Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Domniemany homoseksualizm Ryszarda I
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 6/09/2005, 10:27 Quote Post

Domniemany homoseksualizm Ryszarda Lwie Serce.

Tydzień temu (29/08/05) na portalu ‘Historicus’ po hasłem ‘Ciekawostki związane ze Średniowieczem’, dział: Średniowiecze Ogólnie, umieściłem post na temat homoseksualizmu Ryszarda Lwie Serce, twierdząc, ze pomimo opinii współczesnych badaczy stwierdzenie to nie jest zgodne z prawdą historyczną. Poniższy komentarz jest tylko krótka notą uzupełniającą to stwierdzenie z dodatkową bibliografią i dowodami związanymi z tym zagadnieniem. Przy omawianiu problematyki seksualności Ryszarda posłużyłem się przede wszystkim pracami prof. John Gillingham’a, obecnie największego specjalisty zajmującym się nie tylko życiem Ryszarda jak też zagadnieniem tzw. Imperium Andegawenów (1152-1204). To właśnie on naukowo udowodnił, iż Ryszard nie był homoseksualistą a książki, w których przeprowadził swoje dochodzenia zostały umieszczone w poniższej bibliografii.

Jak już wspomniałem (patrz: Historicus; Średniowiecze Ogólnie; Ciekawostki. 28/08/05) ten ortodoksyjny pogląd na temat homoseksualizmu Ryszarda utwierdzony został w 1948 przez Harvey’ego w jego książce pt.: ‘The Plantagenets’. W kolejnych latach podjęto próby skompilowania dowodów rozwijających teorię Harvey’a. Badaczem takim okazał się J. A. Brundage, który w swej książce pt. Richard The Lionheart, również przytoczył jako dowód zapisy z bankietów koronacyjnych czasów Henryka II oraz Ryszarda I. Oprócz kobiet, który były jedną grupa nie biorąca udziału w bankietach, Brundage dodał drugą – Żydów. Jego rozumowanie miało na celu ukazanie nienawiści jaką Ryszard żywił przede wszystkim do kobiet. Inni wielcy historycy tego okresu, często bezkrytycznie, albo otwarcie stwierdzali fakt homoseksualizmu Ryszarda, albo tez sugerowali go, naśladując historyków pokroju Harvey’a. Wspomnieć tu należy takich gigantów jak Runciman, Warren, Norwich, Barlow czy tez sławną Encyclopedia Britannica. Do nich wszystkich też należy zaliczyć panią Regine Penroud, która na stronie ‘Historicus’ podawana jest jako jeden z największych autorytetów w dziedzinie Ryszarda Lwie Serce. Jednak o jej interpretacji źródeł powiemy później.

Jeśli chodzi o materiały źródłowe dotyczące czasów Henryka II oraz jego syna Ryszarda, cały argument wokół homoseksualizmu Ryszarda na początku zbudowany został na podstawie bezdzietności Ryszarda oraz przestrogi tajemniczego pustelnika opisanej na stronach Chronica Roger’a z Howden. Tenże pustelnik pewnego dnia przybył do Ryszarda, aby upomnieć go za jego grzechy i czyny lubieżne, odwołując się przy tym do zniszczenia Sodomy oraz innych nawiązań biblijnych. W zapisie tym, jednak, kluczowym jest słowo ‘Sodoma’, a jego współczesna interpretacja pozostawia wiele do życzenie, jeśli o naszą znajomość Starego Testamentu. Warto pamiętać, ze słowo ‘Sodoma’ zostało użyte w wielu kontekstach biblijnych, nieczęsto nie mających nic wspólnego z homoseksualizmem.

Warto tutaj również wspomnieć o dwóch innych dowodach, sugerujących homoseksualizm Ryszarda, często przytaczanych w biografiach Ryszarda. Pierwszym z nich jest opis Roger’a z Howden w jego Gesta Regis Henrici, który nawiązuje do ‘przyjaźni’ pomiędzy Ryszardem a Filipem Augustem podczas lata 1187. W kronice tej Roger opisuje jak to obaj królowie codziennie jedli przy tym samym stole, z tych samych naczyń oraz dzielili wspólne łoże. Pomimo tego, że zapis ten z pewnością pobudził wyobraźnię współczesnych czytelników, historyków on nie powinien dziwić, choćby z tego powodu, że takich przypadków było wiele, a jako przykład posłużyć nam tutaj może Henryk II, który dzielił łoże z Wilhelmem Le Maréchalem. Innymi słowy, w średniowieczu dwóch mężczyzn mogło spędzić noc w tym samym łożu nie będąc homoseksualistami, a dzielenie wspólnego łoża przez królów winno być odczytywane jako symbol lub gest polityczny.

Kolejny dowód, również ze stron Gesta, pochodzi z roku 1190, opisujący publiczna pokutę Ryszarda tuż przed świętami Bożego Narodzenia tegoż roku. Zapis ten mający na celu udowodnienie homoseksualizmu Ryszarda pojawił się na portalu ‘Historicus’ kilkakrotnie głównie w kontekście książki pani Regine Penroud. Posłuchajmy wiec co mówi ona na ten temat:

‘Można by zadawać pytanie, co odczuwało wojsko i lud na widok króla Ryszarda obnażonego, trzymającego w ręku bicze zrobione z cienkich prętów związanych razem, padającego na twarz przed prałatami i arcybiskupami obecnymi w obozie (..) Dopuścił się, bowiem czynów homoseksualnych, za co pragnął odbyć publiczną pokutę’.

Trudno stwierdzić, co skłoniło historyka rangi Penroud do zadania tak spekulacyjnego pytania, jak też do nałożenia współczesnej terminologii na fakty epoki tak jej odległe. Ale spójrzmy na ten zapis nieco uważniej:
1. Regine Penroud użyła tutaj słowa homoseksualny, którego nigdzie w źródłach napotkać nie można. Etymologia tego słowa, bez wątpienia, siega najdalej końca wieku XIX-ego i wykorzystywanie go do analizy źródeł średniowiecznych jest co najmniej błędne. Roger z Howden sugeruje tutaj, że grzechy Ryszarda były natury seksualnej, ale nic poza tym.
2. Co więcej, trudno wyobrazić sobie, żeby za czasów Ryszarda istniał sam koncept homoseksualizmu, a jeśli takowy istniał to na pewno nie był on rozumiany w sposób bliski ludziom XX-wieku. Z powyższego wynika też, ze Ryszard wcale nie mógł być uważany za homoseksualistę pod koniec XII-ego wieku. Wręcz przeciwnie o wiele więcej wskazuje na to, ze był osobnikiem heteroseksualnym. Pierwszym źródłem, które potwierdza to stwierdzenie jest zapis z kroniki Walter’a z Guisborough, który twierdzi, że często pragnienie kobiety u Ryszarda było tak wielkie, że nawet na łożu śmierci rozkazał przyprowadzić sobie niewiasty wbrew zaleceniom lekarza. Kolejnym dowodem heteroseksualizmu Ryszarda jest opowieść o zakonnicy z Fontevrault, zrelacjonowanej przez Stefana z Bourbon. Opowieść ta mówi, że Ryszard tak sobie upodobał pewna zakonnicę z tamtego klasztoru, ze groził jego spaleniem, jeśli nie zostanie mu ona dostarczona (A. Lecoy de La Marche). Opowieść ta później została potwierdzona przez samego Piotra Kantora, słynnego nauczyciela z Paryża. Krotko mówiąc, nic nie wskazuje tutaj, żeby Ryszard preferował mnichów, a podobne zapisy rzadko podawane są przy omawianiu jego domniemanego homoseksualizmu.
3. Jeśli chodzi o powody dla których Ryszard poddał się publicznej pokucie to w świetle obecnej wiedzy na ten temat nie wiemy prawie nic (A. Bridge). Nie mamy pojęcia z czego Ryszard się spowiadał, co możemy domniemać to tylko to, iż powodów prawdopodobnie miał wiele. Niestety, nic nie wskazuje na to, żeby do skruchy pociągnęły go jego wcześniejsze zapędy homoseksualne.
4. Jeśli chodzi o sam akt publicznej pokuty Ryszard mógł on wzorowac się chociażby na swym ojcu, Henryku II, który również odbył pokutę w Canterbury po morderstwie Beketa. Henryk II również odbył ją obnażony, również spał z mężczyznami, ale nikt jak na razie nie dopatrzył się w tym oznak homoseksualizmu.

Kończąc kilka słów o źródłach. Ich interpretacja wymaga konsekwencji a nie selektywności. To one maja kierować wywodami a nie na odwrót. Co w nich nie ma, nie może być poddane spekulacji, jakkolwiek ciekawą by ona nie była.

Bibliografia:

The Chronicle of Walter of Guisborough, red. H. G. Rothwell 1957, s. 142
Roger of Howden, Chronica, red W. Stubbs
Roger of Howden, Gesta Henrici II et Ricardi I, red. W. Stubbs

J. T. Appleby, England without Richard , London 1965
F. Barlow, The Feudal Kingdom of England , Longman 1999
A. Bridge, Richard the Lionheart , M Evans & Co 1989
J. A. Brundage, Richard Lionheart , New York 1974
J. Gillingham, Richard Coeur de Lion. Kingship, Chivalry and War in the 12th century Hambledon 1994
J. Gillingham, Richard I, Yale 1999
J. Gillingham, The Angevin Empire , Arnold 2001
J. J Harvey, The Plantagenets London 1948
A. Lecoy, ‘Anecdotes historiques’, red. A. Lecoy de La Marche, Paris 1877
R. Pernoud, Richard Lion de Couer , Paris 1988
R. V. Turner, R. R. Heiser, The Reign of Richard Lionheart, Longman 2000
W. L. Warren, Henry II , Yale 1973
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/09/2005, 16:57 Quote Post

Widzę, że w wymieniłeś w bibliografi Gesta Henrici. Jak rozumiem oznacza to, że masz dostęp do tego tekstu, proponuje zatem umieścić frapujące cytaty tutaj. Myslę że szybko nam się uda dojść do jakichs konstruktywnych wniosków.

QUOTE
Trudno stwierdzić, co skłoniło historyka rangi Penroud do zadania tak spekulacyjnego pytania, jak też do nałożenia współczesnej terminologii na fakty epoki tak jej odległe.

nie bardzo wiem o jakim pytaniu mowa?? jezeli chodzi o homoseksulizm to Pani kustosz nie pyta a stwierdza.

QUOTE
Regine Penroud użyła tutaj słowa homoseksualny, którego nigdzie w źródłach napotkać nie można. Etymologia tego słowa, bez wątpienia, siega najdalej końca wieku XIX-ego i wykorzystywanie go do analizy źródeł średniowiecznych jest co najmniej błędne.

Tak wcześniej mówiło się o tym "grzech mieszkańców sodomy" - było zbiorowym okresleniem zboczeń seksualnych a przedewszystkim pederastii. Ja osobiście bardzo się cieszę, że tłumacz nie użył zwrotu sodomia, bo biorąc pod uwagę jego dzisiejsze znaczenie to byśmy dopiero wyrobili Ryszardowi krzywdzącą opinię.

I wreszcie poraz kolejny proszę o przedstawienie tych naukowych dowodów mówiących, że Ryszard nie był homoseksualistą. Na razie udowodnił Pan że jego homoseksualizmu nie da się udowodnić poprzez analizę listy gości na ucztach.

QUOTE
Roger’a z Howden w jego Gesta Regis Henrici


Z tego co wiem to autorstwo Gesta Henrici przypisuje się Howdenowi dopiero w częsci po 1192 roku - a w tej nie ma ani jednej wzmianki o homoseksualizmie. Autorstwo zapisów z lat 1170 - 1192 przypsuje się Benedictusowi Abbasowi

PS. Gratuluje i zazdroszczę tak bogatej biblioteki z zakresu tego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 29/09/2005, 19:33 Quote Post

Drogi Victorze!

W obecnym poście nie zamierzam dodawać niczego, czego już wcześniej nie powiedziałem. Nadal pozostaje nieprzekonany, co do ‘stwierdzeń’ historyków, w tym pani Penroud, odnośnie homoseksualizmu Ryszarda. Uważam, ze chociaż jego seksualność, w dużej mierze pozostaje kwestią osobistej opinii, w moim rozumowaniu nie można wyciągnąć żadnych konkretnych wniosków potwierdzających jego homoseksualizm. Źródło, na którym oparto ta tezę, pomimo niezwykłej wiarygodności jej autora, nie pozwala jednoznacznie rozstrzygnac tej kwestii. Na dzień dzisiejszy, nadal podpisuje się pod wnioskami prof. Gillingham’a, który uważa, ze Ryszard homoseksualistą nie był.

Historycy chlubią się faktem, ze historia jest nauka oraz ze w swych badaniach starają się posługiwać dowodami naukowymi a nie spekulacyjnymi. Wielu z nich doszło do błędnych wniosków, jednak tylko garstka do nich się przyznała. Kiedy napisałem, ze prof. Gillingham naukowo dowiódł, ze Ryszard nie był homoseksualistą, nie myślałem o dowodach materialnych pochodzących z archeologii czy tez popartych DNA. Takowych nie ma jak na stan obecnej wiedzy, zwłaszcza w kwestii seksualności Ryszarda. Dlatego tez, naukowe dowody tutaj oznaczają te narzędzia, które historyk mentalności tego okresu ma do dyspozycji tj: Pismo Święte, kroniki itd. Prof. Gillingham, jak nikt inny przed nim, spojrzał na cala kwestie homoseksualizmu Ryszarda z bardzo szerokiej perspektywy, analizując rozwój pojęć dotyczących tej tematyki od czasów biblijnych, przywołując przy tym kontrargumenty, które równie dobrze przeczą całemu założeniu, tak popularnemu od epoki wiktoriańskiej.

Jeśli chodzi o sprawę autorstwa Gesta, to nie przypisuje się już zapisów z lat 1170-1192 Benedyktowi. Autorstwo całej kronika przypisuje się już od wielu lat Rogerowi z Howden, a pogląd ten stal się już standardowym w historiografii angielskiej. Przestarzała jest tez teza o podwójnym autorstwie kroniki, wprowadzonej przez świetnego historyka angielskiego, William’a Stubbs’a. Jako dowód cytuje A. Gransden, autorkę obecnie najlepszego przeglądu kronik i biografii średniowiecznych:

‘The chronicle is associated with Benedict, abbot of Peterborough, because a very early copy had the heading ‘Gesta Henrici II Benedicti Abbatis’. But this heading is in a late thirteenth-century hand and can only mean that the volume belonged to Abbot Benedict or was copied at his order. Whoever wrote the chronicle, it was not Abbot Benedict (Gransden, str: 222-3).

Główną badaczką, która już w 1952 okeslila Rogera z Howden jako twórcę całej kroniki była D. M. Stenton. Pogląd ten poparty został przez Davida Cornera, wybitnego znawcy Gesta.

Jeśli chodzi o to czy w świadomości ówczesnych Ryszardowi istniał on jako homoseksualista, chciałbym tutaj również wspomnieć prace prof. Klausa van Eickelsa, który w szczególności omawia kwestie domniemanego homoseksualizmu Ryszarda, oraz wskazuje na błędne oceny seksualności Ryszarda wyciągniętne przez historyków ostatnich 50-ciu lat (van Eickels, str: 341-93). Świetną dyskusje tego tematu można również napotkać w eseju D. M Hadley'a, w którym czytamy:

‘It is possible that Richard did have homosexual or bisexual inclinations – but the evidence, in particular the oft-quoted passage from Roger of Howden, does not prove it’ (Hadley, str: 232-34).

Dodam tutaj również, ze ostatnia pozycja, która ukazała się na polkach miesiąc temu, już nie stwierdza jego homoseksualizmu. Co prawda autor koncentruje się w niej na kwestii niewoli Ryszarda, jednak w swej pracy nie zapomniał wspomnieć jak wielu historyków zbyt pochopnie zaakceptowało homoseksualizm Ryszarda (Boyle, 2005).

Natomiast, jeśli chodzi o Regine Penroud, to przede wszystkim nie chciałbym negować jej bogatego dorobku. Jednak, osobiście nie uważam ja za najwybitniejsza specjalistkę w kwestii Ryszarda. Istnieje pięciu specjalistów, którzy wydają mi się, od niej o wiele lepsi. Są nimi: K. Norgate, J.C. Holt, R.Turner, L. Warren, J.Gillingham.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż bardzo szanuje różnicę poglądów, dlatego nie zamierzam dalej ciągnąc tej dyskusji. Żałuje, ze zabrakło w niej trzeciego głosu, ale kto wie, może takowy się wkrótce znajdzie. Za pozytywna stronę tej debaty uważam to iz obecna dyskusja pozwoli innym uczestnikom tego forum spojrzeć na obie strony argumentu. Mam tez cicha nadzieje, ze z większym umiarkowaniem będą się w tej kwestii wyrażać. Ze swej strony mogę tez obiecać, ze z pewnością wrócę do tematu, jeżeli pojawia się nowe argumenty stwierdzające homoseksualizm Ryszarda.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusje!

Bibliografia:

Klaus van Eickels., Vom inszenierten Konsens zum systematisierten Konflikt, Stuttgart, 2002
Antonia Gransden., Historical Writing in England c.550 to c. 1307 , London 1996
D. M. Hadley., ‘Masculinity in Medieval Europe’, [w:] M. J. Ailes, The Medieval Male Couple and the Language of the Homosociality , London 1999
D. M. Stenton, Roger of Howden and Benedict, English Historical Review, 58, 1953
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 29/09/2005, 21:56 Quote Post

Wydaje mi się, że w zasadzie to trudno mówić w tej dyskusji o rażącej różnicy poglądów. Ja przyznam się szczerze, że odpowiedziałem na Pański post gdyż napisał Pan:

QUOTE
umieściłem post na temat homoseksualizmu Ryszarda Lwie Serce, twierdząc, ze pomimo opinii współczesnych badaczy stwierdzenie to nie jest zgodne z prawdą historyczną


co mówiąc szczerz wydaje mi się to zbyt radykalnym stwierdzeniem. Poprostu nie istnieją dowody ostatecznie przesądzające sprawę, aczkolwiek pewne przesłanki pozwalają na spekulacje.

Jednakże przytoczona przez Pana opinia zamyka temat (przynajmniej jeśli mowa o dowodach - bo spekulacje nam pozstają wink.gif )

QUOTE
‘It is possible that Richard did have homosexual or bisexual inclinations – but the evidence, in particular the oft-quoted passage from Roger of Howden, does not prove it’ (Hadley, str: 232-34).


QUOTE
Na dzień dzisiejszy, nadal podpisuje się pod wnioskami prof. Gillingham’a, który uważa, ze Ryszard homoseksualistą nie był.


Ja dla odmiany pozostaję na stanowisku, że jest to prawdopodobne.

Mam jeszcze prośbę: czy dysponuje Pan wiedzą na jakiej podstawie "odebrano" Benedyktowi autorstwo Gesta Henrici.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 29/09/2005, 22:23 Quote Post

Drogi Victorze!

Dziekuję za Pana odpowiedz!

Odnosnie wywodu dotyczacego autorstwa Gesta, mam go teraz przed sobą i liczy on ok. 9 stron. Jest on dosyc skomplikowany, a nie chce go po prostu przepisywac, gdyz zajęloby to mnostwo czasu. Ponadto nie chce komentowac tematu, ktory nie jest w obrebie mojej specjalizacji. Jednak jak dla mnie jest calkiem przekonywujący!

Autorką wywodu jest Antonia Gransden, a w szczegolnosci omawia ona tezę D.M Stenton.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 29/09/2005, 22:45 Quote Post

QUOTE
Autorką wywodu jest Antonia Gransden


Czy to nie ta Pani która pisała swojego czasu o sredniowiecznych mitach w Anglii?
Jezeli to ona to może mi się uda odnleźć to opracowanko w sieci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 29/09/2005, 22:55 Quote Post

Witam!

Tak to prawdopodobnie ta sama autorka.

A.Gransden: 'Legends, traditions and history in medieval England'

Jednak jeszcze lepszym jest esej J.Gillinghama pt: 'The travels of Roger of Howden' w: The Proceedings of the Battle Conference on Anglo-Norman studies.

Pozdrawiam

Witam!

Probowalem dodac zalacznik ale nie wiem czy mi sie uda. Jak na razie to tylko proba.

Niestety nie udalo sie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ania0791
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 59.393

Ania
Zawód: maturzystka
 
 
post 19/10/2009, 15:53 Quote Post

Co do homoseksualności Ryszarda Lwie Serce, nie zakładam, ze on homoseksualny nie byl, jednak na początku XX w. Johan Huizinga pisal o bardzo powszechnym w sredniowieczu zwyczaju tzw. "przyjaciół sentymentalnych". Ośmielę sie wiec stwierdzic, ze i w tym przypadku pomiedzy Ryszardem, a Filipem Augustem istniec mogla wlasnie taka przyjaźń ktora z homoseksualizmem nie miala nic wspolnego, pomimo, ze dla wspolczesnych tak by sie moglo wydawać, biorąc pod uwagę, ze dzielili ze soba łoże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MartinSherard
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 72.541

Martin Robert Arthur Sherard
Zawód: Troublesome nobleman
 
 
post 22/04/2011, 11:50 Quote Post

Raczej biseksualizm , miał przecież syna :
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_I_of_England#Sexuality

Możliwe , że był biseksualistom , jednak po ponad 800 latach po jego śmierci raczej się o tym nie dowiemy .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 25/11/2012, 2:46 Quote Post

Oj, dawno nie pisałam nic na tym forum, odgrzebię martwy temat.

Dodam tylko, że homoseksualne relacje między Ryszardem Lwie Serce a Filipem Augustem stały się pożywką dla literatów i kultury masowej.
Są bardzo mocno zaznaczone w scenariuszu broadwayowskiej sztuki Jamesa Goldmana Lew w zimie. W słynnej ekranizacji z 1968 zostały zmarginalizowane, ale pojawiają się ponownie w kolejnej adaptacji z 2003.

Stwierdzenie Pernoud o domniemanym homoseksualiźmie Ryszarda tym bardziej boli, że autorka nie stosuje w swej książce przypisów (przynajmniej w polskim tłumaczeniu, nie miałam w ręku francuskiego oryginału), a imiona kronikarzy i nazwy cytowanych dzieł podaje okazjonalnie. Ktoś, kto chciałby poczytać źródło nie wie najczęściej, gdzie szukać, a jeśli wie, to nie zna dokładnego umiejscowienia cytatu w tekście źródłowym.
W każdym razie polecam lekturę kroniki Rogera z Hoveden, ciekawie się czyta. wink.gif

QUOTE
Możliwe , że był biseksualistom
biseksualistą, please. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 10/01/2013, 3:23 Quote Post

QUOTE
odgrzebię martwy temat.
Gabrielle deMornay

Nie ma z tym żadnego problemu droga Gabriello, ja to robię bardzo często.

Wracając do meritum to uważam,że współczesne postmodernistyczne społeczeństwo stara się wszystko klasyfikować w sposób modernistyczny - homoseksualny, heteroseksualny, biseksualny, itd. Nijak się to ma do czasów średniowiecza, do czasów Ryszarda I. Podobnie nijak się to ma do innego, filmowego zresztą, homoseksualisty Aleksandra Wielkiego. Nawet jeśli mężczyzna w średniowieczu uprawiał sodomię to traktował to bardziej w kategoriach grzechu, nie rozczulał się nad sobą jak to robią współcześni homoseksualiści. Już na pewno za geja nie uważał się taki Aleksander Wielki, który jeżeli już miał stosunki homoseksualne to albo były akceptowane przez ówczesną kulturę grecką, lub były to odskocznie w stylu "aby życie miało smaczek". Ryszard I podobnie mógł lubić tego typu zabawę i się jej oddawać. Na pewno wiedział, że jest to grzech ale kto nie jest grzeszny. Nasz Bolesław I Chrobry zgwałcił księżniczkę ruską i się tym szczycił, chociaż go tam pewnie arcybiskup Hipolit za ten czyn ganił. Stosunki homoseksualne, o ile jakoweś były, nie przeszkadzały Ryszardowi I w utrzymywaniu "normalnych" stosunków heteroseksualnych z kochankami, z którymi pozostawił potomstwo. To, że jego małżeństwo z Berengarią prawdopodobnie nie zostało skonsumowane nie jest argumentem za homoseksualizmem Ryszarda I, gdyż na przykład małżeństwo Bolesława Wstydliwego również nie zostało skonsumowane, a jednak Bolesława VI nie uważa się za geja.
Podsumowując uważam, że Ryszard I był osobą heteroseksualną ze skłonnościami do biseksualizmu. Prawdopodobnie spowiadał się on ze swoich skłonności i dlatego teraz się nad nimi zastanawiamy. Nie było wówczas spowiedzi takiej jaką znamy, lecz stosowano taryfy pokutne. Znaczy to, że za określony czyn stosowano określoną karę, lub należało coś zrobić w celu zadośćuczynienia. Nie wiem jaka taryfa stosowana była wobec grzechu sodomii, ale na pewno wyprawa krzyżowa dawała odpust zupełny. Przybliża nas to do odpowiedzi na pytanie jakie motywy gnały Ryszarda Lwie Serce do Palestyny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
JJ.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 82.330

JJ
 
 
post 3/05/2013, 23:08 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 10/01/2013, 3:23)
Nie wiem jaka taryfa stosowana była wobec grzechu sodomii, ale na pewno wyprawa krzyżowa dawała odpust zupełny. Przybliża nas to do odpowiedzi na pytanie jakie motywy gnały Ryszarda Lwie Serce do Palestyny.
*



Akurat rzekomego homoseksualizmu Ryszarda nie ma co podpinać pod wyprawy krzyżowe. Decyzja o wzięciu w nich udziału wynikała z samego charakteru władcy, który czerpał ogromną przyjemność z walki, jak i z sytuacji w Europie (na wyprawę krzyżową ruszyli władcy dwóch mocarstw, Francji i Cesarstwa). Jeśli zaś chodzi o pokutę za ów homoseksualizm, to słyszałem kiedyś, że Ryszard przeszedł przez miasto biczując się jako kara za ten grzech. Podkreślam, że to jedynie zasłyszana plotka, ale być może ktoś ma jakieś głębsze pojęcie na temat prawdziwości owej pokuty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/05/2013, 9:20 Quote Post

QUOTE
współczesne postmodernistyczne społeczeństwo stara się wszystko klasyfikować
Społeczeństwo czy raczej seksuologia? Ale trochę w tym racji, lubił sobie "ulżyć" i tyle, bez zwracania uwagi na płeć partnera/partnerki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej