam żył w zupełnie innym, w którym pojęcia takie jak "imperium" były na porządku dziennym, w którym udane kampanie kończyły się zdobyczami terytorialnymi. Tymczasem w interesującej nas epoce często tak nie było.
Przykłady na co? Bo w mojej opinii są to przykłady na potwierdzenie mojej opcji.
Co więcej wysyłanie wojsk na pomoc sprzymierzeńcom, których się anektuje to spotykane zachowanie wśród antycznych.
Justyniusz to III w. n.e. a zatem już dawno po wielkich aneksjach, zatem twierdzenie "udane kampanie kończyły się zdobyczami terytorialnymi" nie ma racji bytu.
QUOTE
Ja też nie mam dostępu do wersji greckiej, może dlatego że Justyn pisał po łacinie.
No pewnie dlatego. Chyba jakaś pomroczność jasna mnie dopadła. wink.gif
A w łacinie nic nie ma na temat większości, jest tylko o podbiciu części Sycylii.
propter quod ducem suum Malchum, cuius auspiciis et Siciliae partem domuerant et adversus Afros magnas res gesserant, cum parte exercitus, quae superfuerat, exulare iusserunt.
QUOTE
Co ma traktat z Rzymem do tego, że archeologia nie potwierdza kampanii Malchusa? Nie ma np. śladów zniszczeń. Czy traktat z Rzymem je potwierdza - a moim zdaniem tak nie jest - to inna sprawa. Od razu mówię, że w tę dyskusję pakować się nie zamierzam na razie.
Czy każda wojna wiąże się ze zniszczeniami, które muszą pozostawić ślad dla archeologii? Nie. Zatem brak takiego potwierdzenia przez archeologię nie jest w mojej opinii żadnym argumentem przeciw przekazowi Justyniusza (wiem nie napisałeś tego, ale to w moim mniemaniu zasugerowałeś). A i przypomnę, że archeologia jeszcze do nie dawna kwestionowała istnienie miasta Rzymu w VIII w. p.n.e., a dziś "nagle" zdaje się to potwierdzać.
QUOTE
No właśnie. Gades po VI wieku podupada dość mocno z tego co pamiętam, więc mówimy raczej o tym bardzo wczesnym okresie, kiedy nie można w żaden sposób mówić o kartagińskim imperium.
No właśnie nie. To w VI wieku zaczyna się tworzyć kartagińskie imperium. Zatem nie ma tu sprzeczności z przekazem Justyniusza.

Reasumując mamy dwa niezależne źródła, fakt bardzo ogólne, zgodnie jednak potwierdzające sprawowanie władzy w Hiszpanii przez Kartagińczyków przed rokiem 237/264. Do tego dochodzi przekaz Witrywiusza o niszczeniu murów twierdzy Gades przez Kartagińczyków co jak wynika z jego tekstu miało miejsce jeszcze przed czasami Filipa II Macedońskiego. Możesz kwestionować i ten przekaz, ale ja jednak wolę pozostać przy swojej opinii.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/02/2015, 13:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/02/2015, 14:33 Quote Post

QUOTE
Przykłady na co? Bo w mojej opinii są to przykłady na potwierdzenie mojej opcji.
Co więcej wysyłanie wojsk na pomoc sprzymierzeńcom, których się anektuje to spotykane zachowanie wśród antycznych.


Odpędzenie Dorieusa zaowocowało aneksją Syrty? Nie.
Odpędzenie piratów w bitwie pod Alalią zaowocowało aneksją Korsyki? Nie.

QUOTE
Czy każda wojna wiąże się ze zniszczeniami, które muszą pozostawić ślad dla archeologii? Nie. Zatem brak takiego potwierdzenia przez archeologię nie jest w mojej opinii żadnym argumentem przeciw przekazowi Justyniusza (wiem nie napisałeś tego, ale to w moim mniemaniu zasugerowałeś).


To nie jest tylko kwestia zniszczeń, ale też na przykład konstrukcji fortyfikacji. A zamiast tego widzimy w tym okresie początki ambitnych programów budowy np. świątyń.

QUOTE
No właśnie nie. To w VI wieku zaczyna się tworzyć kartagińskie imperium. Zatem nie ma tu sprzeczności z przekazem Justyniusza.


Nie, Gajuszu, kartagińskie imperium zaczyna się tworzyć w wieku IV, nie wcześniej. Choć Hoyos pewnie by się z Tobą zgodził.

QUOTE
Reasumując mamy dwa niezależne źródła, fakt bardzo ogólne, zgodnie jednak potwierdzające sprawowanie władzy w Hiszpanii przez Kartagińczyków przed rokiem 237/264. Do tego dochodzi przekaz Witrywiusza o niszczeniu murów twierdzy Gades przez Kartagińczyków co jak wynika z jego tekstu miało miejsce jeszcze przed czasami Filipa II Macedońskiego. Możesz kwestionować i ten przekaz, ale ja jednak wolę pozostać przy swojej opinii.


Jakie dwa źródła? Wydawało mi się, że kwestię Polibiusza wyjaśniliśmy?
Co do Witruwiusza, to o ile pamiętam przypisywał tej kampanii wynalezienie tarana, więc można to włożyć między bajki. Z pewnością istniała jakaś tradycja o interwencji kartagińskiej w okolicach Gades - ale nie widzę podstaw, by mówić o stałej kontroli czy przynależności do imperium, zwłaszcza że żadnej z tych wzmianek nie możemy potwierdzić innym źródłem, ani nawet umiejscowić chronologicznie.

Możesz oczywiście pozostać przy swoim zdaniu, ale oparcie takiej tezy na przekazach Justyna i Witruwiusza przy milczeniu danych archeologicznych jest szalenie ryzykowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2015, 16:04 Quote Post

QUOTE(Anders @ 18/02/2015, 15:33)
Odpędzenie piratów w bitwie pod Alalią zaowocowało aneksją Korsyki? Nie.
Aneksją Korsyki nie, bo Kartagina nie występowała tam jako hegemon, a jedynie sojusznik Etrusków i najprawdopodobniej doszło do podziału stref wpływów. Punijczycy utrzymali w swoim rewirze Sardynii (którą próbowali/zaczynali podbijać), a Korsyka to wpływy Etrurii. Sytuacja analogiczna po podziałów stref wpływów jak z Rzymem.
QUOTE
Odpędzenie Dorieusa zaowocowało aneksją Syrty? Nie.
A kiedy anektowano Syrtę?
QUOTE
Nie, Gajuszu, kartagińskie imperium zaczyna się tworzyć w wieku IV, nie wcześniej. Choć Hoyos pewnie by się z Tobą zgodził.
Kartagińczycy, to tak z bezinteresownie walczyli w VI to na Sardynii, to na Sycylii, to w Trypolitanii, (zostawmy na chwilę Hiszpanie)? Już rozrzut tych działań świadczy o potędze Miasta. Nie widzę powodów dla których Miasto Dydony nie miałoby utrwalać swego panowania na terenach na których walczyło. I jak twierdzą przekazy zrobiło to przynajmniej na części z tych terytoriów.
QUOTE
To nie jest tylko kwestia zniszczeń, ale też na przykład konstrukcji fortyfikacji. A zamiast tego widzimy w tym okresie początki ambitnych programów budowy np. świątyń.
No świetnie. W Atenach zaczęto budować Partenon, gdy trwała I wojna peloponeska. Interwencja Malchusa mogła trwać stosunkowo krótko i nie musiała od razu wiązać się z wielkimi kosztami dla wyspiarskich społeczności. A boom to dotyczył całej wyspy czy tylko greckich osiedli?
QUOTE
Jakie dwa źródła? Wydawało mi się, że kwestię Polibiusza wyjaśniliśmy? 
Tobie się wydawało, że wyjaśniłeś. Ja się zapytałem jak Twoja interpretacja się ma do przekazu Justyniusza. Według mnie jest z nim sprzeczna, a moja nie. Dlatego wolę pozostać przy swoim stanowisku.
QUOTE
Co do Witruwiusza, to o ile pamiętam przypisywał tej kampanii wynalezienie tarana, więc można to włożyć między bajki. Z pewnością istniała jakaś tradycja o interwencji kartagińskiej w okolicach Gades - ale nie widzę podstaw, by mówić o stałej kontroli czy przynależności do imperium, zwłaszcza że żadnej z tych wzmianek nie możemy potwierdzić innym źródłem, ani nawet umiejscowić chronologicznie.

Możesz oczywiście pozostać przy swoim zdaniu, ale oparcie takiej tezy na przekazach Justyna i Witruwiusza przy milczeniu danych archeologicznych jest szalenie ryzykowne.
Szalenie ryzykowne jest w mojej opinii tworzenie historii alternatywnej w stosunku do tych przekazów bez żadnych podstaw, bo tak owych archeologia nie daje ( co najwyżej nie potwierdza, ale nie jest wstanie zaprzeczyć, a to robi kolosalną różnicę).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/02/2015, 16:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/02/2015, 17:36 Quote Post

QUOTE
Aneksją Korsyki nie, bo Kartagina nie występowała tam jako hegemon, a jedynie sojusznik Etrusków i najprawdopodobniej doszło do podziału stref wpływów. Punijczycy utrzymali w swoim rewirze Sardynii (którą próbowali/zaczynali podbijać), a Korsyka to wpływy Etrurii. Sytuacja analogiczna po podziałów stref wpływów jak z Rzymem.


A w przypadku Gadesu występowała jako sojusznik Gadesu.

QUOTE
A kiedy anektowano Syrtę?


Jakieś 150-200 lat później.

QUOTE
Kartagińczycy, to tak z bezinteresownie walczyli w VI to na Sardynii, to na Sycylii, to w Trypolitanii, (zostawmy na chwilę Hiszpanie)? Już rozrzut tych działań świadczy o potędze Miasta. Nie widzę powodów dla których Miasto Dydony nie miałoby utrwalać swego panowania na terenach na których walczyło. I jak twierdzą przekazy zrobiło to przynajmniej na części z tych terytoriów.


Pokaż mi jeden przekaz, który o tym mówi. Na razie masz jedno zdanie z Polibiusza, które już omawialiśmy (a w zasadzie omawiałem, bo nie odniosłeś się w żaden sposócool.gif i dwie mgliste wzmianki o bliżej niesprecyzowanych kampaniach w nie najlepszy. Kartagińczycy niejednokrotnie walczyli choćby w celu zachowania korzystnego dla handlu status quo. Na tym opierała się potęga, pozycja i prestiż ich miasta.

QUOTE
No świetnie. W Atenach zaczęto budować Partenon, gdy trwała I wojna peloponeska. Interwencja Malchusa mogła trwać stosunkowo krótko i nie musiała od razu wiązać się z wielkimi kosztami dla wyspiarskich społeczności. A boom to dotyczył całej wyspy czy tylko greckich osiedli?


Wygląda na to, że całej.

QUOTE
Tobie się wydawało, że wyjaśniłeś. Ja się zapytałem jak Twoja interpretacja się ma do przekazu Justyniusza. Według mnie jest z nim sprzeczna, a moja nie. Dlatego wolę pozostać przy swoim stanowisku.


Dlaczego sprzeczna? Moja interpretacja tego zdania nie odnosi się w ogóle do wcześniejszych dziejów, jak może być sprzeczna?

QUOTE
Szalenie ryzykowne jest w mojej opinii tworzenie historii alternatywnej w stosunku do tych przekazów bez żadnych podstaw, bo tak owych archeologia nie daje ( co najwyżej nie potwierdza, ale nie jest wstanie zaprzeczyć, a to robi kolosalną różnicę).


Gdyby te przekazy były lepsze, sam bym Ci przyklasnął. Ale to jest Justyn i Witruwiusz.

Tak jak napisałem - nie twierdzę, że nie było żadnych relacji między Kartaginą i Hiszpanią. Na pewno były i stosunki handlowe, i osobiste (np. jakiś odpowiednik xenii między arystokratami), i zapewne polityczne. Ale nie widzę dowodów na to, by Kartagina kontrolowała (= włączyła do swojego imperium) część półwyspu Iberyjskiego przed ekspedycją Hamilkara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/02/2015, 18:50 Quote Post

QUOTE(obodrzyta)
Sargonie, jeżeli cała Sardynia znajdowała się we władaniu Punicjan to dlaczego potrzebne były wymienione przez ciebie punkty umocnione
w głębi wyspy? Jakie zagrożenia w interiorze powodowały konieczność rozbudowy kosztownych przecież fortyfikacji? Na Sycylii większość twierdz znajdowała się na wybrzeżu (zapewniało to długotrwałość obrony ze względu na możliwość dowozu żywności drogą morską).
W zasadzie już GJC odpowiedział.
Dodam tylko, ze tak na Sycylii jak i na Sardynii większość miast fenickich/punickich (nie twierdz, przynajmniej nie w takim sensie jak cztery wymienione sardyńskie) - jeśli nie wszystkie - znajdowała się właśnie na wybrzeżu. Jeśli chodzi o miasta ogółem (fenickie, greckie, autochtoniczne), to zapewniam, ze "w głębi" Sycylii znajdowało się znacznie więcej miast niż "w głębi" Sardynii.

QUOTE(Anders)
Gades po VI wieku podupada dość mocno [...]
Tak jak i inne kolonie fenickie w Iberii. Konkretniej to własnie w VI w.
Przy czym pod względem archeologicznym widać początki wpływów punickich - zresztą nie tylko w Iberii, także na Ibizie i na Sardynii (np. Aubet "Phoenicians and the West" s. 341-346, przy czym autorka jest dość ostrożna w upatrywaniu przyczyn tego kryzysu w kartagińskiej hegemonii, zwłaszcza jeśli chodzi o Andaluzję).
W każdym razie, jeśli chodzi o VI/V w podboje kartagińskie w Iberii, to jestem nastawiony sceptycznie.


Co do pytań autora wątku, to wtrącę swoje trzy grosza:
- Baleary, wg mnie nie sposób mówić o kartagińskiej władzy jako takiej nad tymi wyspami - poza Ibizą, na której znajdowała się kolonia jeszcze z czasów fenickich. Rzekłbym, ze Majorka i Minorka znajdowały się po prostu w kartagińskiej strefie wpływów, zaś to co Kartagina z tego miała, to łatwy dostęp do świetnych najemnych procarzy.
- Korsyka, jak dla mnie, brak zależności. Ewentualnie Aleria mogła znajdować się w jakiejś tam zależności od Kartaginy.
- Sardynia, pod władza Kartaginy, ale dla III w pne brak jest konkretnych informacji o werbunku na wyspie (dla IV w są). Wzmianki dotyczą uzbrojonych autochtonów i kartagińskich załóg wojskowych.

Ten post był edytowany przez sargon: 18/02/2015, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2015, 23:43 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/02/2015, 19:50)
W każdym razie, jeśli chodzi o VI/V w podboje kartagińskie w Iberii, to jestem nastawiony sceptycznie.
Ja z tym mogę się zgodzić. W Hiszpanii jak wskazałem Gades padł przed czasami Filipa II, a więc najpóźniej w I połowie IV w., choć prawdopodobnie to co najmniej jednak V wiek. Potwierdza to po części też informacja z drugiego traktatu (348) z Rzymem o ograniczeniu aktywności miasta z nad Tybru po za miejscowość Mastia Tarseion w Hiszpanii (dla rozpatrywanej tu kwestii nie ma znaczenia w którym dokładnie miejscu się ten punkt się znajdował).

QUOTE(Andres)
Jakieś 150-200 lat później.
Podstawa?
QUOTE
A w przypadku Gadesu występowała jako sojusznik Gadesu.
Tylko różnica była prawdopodobnie taka, że w Hiszpanii to Kartagińczycy pomagali, a na morzu Etruskowie. A wziąwszy pod uwagę dysproporcję w potencjale między Gades i Kartaginą, to trudno się dziwić takiemu a nie innemu rozwiązaniu, zwłaszcza, że Etruskowie pomimo równości sił wzięli większość łupów.
QUOTE
Pokaż mi jeden przekaz, który o tym mówi. Na razie masz jedno zdanie z Polibiusza, które już omawialiśmy (a w zasadzie omawiałem, bo nie odniosłeś się w żaden sposócool.gif i dwie mgliste wzmianki o bliżej niesprecyzowanych kampaniach w nie najlepszy.
Pokazałem Justyniusza, to chyba jednoznaczne wskazanie.
Co do odniesienia do tłumaczenia zgadza się z wersją roboczą, którą podałeś a mianowicie: przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.
Zgadzamy się obaj, że okres Hamilkara to już rzeczywiste imperium punickie w Hiszpanii, a skoro on "tylko" odtwarzał istniejące tam kartagińskie interesy to ... istniały one tam w takiej(bardzo podobnej) postaci wcześniej. A biorąc kontekst innych źródeł idealnie oddaje to co Polibiusz miał na myśli, w mojej opinii oczywiście.
Nie sądzę też, aby odpowiedź dla posłów rzymskich coś w tym temacie zmieniała. Chodziło w niej przecież o to aby nie prowokować Rzymu. A odzyskiwanie ziem (czytaj sił) jest dużo bardziej prowokujące niż pozyskiwanie pieniędzy aby je przesłać do Rzymu.
QUOTE
Gdyby te przekazy były lepsze, sam bym Ci przyklasnął. Ale to jest Justyn i Witruwiusz.
Potwierdzeni przekazem Polibiusza w dwóch miejscach: w jednym wprost który kwestionujesz, drugim pośrednim wynikającym z informacji zawartych w II traktacie (patrz to co napisałem Sargonowi).
QUOTE
Kartagińczycy niejednokrotnie walczyli choćby w celu zachowania korzystnego dla handlu status quo. Na tym opierała się potęga, pozycja i prestiż ich miasta.
Na handlu, czy na zachowaniu status quo? Bo ani jedno ani drugie nie jest prawdziwe.

EDIT:

Anders może zdefiniuję pojecie interesu=imperium punickiego.
W mojej opinii to już państwo plus sojusznik ściśle kontrolowany (zobowiązany do pomocy militarnej i/lub finansowej, bez prawa realizowania niezależnej polityki zagranicznej i zobowiązany do jakiś tam ułatwień w handlu dla hegemona). Taki sprzymierzeniec Rzymu w Związku Italskim, czy fenicki w Afryce czy na Sardynii. Nie koniecznie ziemie wcielone bezpośrednio do tego państwa. Nawet w okresie Barkidów o takie jednoznaczne aneksje ciężko.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/02/2015, 9:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/02/2015, 9:51 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Jakieś 150-200 lat później.

Podstawa?


Sorry, precyzyjnej podstawy nie ma - brak inskrypcji np. z Leptis. Ale zważywszy na to, ze kartagińska ekspansja w VI wieku obejmowała półwysep Bon i okoliczne wybrzeża, a w V koncentrowała się na kierunku zachodnim i południowo-zachodnim, można przypuszczać, że Leptis i kierunkiem wschodnim w ogóle zainteresowano się w dalszej kolejności. Pamiętajmy, że nie były to tereny tak łatwe do kolonizowania jak np. będąca pod ręką dolina Medżerdy.

QUOTE
W Hiszpanii jak wskazałem Gades padł przed czasami Filipa II, a więc najpóźniej w I połowie IV w. (...) Tylko różnica była prawdopodobnie taka, że w Hiszpanii to Kartagińczycy pomagali, a na morzu Etruskowie. A wziąwszy pod uwagę dysproporcję w potencjale między Gades i Kartaginą, to trudno się dziwić takiemu a nie innemu rozwiązaniu, zwłaszcza, że Etruskowie pomimo równości sił wzięli większość łupów.


Jeżeli Gades padł i stał się częścią imperium, to czemu o ile w innych miastach znajdujemy datację według sufetów (o ile pamiętam nawet według kartagińskich sufetów), a w Gadesie stosowano kalendarz według "lat ludu Gadesu"? Źródła epigraficzne to poważny argument przeciw Twojemu stanowisku.

QUOTE
Co do odniesienia do tłumaczenia zgadza się z wersją roboczą, którą podałeś a mianowicie: przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.
Zgadzamy się obaj, że okres Hamilkara to już rzeczywiste imperium punickie w Hiszpanii, a skoro on "tylko" odtwarzał istniejące tam kartagińskie interesy to ... istniały one tam w takiej(bardzo podobnej) postaci wcześniej. A biorąc kontekst innych źródeł idealnie oddaje to co Polibiusz miał na myśli, w mojej opinii oczywiście.
Nie sądzę też, aby odpowiedź dla posłów rzymskich coś w tym temacie zmieniała. Chodziło w niej przecież o to aby nie prowokować Rzymu. A odzyskiwanie ziem (czytaj sił) jest dużo bardziej prowokujące niż pozyskiwanie pieniędzy aby je przesłać do Rzymu.


Nie pisz, że odtwarzał "kartagińskie interesy", zmieniasz przypadek i zmieniasz sens zdania! To nie dopełniacz, jeszcze raz zwracam uwagę.
Pytanie - skoro "odzyskiwał" interesy, to po co Polibiusz miałby dodatkowo wskazywać dla kogo?
Pytanie 2 - skoro tylko "odzyskiwał" lub "umacniał" istniejące wcześniej wpływy, to skąd oburzenie posłów rzymskich?

Nie, Gajuszu, on podbijał nowe tereny, by zrekompensować poniesione straty.

QUOTE
Na handlu, czy na zachowaniu status quo? Bo ani jedno ani drugie nie jest prawdziwe.


Zachowanie stabilnego status quo sprzyja rozkwitowi handlu - a ten legł u podstaw bogactwa Kartaginy.

Co do II traktatu z Rzymem, to widzę, że sytuujesz Mastię Tarseion w Hiszpanii. Cóż, mnie przekonała inna interpretacja tego traktatu - nie Mastia Tarseion w Hiszpanii, tylko Mystia i Tyrseta w Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/02/2015, 11:27 Quote Post

QUOTE(Anders @ 19/02/2015, 10:51)
Sorry, precyzyjnej podstawy nie ma - brak inskrypcji np. z Leptis. Ale zważywszy na to, ze kartagińska ekspansja w VI wieku obejmowała półwysep Bon i okoliczne wybrzeża, a w V koncentrowała się na kierunku zachodnim i południowo-zachodnim, można przypuszczać, że Leptis i kierunkiem wschodnim w ogóle zainteresowano się w dalszej kolejności. Pamiętajmy, że nie były to tereny tak łatwe do kolonizowania jak np. będąca pod ręką dolina Medżerdy.
Tyle, że niektórzy (bodaj Heurgon) twierdzą, że półwysep Bon to Kartagina opanowała już w VII w. to raz. Dwa to kto mówi od razu o konieczności kolonizacji opanowanego obszaru? Trzy nawet jeśli podlegał on kolonizacji, to różnica pomiędzy podbojem, a kolonizacją mogła wynieść np. pół wieku (jako przykład podam opanowane przez Rzym w latach 80tych III w. tereny Senonów skolonizowane w pod koniec lat 30 tegoż samego wieku).
Cztery skoro wysłali wojsko aby odeprzeć Dorieusa to znaczy, że było to obszar w ich zainteresowaniu. O czym świadczy info Polibiusza odnośnie I traktatu i jego komentarz o ograniczeniu żeglugi rzymskiej na południe od Pięknego Przylądka.
QUOTE
Jeżeli Gades padł i stał się częścią imperium, to czemu o ile w innych miastach znajdujemy datację według sufetów (o ile pamiętam nawet według kartagińskich sufetów), a w Gadesie stosowano kalendarz według "lat ludu Gadesu"? Źródła epigraficzne to poważny argument przeciw Twojemu stanowisku.
To pozwolisz, że zapytam. Czy znamy datację z lat 237-206 w Gades? W Egipcie liczono według dat panowania faraonów/cesarzy, a więc na "swój sposób" a nie od założenia miasta Rzymu, czy to kwestionuje podbój Egiptu przez Rzym?
QUOTE
Nie pisz, że odtwarzał "kartagińskie interesy", zmieniasz przypadek i zmieniasz sens zdania! To nie dopełniacz, jeszcze raz zwracam uwagę.
Pytanie - skoro "odzyskiwał" interesy, to po co Polibiusz miałby dodatkowo wskazywać dla kogo?
Pytanie 2 - skoro tylko "odzyskiwał" lub "umacniał" istniejące wcześniej wpływy, to skąd oburzenie posłów rzymskich?
Przecież nie piszę o "kartagińskich interesach" tylko o "interesach dla Kartagińczyków". Jeśli już to Ty przestawiasz szyk słów w zdaniu.
Pytanie pierwsze dotyczy też Twojego przypadku.
Pytanie drugie nie wiem o jakie oburzenie chodzi (możesz podać jakiś namiar na źródło)?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/02/2015, 12:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej