Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I traktat kartagińsko-rzymski, Datacja
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/02/2011, 10:58 Quote Post

A możesz podać systematykę traktatów rzymsko-punickich według Heurgona? O ile pamiętam autor ten pisał w latach 70', a jestem więcej niż pewien, ze dyskusja na temat tychże traktatów toczyła się i później.



Temat wydzielony, kontynuacja z:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=857240


Ten post był edytowany przez sargon: 5/02/2011, 20:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2011, 14:12 Quote Post

QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 11:58)
A możesz podać systematykę traktatów rzymsko-punickich według Heurgona? O ile pamiętam autor ten pisał w latach 70', a jestem więcej niż pewien, ze dyskusja na temat tychże traktatów toczyła się i później.
*

Ależ ja tako owej dyskusji w latach 70 nie kwestionuję (dziwne byłoby gdyby autorzy mający przeciwne zdanie nie bronili swojej koncepcji), ale nie znam literatury współczesnej (po roku 90) aby kwestionowała istnienie i datowanie traktatu "Polibiusza" (poza przesunięciami na okres królewski, ale to różnice rzędu kilku lat, a nie setek) i przyjętą przez Heurgona kolejność i zawierania:
I - 509
II - 348, być może odnowiony w 343
III - 306,
IV - 279.
A trzeba pamiętać, że książka Bringmanna wydana została w 2002 r.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/02/2011, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/02/2011, 14:44 Quote Post

Rzuciłem okiem do prac, których jeszcze niestety nie rozumiem (=niemieckich w tym wypadku wink.gif ) - choć istotnie Ameling w 1993 akceptuje klasyczną datację, o tyle Huss w Geschichte der Kartager z 1985 r. datuje go na I połowę V wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2011, 18:10 Quote Post

QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 15:44)
Rzuciłem okiem do prac, których jeszcze niestety nie rozumiem (=niemieckich w tym wypadku wink.gif ) - choć istotnie Ameling w 1993 akceptuje klasyczną datację, o tyle Huss w Geschichte der Kartager z 1985 r. datuje go na I połowę V wieku.
*

No i wszystko jasne obaj (Huss i Bringmann) to te same pokolenie (1936 r.). Wychowani na literaturze poprzedzającej Heurgona, nie wyrwali się zatem najprawdopodobniej z błędnych ustaleń swoich poprzedników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/02/2011, 19:31 Quote Post

QUOTE
No i wszystko jasne obaj (Huss i Bringmann) to te same pokolenie (1936 r.). Wychowani na literaturze poprzedzającej Heurgona, nie wyrwali się zatem najprawdopodobniej z błędnych ustaleń swoich poprzedników.


No nieee... momencik. Huss podaje w literaturze na początku rozdziału jeden z późniejszych (1979 r.) artykułów Heurgona, w dodatku zapewne po francusku, bo z Antiquites africaines. Można chyba założyć dość bezpiecznie, że znał zarówno tego autora, jak i jego wydaną 23 lata wcześniej (1962, o ile wiem), rzekomo fundamentalną pracę. A Bringmann to już na pewno.

Należy przy tym zaznaczyć, że w zasadzie to nie Heurgon ustalał coś nowego, a raczej bronił klasycznej datacji I traktatu (zob. Polibiusz III.22.1.) przed rewizją.

Edit - zresztą nie pamiętam dokładnie, na jakiej podstawie datujemy początek Republiki na 509 r. (bo z tym właśnie wydarzeniem Polibiusz łączy traktat)? Za Liwiuszem?

Ten post był edytowany przez Anders: 5/02/2011, 19:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2011, 19:49 Quote Post

Hmmm, można i za Polybiosem 3.22.2, który wspomina o tym, że pierwsi konsulowie po obaleniu królow to "o dwadzieścia osiem lat wcześniej nim Kserkses przeprawił się do Grecji"
Choć wtedy by wychodziło 508. smile.gif

Jeszcze zerknąłem do Ziółkowskiego "Historia Rzymu" s. 87-88: datacja początku Republiki na podstawie przekazu Varro, poświecenia świątyni kapitolińskiej i daty bitwy pod Aricią.
Warto wspomnieć, ze o poświęceniu świątyni kapitolińskiej przez pierwszych konsulów po wygnaniu królów wspomina także Polybios (całość datowania przez Polybiosa owego traktatu jak i tego poświęćenia 3.22.1-2).

Ten post był edytowany przez sargon: 5/02/2011, 20:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2011, 20:22 Quote Post

QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 20:31)
No nieee... momencik. Huss podaje w literaturze na początku rozdziału jeden z późniejszych (1979 r.) artykułów Heurgona, w dodatku zapewne po francusku, bo z Antiquites africaines. Można chyba założyć dość bezpiecznie, że znał zarówno tego autora, jak i jego wydaną 23 lata wcześniej (1962, o ile wiem), rzekomo fundamentalną pracę. A Bringmann to już na pewno.
Ale ja nie twierdzę, że nie znali, a jedynie to, że się nie wyrwali z błędnej argumentacji.

QUOTE
Należy przy tym zaznaczyć, że w zasadzie to nie Heurgon ustalał coś nowego, a raczej bronił klasycznej datacji I traktatu (zob. Polibiusz III.22.1.) przed rewizją.
To czy to był rok 509 czy 508 nie ma znaczenia. Spór idzie o 160 lat. wink.gif

QUOTE
Edit - zresztą nie pamiętam dokładnie, na jakiej podstawie datujemy początek Republiki na 509 r. (bo z tym właśnie wydarzeniem Polibiusz łączy traktat)? Za Liwiuszem?
Pierwszy więc układ między Rzymianami a Kartagińczykami zawarto za Lucjusza Juniusza Brutusa i Marka Horacjusza, pierwszych konsulów mianowanych po obaleniu królestwa, którzy poświęcili świątynię Jowisza Kapitolińskiego" - (dalej jest
to co podał Sargon).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/02/2011, 21:30 Quote Post

QUOTE
To czy to był rok 509 czy 508 nie ma znaczenia. Spór idzie o 160 lat.


Zaraz, zaraz. Spór idzie o ok. 30-40 lat, u większości autorów. Bringmanna nie czytałem, więc nie wiem - czy on odrzuca zupełnie historyczność tego traktatu? Nie pamiętam gdzie spotkałem taką tezę, ale gdzieś tak...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2011, 21:44 Quote Post

30-40 lat? A skąd wynika akurat tyle?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/02/2011, 22:11 Quote Post

Wiesz co, nie wczytywałem się z racji bariery językowej w Hussa, ale datuje on już w tytule rozdziału traktat na I poł. V w. O ile pamiętam Adamczyk swego czasu (1978, jeśli się nie mylę) wspominał o koncepcji Wernera (do tego już nie udało mi się dotrzeć, praca z końca lat 60'), który łączył początek Republiki z bitwą pod Kyme (474 p.n.e.), która miała osłabić znaczenie i możliwości Etrusków. Szczegółów niestety nie pamiętam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/02/2011, 16:45 Quote Post

QUOTE(Anders @ 5/02/2011, 22:30)
QUOTE
To czy to był rok 509 czy 508 nie ma znaczenia. Spór idzie o 160 lat.


Zaraz, zaraz. Spór idzie o ok. 30-40 lat, u większości autorów. Bringmanna nie czytałem, więc nie wiem - czy on odrzuca zupełnie historyczność tego traktatu? Nie pamiętam gdzie spotkałem taką tezę, ale gdzieś tak...
*

Bringmann przenosi go na rok 348/7 p.n.e. str. 35, stąd moje obruszenie wink.gif i 160 lat.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/02/2011, 16:56 Quote Post

No zaraz. To ile miałoby być traktatów? Bo mówi się o 4-5 (509, 348, (343), 306, 279), z tego co wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/02/2011, 19:18 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/02/2011, 17:56)
No zaraz. To ile miałoby być traktatów? Bo mówi się o 4-5 (509, 348, (343), 306, 279), z tego co wiem.
*

Wg Niemca:
Ten z 348 miał być pierwszym o reszcie nie wspomina. Co ciekawe powołuje się tu na Liwiusza (VII, 27) i Diodora (XVI, 19). O ile ten drugi faktycznie twierdzi, że był to pierwszy traktat Rzymian (może ten Polibiusza zawarty był przez Rzymian i Latynów razem?), to Liwiusz podaje jedynie że podpisano w tym czasie takowy układ, ale nie podaje jego kolejności. Wg mnie też jest pewnym niedopowiedzeniem ze strony autora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej