Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeprawa Hannibala przez Alpy
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 30/05/2017, 10:20 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 29/05/2017, 23:13)
Dokładniej rzecz biorąc - zarówno legiony nad Padem jak i te Semproniusza były tymi, które miały najdłuższy "staż" - znajdowały się pod bronią co najmniej od późnej wiosny tego roku (legiony nadpadańskie były przecież tymi, które pierwotnie zrekrutował Scypion, ale zostawił je do stłumienia powstania Celtów). Gdyby Scypion po swoim powrocie do Italii - bodajże w październiku - zaczął naprędce mobilizować nowe, to ich wartość bojowa siłą rzeczy byłaby niższa. Armia Semproniusza przygotowywała się do inwazji już od kilku miesięcy, żołnierze byli więc już poddani szkoleniu, nabrali też nieco doświadczenia zdobywając Maltę. Wojsko Semproniusza stanowiło połowę sił walczących nad Trebią. Gdyby konsul nie został wezwany do powrotu, Scypion musiałby uzupełnić siły zaciągiem nieopierzonych świeżaków. Pewnie, że ostatecznie rezultat okazał się dla Rzymu opłakany i w związku z tym patrząc "po szkodzie" można ocenić, że był to błąd. Jednak Rzymianie byli wtedy zmuszeni zareagować jakoś na posunięcie Barkidy i zdecydowali pchnąć przeciw niemu najlepsze siły jakie wówczas mieli pod ręką.
Problem w tym, że w Galii były dwa legiony ze starego poboru (tj. konsulów roku 219) to raz. Dwa to Scypion oddał na ten teren dodatkowo tylko jeden z dwóch świeżo zwerbowany swoich legionów. Zatem przed przybyciem Semproniusza były w Galii trzy legiony, choć trzeba przyznać stare były nieco przetrzebione walkami z Bojami.
Co do Malty to raczej mowa tu o zajęciu, a nie o zdobywaniu, bowiem załogę kartagińską mieszkańcy wyspy po prostu wydali. Zatem nie przesadzałbym z tym wyszkoleniem legionistów Semproniusza, choć masz rację mogli już trochę się otrzaskać w zakresie musztry. Inna sprawą jest to, że do wojska powoływano nie tylko nowicjuszy, ale i weteranów. A tych nie brakowało w czasie poprzedzającym wojnę z Hannibalem np. wojny z Galami (tu zmobilizowano dużo większe siły niż 218), tłumienia buntów na Sardynii, czy walk w Ilirii.
QUOTE
Czas na mobilizację pewnie i był, choć nie było go dużo. Scypion wrócił do Italii w październiku, a już na początku grudnia doszło do walnej bitwy z Hannibalem. Nawet jeśli zdołanoby zebrać odpowiednio duże siły, to nijak nie widzę czasu na ich przeszkolenie. Użycie sycylijskich legionów Semproniusza, już przećwiczonych i otrzaskanych, było pewniejsze.

Przebycie Semproniusza nad Pad zajęło co najmniej 40 dni, w tym czasie można było pokusić się o zmobilizowanie nowych sił (a nawet ich przerzucenie w rejon konfliktu np. poprzez wyznaczenie miejsca zbiorki w Ariminum) na które potrzeba było przy normalnym trybie około 2 m-cy. W wyjątkowych sytuacjach pobór mógł trwać jednak krócej, za taki należy uznać np. 11 dni – Liwiusz (XLIII, 15), lub gdy do zwerbowania była mała liczba żołnierzy, a każdy z pretorów i konsulów czynił to oddzielnie (XXXVII, 51).
W mojej opinii najprawdopodobniejszy rozwój sytuacji przy pozostawieniu Semproniusza przy pierwotnej misji wyglądałby tak. Scypion ściera się nad Ticinusem z Hannibalem dostaje będzcki jak w rzeczywistości. Już teraz wie, że to nie przelewki, dodatkowo musi wyleczyć odniesioną ranę, zatem czeka na innego wodza (niższego rangą od konsula nie ma zatem problemu z dowodzeniem)) i jego nowo mobilizowane siły, w oparciu o kolonie w Placencji i Kremonie (obie pozostały w rękach Rzymian mimo porażki nad Trebią). Zaopatrzenie ściąga Padem (tak jak w rzeczywistości) to daje mu możliwość spokojnego przygotowania wojska.
QUOTE
Ale przecież wysyłając obu konsulów na czele najbardziej doświadczonych sił jakimi na tamtą chwilę dysponowano, nie zrobiono tego chyba po to, by przegrać. Cel był jasny - Scypion i Longus mieli zniszczyć najeźdźcę i zażegnać niebezpieczeństwo. Dlatego posunięcie z odesłaniem Semproniusza nad Pad nie było wcale od czapy. Rzymianie chcieli to swoim zwyczajem skończyć jak najszybciej i w zdecydowany sposób.
No i? Miało być zwycięstwo a wyszła porażka/ki, z tym też się należało liczyć, a nie tylko ze zwycięstwem. Co więcej potencjalna wygrana na północy i tak wstrzymywała lądowanie w Afryce o około dalszych 6 m-cy, z uwagi na nieżeglowny okres (wątpię aby Rzymianie ryzykowali przeprawę zimą mając zdecydowaną przewagę na morzu). W tym czasie Kartagińczycy mogli się jeszcze lepiej przygotować do odparcia inwazji niż w roku 218 np. rozbudowę floty.
QUOTE
Jeśli istotnie tak było. To wyczekiwanie mogło być propagandą przychylnego Scypionom Polibiusza. Imho logiczne jest, że tak duże siły pod wodzą obu konsulów zgromadzono tylko w jednym celu.
Niekoniecznie wymysłem być może próbą wyczekania, aż wróci do pełni sił po ranie nad Ticinusem lub realną oceną sytuacji. Możemy wybrać, źródło jednak sugeruje ostatnią wersję nie widzę powodów dla których Scypionowi należałoby odmówić umiejętności prawidłowej oceny sytuacji, choćby z uwagi właśnie na słabe wyszkolenie legionistów Semproniusza (nie wspominając o zmęczeniu przemarszem).
QUOTE
Na usprawiedliwienie Semproniusza wypada jednak zauważyć, że Scypion podjął decyzję samodzielnie. Nie miał instrukcji od senatu, miał w tej kwestii wolną rękę. Ponadto miał komu powierzyć dowództwo - obecność Gnejusza, który był doświadczonym wodzem i któremu mógł zaufać, pewnie ułatwiła mu dokonanie takiego wyboru. Semproniusz nie za bardzo miał nad czym się zastanawiać - dostał jasne wezwanie do powrotu wraz se swoją armią.
No właśnie tak się kończy gdy o sprawach militarnych decydują organy polityczne (działające często populistycznie), a nie dowódcy. Inną sprawą jest czy musiał wracać z wojskiem? Tego wprost żaden z historyków nie podaje. Piszą jedynie, że miał zaniechać swojego przedsięwzięcia i pomóc koledze. Pytanie czy to polecenie dotyczyło tylko jego osobiście, a o środkach realizacji mógł zdecydować sam?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 30/05/2017, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2017, 14:44 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 30/05/2017, 10:20)
Problem w tym, że w Galii były dwa legiony ze starego poboru (tj. konsulów roku 219) to raz. Dwa to Scypion oddał na ten teren dodatkowo tylko jeden z dwóch świeżo zwerbowany swoich legionów. Zatem przed przybyciem Semproniusza były w Galii trzy legiony, choć trzeba przyznać stare były nieco przetrzebione walkami z Bojami.
Co do Malty to raczej mowa tu o zajęciu, a nie o zdobywaniu, bowiem załogę kartagińską mieszkańcy wyspy po prostu wydali. Zatem nie przesadzałbym z tym wyszkoleniem legionistów Semproniusza, choć masz rację mogli już trochę się otrzaskać w zakresie musztry. Inna sprawą jest to, że do wojska powoływano nie tylko nowicjuszy, ale i weteranów. A tych nie brakowało w czasie poprzedzającym wojnę z Hannibalem np. wojny z Galami (tu zmobilizowano dużo większe siły niż 218), tłumienia buntów na Sardynii, czy walk w Ilirii.

Jasne, ale tacy doświadczeni żołnierze byli też w armii Semproniusza. A fakt, że legiony te były już pod bronią te kilka miesięcy i nawet nowi rekruci mieli czas się wyszkolić sprawia, że należy je uznać za prezentujące wyższą wartość bojową niż siły ze świeżego zaciągu, które Rzymianie zebraliby naprędce po powrocie Scypiona do Italii.
QUOTE
Przebycie Semproniusza nad Pad zajęło co najmniej 40 dni, w tym czasie można było pokusić się o zmobilizowanie nowych sił (a nawet ich przerzucenie w rejon konfliktu np. poprzez wyznaczenie miejsca zbiorki w Ariminum) na które potrzeba było przy normalnym trybie około 2 m-cy. W wyjątkowych sytuacjach pobór mógł trwać jednak krócej, za taki należy uznać np. 11 dni  – Liwiusz (XLIII, 15), lub gdy do zwerbowania była mała liczba żołnierzy, a każdy z pretorów i konsulów czynił to oddzielnie (XXXVII, 51).

Tak, ale tu jednak mówimy o sporej liczbie rekrutów, zapewne około 20 tys. (wiem, że jeśli chodzi o liczebność armii rzymskiej nad Trebią nie wszystko jest do końca jasne, ale pewnie coś koło tego przyprowadził Semproniusz). A i tak Rzymianie mieli tylko nieznaczną przewagę liczebną.
QUOTE
W mojej opinii najprawdopodobniejszy rozwój sytuacji przy pozostawieniu Semproniusza przy pierwotnej misji wyglądałby tak. Scypion ściera się nad Ticinusem z Hannibalem dostaje będzcki jak w rzeczywistości. Już teraz wie, że to nie przelewki, dodatkowo musi wyleczyć odniesioną ranę, zatem czeka na innego wodza (niższego rangą od konsula nie ma zatem problemu z dowodzeniem)) i jego nowo mobilizowane siły, w oparciu o kolonie w Placencji i Kremonie (obie pozostały w rękach Rzymian mimo porażki nad Trebią). Zaopatrzenie ściąga Padem (tak jak w rzeczywistości) to daje mu możliwość spokojnego przygotowania wojska.

Zapewne tak by to wyglądało. I owszem, odpowiadając na Twoje wcześniejsze pytanie, taki rozwój wypadków nie byłby w niczym gorszy dla Rzymu niż rzeczywiste lanie jakie dostali nad Trebią. Zresztą nawet gdyby Scypion zdecydował się stanąć do walnej bitwy z Hannibalem, to zakładam, że gorzej by sobie nie poradził, ale to czyste spekulacje.
QUOTE
No i? Miało być zwycięstwo a wyszła porażka/ki, z tym też się należało liczyć, a nie tylko ze zwycięstwem. Co więcej potencjalna wygrana na północy i tak wstrzymywała lądowanie w Afryce o około dalszych 6 m-cy, z uwagi na nieżeglowny okres (wątpię aby Rzymianie ryzykowali przeprawę zimą mając zdecydowaną przewagę na morzu). W tym czasie Kartagińczycy mogli się jeszcze lepiej przygotować do odparcia inwazji niż w roku 218 np. rozbudowę floty.

Co do tego zgoda - należało brać pod uwagę każdą ewentualność i próbować się na nią zabezpieczyć. Trochę Rzymianom zajęło zanim nauczyli się szanować przeciwnika. Nadmierna pewność siebie była ich głównym grzechem w pierwszych latach wojny i to zarówno w wymiarze strategicznym, planując kampanię, kiedy liczyli ze Kartagińczycy będą grzecznie czekać u siebie aż Rzymianie przyjadą i spuszczą im łomot, jak i taktycznym, kiedy wdawali się w bitwy bez należytego przygotowania i rozeznania.
QUOTE
Niekoniecznie wymysłem być może próbą wyczekania, aż wróci do pełni sił po ranie nad Ticinusem lub realną oceną sytuacji. Możemy wybrać, źródło jednak sugeruje ostatnią wersję nie widzę powodów dla których Scypionowi należałoby odmówić umiejętności prawidłowej oceny sytuacji, choćby z uwagi właśnie na słabe wyszkolenie legionistów Semproniusza (nie wspominając o zmęczeniu przemarszem).

Nie odmawiam absolutnie Scypionowi umiejętności oceny sytuacji. Tylko rozważam możliwość zasugerowaną tu i ówdzie w literaturze przedmiotu, że być może konflikt między konsulami opisany w źródłach jest nieco wyolbrzymiony i podyktowany koniecznością znalezienia kozła ofiarnego. Tak samo przecież dostało się Warronowi za Kanny jako temu "złemu", a chwalony za rozsądek i ostrożność był Paullus, gdy tymczasem np. Kęciek całkiem sensownie i przekonująco argumentuje, że najpewniej w rzeczywistości jakichś większych rozbieżności między nie było. Podobnie mogło być i tu, zwłaszcza że chyba zgodzimy się, że zarówno dla senatu, który kazał Semproniuszowi wspomóc kolegę na urzędzie jak i dla obu konsulów pozbycie się bezpośredniego zagrożenia dla Italii było celem nadrzędnym. Zgromadzenie tak dużej armii dyktowało raczej podjęcie agresywnych działań niż zwlekanie, które nastręczało chociażby problemów z aprowizacją przed nadchodzącą zimą. Samo wydanie bitwy w tych warunkach nie było złym pomysłem. Błędem był brak rozpoznania i przyjęcie bitwy na warunkach przeciwnika, brak przygotowania żołnierzy itp.
Zgoda co do tego, że nawet zwycięstwo opóźniało ewentualną inwazję na kolejny rok, ale korzyści z pokonania Hannibala na tym etapie wojny były niewątpliwe.
QUOTE
No właśnie tak się kończy gdy o sprawach militarnych decydują organy polityczne (działające często populistycznie), a nie dowódcy. Inną sprawą jest czy musiał wracać z wojskiem? Tego wprost żaden z historyków nie podaje. Piszą jedynie, że miał zaniechać swojego przedsięwzięcia i pomóc koledze. Pytanie czy to polecenie dotyczyło tylko jego osobiście, a o środkach realizacji mógł zdecydować sam?

Zgoda co do zasady jeśli chodzi o polityków mieszających się w sprawy wojskowe, choć z drugiej strony warto mieć na uwadze, że w republikańskim Rzymie trudno było rozdzielić te dwie kategorie. Co do wytycznych Semproniusza - fakt, nie wiadomo dokładnie jak należy rozumieć to polecenie. Ale tak na logikę, to korzyść z obecności samej osoby Semproniusza na północy była niewielka. Scypion był kompetentnym dowódcą i nie potrzebował pomocnika. Obecność dwóch najwyższych rangą wodzów w jednym miejscu miała sens tylko wtedy jeśli szło za tym odpowiednie wzmocnienie armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/06/2017, 16:17 Quote Post

Kwestia rekrutów.
Dlatego tez pisałem o okolo 2 miesiącach potrzebnych do rekrutacji tak dużej liczby, ale to jest raptem (lub aż) 20 dni dluzej niż przemarsz Semproniusza. A szkolenie można bylo przeprowadzić na miejscu jak juz pisałem w oparciu o kolonie. Dodatkowo nie wiadomo czy taktyka zwlekania nie zgubiłaby armii Hannibala, gdyż ten miał kłopoty z aprowizacją. Choc Klasidium zajął po Ticinusie a przed Trebią.
Konflikt konsulów.
Pewnie obaj chcieli byc tym który ochroni Italię, ale jak mocny on byl i czy byl to jak sam piszesz kwestia wiarygodności źródeł w tej kwestii.
Co do korzyści ze zwycięstwa.
To byly one oczywiste, ale równie oczywiste byłyby te z zagrożenia Kartaginy. Kto wie czy flota punicka ktora wyladowala pod Luka nie zabieralaby wówczas stamtąd Barkidy aby niosl pomoc swojej ojczyźnie tak jak to bylo w 203/202 r.
Co do odwołania Semproniusza.
Odwołanie jego samego miało sens o ile decyzja zapadła jeśli Scypion byl juz wówczas ranny (obawa o armie w przypadku śmierci wodza). A taką kolejność podaje Appian VII, 6. Dlatego nie wiem skąd wziales początek grudnia jako termin starcia nad Ticinusem. Raczej z powyższego wynika ze data ta powinna oscylować w okolicach poczatku listopada.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 1/06/2017, 16:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2017, 10:37 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/06/2017, 16:17)
Kwestia rekrutów.
Dlatego tez pisałem o okolo 2 miesiącach potrzebnych do rekrutacji tak dużej liczby, ale to jest raptem (lub aż) 20 dni dluzej niż przemarsz Semproniusza. A szkolenie można bylo przeprowadzić na miejscu jak juz pisałem w oparciu o kolonie. Dodatkowo nie wiadomo czy taktyka zwlekania nie zgubiłaby armii Hannibala, gdyż ten miał kłopoty z aprowizacją. Choc Klasidium zajął po Ticinusie a przed Trebią.

Tylko, że kłopoty z aprowizacją Hannibal miał tak czy inaczej - miałby takie same w tej "alternatywnej" wersji jakie miał w rzeczywistości. No i nie wiadomo jakie byłyby jego posunięcia gdyby Rzymianie unikali bitwy.
20 dodatkowych dni na rekrutację to niby nie dużo, ale z drugiej strony pora był już późna, a z posunięć Rzymian wynika, że byli zdeterminowani rozbić jego armię w walnej bitwie jeszcze w tym roku.
QUOTE
Co do korzyści ze zwycięstwa.
To byly one oczywiste, ale równie oczywiste byłyby te z zagrożenia Kartaginy. Kto wie czy flota punicka ktora wyladowala pod Luka nie zabieralaby wówczas stamtąd Barkidy aby niosl pomoc swojej ojczyźnie tak jak to bylo w 203/202 r.

I czy wówczas mówiłbyś, że to błąd Kartagińczyków, że odpuścili italską kampanię Hannibala? wink.gif To właśnie byłaby analogiczna sytuacja do tej, która miała rzeczywiście miejsce w 218 tylko w odwrotną stronę. To ojczyzna Rzymian była zagrożona dlatego Rzym wezwał swych wodzów by nieśli jej pomoc. Może nie było to bezpośrednie zagrożenie stolicy, niemniej jednak sytuacja była poważna. Dlatego powtarzam - oceniasz to jako błąd po fakcie wiedząc, jaki był wynik bitwy i dalsze koleje wojny. Ale wtedy Rzymianie mieli inną perspektywę.
QUOTE
Co do odwołania Semproniusza.
Odwołanie jego samego miało sens o ile decyzja zapadła jeśli Scypion byl juz wówczas ranny (obawa o armie w przypadku śmierci wodza). A taką kolejność podaje Appian VII, 6. Dlatego nie wiem skąd wziales początek grudnia jako termin starcia nad Ticinusem. Raczej z powyższego wynika ze data ta powinna oscylować w okolicach poczatku listopada.

Nie pisałem nigdzie o starciu nad Ticinusem. Mówiłem, że w grudniu doszło do walnej bitwy z Hannibalem, mając na myśli Trebię smile.gif Co do kolejności wydarzeń podanej przez Appiana to byłoby to w sumie logiczne, ale ciężko to wszystko zmieścić w czasie. Jeśli starcie nad Ticinusiem miało miejsce w listopadzie (i to raczej nie na początku miesiąca, bo z tego co kojarzę, to dopiero z nadejściem listopada armia Hannibala zeszła z Alp w dolinę Padu), to wieść o porażce i ranie konsula musiały najpierw dotrzeć do Rzymu a stamtąd na Sycylię zanim armia Semproniusza wyruszyła na północ, a jej marsz trwał 40 dni jak sam mówisz. Harmonogram wydarzeń robi się więc mocno napięty wink.gif Imho jednak bardziej prawdopodobne, że Semproniusz został wezwany na wieść, że Hannibal i Scypion są w Italii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/06/2017, 17:19 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 2/06/2017, 11:37)
I czy wówczas mówiłbyś, że to błąd Kartagińczyków, że odpuścili italską kampanię Hannibala? wink.gif To właśnie byłaby analogiczna sytuacja do tej, która miała rzeczywiście miejsce w 218 tylko w odwrotną stronę. To ojczyzna Rzymian była zagrożona dlatego Rzym wezwał swych wodzów by nieśli jej pomoc. Może nie było to bezpośrednie zagrożenie stolicy, niemniej jednak sytuacja była poważna. Dlatego powtarzam - oceniasz to jako błąd po fakcie wiedząc, jaki był wynik bitwy i dalsze koleje wojny. Ale wtedy Rzymianie mieli inną perspektywę.
*

Oczywiście, że twierdziłbym, że to błąd. Po doświadczeniach pierwszej wojny punickiej (upór, olbrzymie zasoby materialne i ludzkie) jedyną szansą na wygraną, a później na znośne warunki pokoju była strategia jaką przyjął Hannibal i którą udawało się Kartaginie utrzymywać co najmniej do roku 203. Powyższe potwierdza wynegocjowana pierwsza wersja pokoju pomiędzy stronami konfliktu. Pomimo bowiem rozbicia całkowitego sił polowych punickich w Afryce, dzięki temu, że obaj Barkidzi stacjonowali w Italii udało się potomkom Tyru zachować niezależność swojego państwa od Romy.
Na usprawiedliwienie Kartaginy można powiedzieć, że ona i Syfaks przegrali trzy wielkie bitwy za nim ściągnęli Magona i jego starszego brata do Afryki, czyli była sytuacja mniej więcej analogiczna do tej w jakiej znalazł się Rzym po Kannach (a nawet po nich Republice z nad Tybru udało się zdążyć zmobilizować odpowiednio szybko duże siły, aby kontynuować wojnę, no ale w przypadku Punijczyków trzeba brać pod uwagę jednak na większe wyczerpanie konfliktem wynikające z 17 lat wojny). A sytuacja Rzymu w roku 218 przedstawiała się zupełnie inaczej (była znacznie korzystniejsza, a zasoby prawie nie naruszone. Ponadto co by nie mówić o Galii Nadpadańskiej w tamtym okresie to stacjonująca w niej armia punicka stanowiła zagrożenie peryferyjne, zwłaszcza, że była szachowana przez Scypiona nawet po Ticinusie.
QUOTE
Nie pisałem nigdzie o starciu nad Ticinusem. Mówiłem, że w grudniu doszło do walnej bitwy z Hannibalem, mając na myśli Trebię smile.gif Co do kolejności wydarzeń podanej przez Appiana to byłoby to w sumie logiczne, ale ciężko to wszystko zmieścić w czasie. Jeśli starcie nad Ticinusiem miało miejsce w listopadzie (i to raczej nie na początku miesiąca, bo z tego co kojarzę, to dopiero z nadejściem listopada armia Hannibala zeszła z Alp w dolinę Padu), to wieść o porażce i ranie konsula musiały najpierw dotrzeć do Rzymu a stamtąd na Sycylię zanim armia Semproniusza wyruszyła na północ, a jej marsz trwał 40 dni jak sam mówisz. Harmonogram wydarzeń robi się więc mocno napięty wink.gif Imho jednak bardziej prawdopodobne, że Semproniusz został wezwany na wieść, że Hannibal i Scypion są w Italii.
Hanno, tym gorzej dla Ciebie jeśli w Twojej opinii na początku grudnia miała mieć miejsce bitwa nad Trebią. Po prostu jest to nie zgodne ze źródłami, bowiem mówią one jasno, że odbyła się ona w okolicach przesilenia zimowego tj. 21-24 grudnia. Można zatem bezpiecznie przyjąć, że najwcześniejszą granicą jest 15 grudnia. Myślałem, że o tym wiesz i dlatego uznałem iż jedyną bitwą o której mówisz w kontekście początku grudnia może być Ticinus. Ale jak mawia klasyk, ustalmy fakty ...
W literaturze mamy wiele potencjalnych terminów zejścia Hannibala z Alp. Kluczowe jest tu znów zdanie Polibiusza (III, 54) o tym, że Hannibal zaczął schodzić gdy zbliżały się okolice zejścia plejad. Te zaś datowane są przez antycznych na 7-9 listopada, po dodaniu 6 dni na dotarcie do równin daje to połowę listopada. Taki jednak termin zakłada, że decyzję o odwołaniu Semproniusza podjęto już gdy Hannibal został namierzony za Alpami przez Scypiona. Co jest jednak niezgodne z Appianem i innymi źródłami. Zatem musi chodzić o inny czas. Trzeba zwrócić uwagę na słowa o zbliżaniu się zejścia, a to w kontekście fragmentu Wegecjusza (IV, 31 - o ile dobrze pamiętam) o okresach nieżeglownych, daje nam możliwość przesunięcia zbliżania się tego terminu nawet na połowę października (co częściowo pokrywa się ze współczesnymi ustaleniami odnoście porannego zejścia Plejad). Jednakże w historiografii (opierając się na informacji Liwiusza XXI,35 o porze zachodu Plejad), istnieje pogląd, iż osiągnięcie szczytu Alp przez Barkidę miało miejsce już 18 września.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 4/06/2017, 6:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/06/2017, 11:11 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/06/2017, 17:19)
Oczywiście, że twierdziłbym, że to błąd. Po doświadczeniach pierwszej wojny punickiej (upór, olbrzymie zasoby materialne i ludzkie) jedyną szansą na wygraną, a później na znośne warunki pokoju była strategia jaką przyjął Hannibal i którą udawało się Kartaginie utrzymywać co najmniej do roku 203. Powyższe potwierdza wynegocjowana pierwsza wersja pokoju pomiędzy stronami konfliktu. Pomimo bowiem rozbicia całkowitego sił polowych punickich w Afryce, dzięki temu, że obaj Barkidzi stacjonowali w Italii udało się potomkom Tyru zachować niezależność swojego państwa od Romy.

Tak, tylko tą kartą przetargową w postaci obecności wojska na terytorium wroga można grać do pewnego momentu, czyli dopóki ten wróg nie dobija się do bram naszej stolicy. Obecność Hannibala i Magona w Italii nie była w stanie powstrzymać Rzymian od wysyłania kolejnych armii do Afryki - gdyby zaszła taka potrzeba Rzymianie mogli wysłać tam takie siły, żeby zamknąć Kartaginę w oblężeniu i Hannibal na pewno zadawał sobie z tego sprawę. A weźmy pod uwagę scenariusz, że Hannibal po powrocie w 203 rozbija armię Scypiona pod Zamą - sytuacja byłaby diametralnie inna i wówczas Kartagina mogła pewnie liczyć na wynegocjowanie dużo lepszych warunków pokoju niż w rzeczywistości.
QUOTE
A sytuacja Rzymu w roku 218 przedstawiała się zupełnie inaczej (była znacznie korzystniejsza, a zasoby prawie nie naruszone. Ponadto co by nie mówić o Galii Nadpadańskiej w tamtym okresie to stacjonująca w niej armia punicka stanowiła zagrożenie peryferyjne, zwłaszcza, że była szachowana przez Scypiona nawet po Ticinusie.

To prawda, ale jak pisałem - Rzymianie pewnie chcieli zrobić najpierw porządek z Hannibalem, żeby w kolejnym roku z zabezpieczonymi tyłami spokojnie uderzyć na wroga. Pozbycie się punickiej armii z własnej ziemi dawało Rzymianom właściwie nieograniczoną swobodę operacyjną, bo dzięki dalekowzroczności Scypiona Kartagińczycy mieli przynajmniej na jakiś czas zablokowaną drogę do Italii.
QUOTE
Hanno, tym gorzej dla Ciebie jeśli w Twojej opinii na początku grudnia miała mieć miejsce bitwa nad Trebią. Po prostu jest to nie zgodne ze źródłami, bowiem mówią one jasno, że odbyła się ona w okolicach przesilenia zimowego tj. 21-24 grudnia. Można zatem bezpiecznie przyjąć, że najwcześniejszą granicą jest 15 grudnia.

Zgadza się, mój błąd. Nie wiem co mi przyszło do głowy z tym początkiem grudnia, pewnie się czymś zasugerowałem, ale nie pamiętam czym wink.gif Oczywiście mowa o drugiej połowie grudnia.
QUOTE
W literaturze mamy wiele potencjalnych terminów zejścia Hannibala z Alp. Kluczowe jest tu znów zdanie Polibiusza (III, 54) o tym, że Hannibal zaczął schodzić gdy zbliżały się okolice zejścia plejad. Te zaś datowane są przez antycznych na 7-9 listopada, po dodaniu 6 dni na dotarcie do równin daje to połowę listopada. Taki jednak termin zakłada, że decyzję o odwołaniu Semproniusza podjęto już gdy Hannibal został namierzony za Alpami przez Scypiona. Co jest jednak niezgodne z Appianem i innymi źródłami. Zatem musi chodzić o inny czas. Trzeba zwrócić uwagę na słowa o zbliżaniu się zejścia, a to w kontekście fragmentu Wegecjusza (IV, 31 - o ile dobrze pamiętam) o okresach nieżeglownych, daje nam możliwość przesunięcia zbliżania się tego terminu nawet na połowę października (co częściowo pokrywa się ze współczesnymi ustaleniami odnoście porannego zejścia Plejad). Jednakże w historiografii (opierając się na informacji Liwiusza XXI,35 o porze zachodu Plejad), istnieje pogląd, iż osiągnięcie szczytu Alp przez Barkidę miało miejsce już 18 września.

Czytałem o tej dacie (18 września), ale z tego co kojarzę nie jest to raczej pogląd dominujący. Większość opracowań datuje zejście z przełęczy na drugą połowę, czy wręcz końcówkę października. Nie znam się wprawdzie na astronomii, więc jeśli dysponujesz jakąś przekonującą interpretacją zapisów źródłowych, które pozwalałyby w miarę precyzyjnie określić datę, to chętnie się zapoznam.
Zresztą przyjmując że osiągnięcie szczytu Alp przypada na 18 września, to jeśli nawet przesunąć zbliżanie się zejścia plejad na połowę października, trudno ze sobą pogodzić te informacje. Wychodziłoby bowiem na to, że Hannibal obozował w najwyższym punkcie przeprawy prawie miesiąc zanim zaczął schodzić. dry.gif
Imho nawet jeśli zejście z Alp datować na drugą połowę października, to i tak po uwzględnieniu czasu potrzebnego na dotarcie do Padu, potem na starcie nad Ticinusem, dotarcie wieści o bitwie na Sycylię, to chronologia wydarzeń, o które piszesz jest mocno "na styk". Mozliwe, że było tak jak mówi Appian, ale z drugiej strony nie widzę powodu by się upierać, że Semproniusz nie mógł zostać odwołany wcześniej. Sam fakt wkroczenia Hannibala do Italii był wystarczającym powodem by podjąć nadzwyczajne środki zapobiegawcze, zwłaszcza że źródła wyraźnie podkreślają, jakie wrażenie ta informacja zrobiła na senacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/06/2017, 12:24 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 6/06/2017, 12:11)
Tak, tylko tą kartą przetargową w postaci obecności wojska na terytorium wroga można grać do pewnego momentu, czyli dopóki ten wróg nie dobija się do bram naszej stolicy. Obecność Hannibala i Magona w Italii nie była w stanie powstrzymać Rzymian od wysyłania kolejnych armii do Afryki - gdyby zaszła taka potrzeba Rzymianie mogli wysłać tam takie siły, żeby zamknąć Kartaginę w oblężeniu i Hannibal na pewno zadawał sobie z tego sprawę. A weźmy pod uwagę scenariusz, że Hannibal po powrocie w 203 rozbija armię Scypiona pod Zamą - sytuacja byłaby diametralnie inna i wówczas Kartagina mogła pewnie liczyć na wynegocjowanie dużo lepszych warunków pokoju niż w rzeczywistości.
*

Tak? A jakież to byłyby lepsze te warunki niż te wynegocjowane po pierwszym rozejmie? Co najwyżej niższa kontrybucja i może brak ograniczenia co do floty. To ostatnie jest jedynym w miarę istotnym warunkiem, choć biorąc pod uwagę przewagę Rzymian w tym zakresie nawet przed utratą Hiszpanii przez Kartaginę nie wiele by to zmieniło w jej położeniu, zwłaszcza, że gdyby wybuch ponownie konflikt to te ograniczenie przestałoby automatycznie obowiązywać. Kontrybucja zaś nie była jakimś strasznym obciążeniem, bowiem dwukrotnie wyższą byli w stanie spłacić w całości już po 10 latach.
Kartagińczycy przez 3 lata bronili swego miasta przed Rzymianami nie posiadając żadnej armii, a wręcz wcześniej doszło do całkowitego rozbrojenia. Zatem zdobycie tego miasta nie było wcale takie proste. Co więcej Scypion miał ewidentnie problem ze zdobywaniem dużych miast w Afryce o czym świadczy nieudane oblężenie Utyki.
QUOTE
To prawda, ale jak pisałem - Rzymianie pewnie chcieli zrobić najpierw porządek z Hannibalem, żeby w kolejnym roku z zabezpieczonymi tyłami spokojnie uderzyć na wroga. Pozbycie się punickiej armii z własnej ziemi dawało Rzymianom właściwie nieograniczoną swobodę operacyjną, bo dzięki dalekowzroczności Scypiona Kartagińczycy mieli przynajmniej na jakiś czas zablokowaną drogę do Italii.
Ale ja temu nie przeczę tylko uważam to za błąd który wpłynął na długotrwałość tego konfliktu, o czym świadczy sukces Scypiona w Afryce i zmuszenie do opuszczenia Italii wojsk punickich.
QUOTE
Czytałem o tej dacie (18 września), ale z tego co kojarzę nie jest to raczej pogląd dominujący. Większość opracowań datuje zejście z przełęczy na drugą połowę, czy wręcz końcówkę października. Nie znam się wprawdzie na astronomii, więc jeśli dysponujesz jakąś przekonującą interpretacją zapisów źródłowych, które pozwalałyby w miarę precyzyjnie określić datę, to chętnie się zapoznam.
Zresztą przyjmując że osiągnięcie szczytu Alp przypada na 18 września, to jeśli nawet przesunąć zbliżanie się zejścia plejad na połowę października, trudno ze sobą pogodzić te informacje. Wychodziłoby bowiem na to, że Hannibal obozował w najwyższym punkcie przeprawy prawie miesiąc zanim zaczął schodzić. dry.gif
Imho nawet jeśli zejście z Alp datować na drugą połowę października, to i tak po uwzględnieniu czasu potrzebnego na dotarcie do Padu, potem na starcie nad Ticinusem, dotarcie wieści o bitwie na Sycylię, to chronologia wydarzeń, o które piszesz jest mocno "na styk". Mozliwe, że było tak jak mówi Appian, ale z drugiej strony nie widzę powodu by się upierać, że Semproniusz nie mógł zostać odwołany wcześniej. Sam fakt wkroczenia Hannibala do Italii był wystarczającym powodem by podjąć nadzwyczajne środki zapobiegawcze, zwłaszcza że źródła wyraźnie podkreślają, jakie wrażenie ta informacja zrobiła na senacie.

Termin kiedy nastąpiło zejście plejad zależy od tego czy przyjmiemy iż chodzi o zejście poranne lub wieczorne. Z tego co się orientuję to właśnie te pierwsze datowane są na okres od połowy października do 7-9 listopada, zaś te wieczorne na 18 września (ale tu ponoć jest jakiś błąd, być może to ono przypada na połowę października, a poranne na 7-9 listopada). Zastrzegam, że to co dotyczy terminów plejad w tym akapicie to nie jest pewne bo to moje domysły na podstawie nielicznych wzmianek w źródłach i literaturze mi dostępnej.
Teraz pewniki.
Zejście plejad miało miejsce na szczycie Alp. Jak wspomniałem Liwiusz pisze, że było to wieczorne zejście. Hannibal zszedł ze szczytów Alp w ciągu 6 dni, więc nie ma mowy o żadnym miesięcznym pobycie w górach, niezależnie od terminu plejad, a co najwyżej o miesięcznym lub więcej pobycie w rejonie Turynu. Bowiem od okolic 22 grudnia musimy odejąc 40 dni marszu Semproniusza. Otrzymamy 12 listopada jako najwcześniejszą datę starcia nad Ticinusem (jeśli uwzględnić chronologię zawartą u Appiana). Zapewne trzeba to przesunąć o kilka dni potrzebnych na przesłanie informacji z północy do Rzymu i dalej na Sycylię. Wziąwszy pod uwagę czas potrzebny na atak Hannibala na dzisiejszy Turyn oraz 6 dni zejścia z Alp to połowa (koniec możliwy ale mocno napięty) października (nie wspominając o 18 września) będzie dobrym czasem na zejście Plejad o których mowa w źródłach.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/06/2017, 12:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/06/2017, 13:54 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/06/2017, 12:24)
Tak? A jakież to byłyby lepsze te warunki niż te wynegocjowane po pierwszym rozejmie? Co najwyżej niższa kontrybucja i może brak ograniczenia co do floty. To ostatnie jest jedynym w miarę istotnym warunkiem, choć biorąc pod uwagę przewagę Rzymian w tym zakresie nawet przed utratą Hiszpanii przez Kartaginę nie wiele by to zmieniło w jej położeniu, zwłaszcza, że gdyby wybuch ponownie konflikt to te ograniczenie przestałoby automatycznie obowiązywać. Kontrybucja zaś nie była jakimś strasznym obciążeniem, bowiem dwukrotnie wyższą byli w stanie spłacić w całości już po 10 latach.

Z całą pewnością można powiedzieć, że sytuacja byłaby diametralnie inna w przypadku porażki Rzymian pod Zamą - pozycja negocjacyjna Kartaginy byłaby nieporównywalnie większa i mogło się skończyć na potwierdzeniu status quo bez jakichkolwiek reparacji i ograniczeń nałożonych na którąkolwiek ze stron. A choćby właśnie kwestia floty to już dużo. Zwłaszcza, że gdyby konflikt rzeczywiście miał ponownie wybuchnąć, to rozbudowa floty stanowiła dla Kartaginy solidne zabezpieczenie na wypadek rzymskiej agresji. A środki przeznaczone na spłatę kontrybucji można było zainwestować właśnie we wzmocnienie sił zbrojnych.
QUOTE
Kartagińczycy przez 3 lata bronili swego miasta przed Rzymianami nie posiadając żadnej armii, a wręcz wcześniej doszło do całkowitego rozbrojenia. Zatem zdobycie tego miasta nie było wcale takie proste. Co więcej Scypion miał ewidentnie problem ze zdobywaniem dużych miast w Afryce o czym świadczy nieudane oblężenie Utyki.

Nie twierdzę, że to było proste, ale jednak teoretycznie było możliwe i Hannibal musiał brać taką ewentualność pod uwagę ważąc racje za i przeciw opuszczeniu Italii. Tym bardziej, że w tej Italii niewiele mógł już zdziałać poza absorbowaniem części sił rzymskich do pilnowania go.
QUOTE
Ale ja temu nie przeczę tylko uważam to za błąd który wpłynął na długotrwałość tego konfliktu, o czym świadczy sukces Scypiona w Afryce i zmuszenie do opuszczenia Italii wojsk punickich.

Zawsze pozostaje otwarte pytanie czy Semproniusz cokolwiek by zdziałał (bo równie dobrze mógł skończyć jak Regulus) i czy na tym etapie wojny Hannibal by się wycofał. Wszystko zależałoby od przebiegu działań w Afryce.
QUOTE
Zejście plejad miało miejsce na szczycie Alp. Jak wspomniałem Liwiusz pisze, że było to wieczorne zejście. Hannibal zszedł ze szczytów  Alp w ciągu 6 dni, więc nie ma mowy o żadnym miesięcznym pobycie w górach, niezależnie od terminu plejad, a co najwyżej o miesięcznym lub więcej pobycie w rejonie Turynu.

Co też w sumie ciężko zrozumieć. Po co Hannibal miałby tkwić pod Turynem tak długo i dawać tym samym Rzymianom czas na przygotowanie obrony? Imho wrześniowa data osiągnięcia najwyższego punktu przełęczy jest najmniej prawdopodobna.
QUOTE
Bowiem od okolic 22 grudnia musimy odejąc 40 dni marszu Semproniusza. Otrzymamy 12 listopada jako najwcześniejszą datę starcia nad Ticinusem (jeśli uwzględnić chronologię zawartą u Appiana). Zapewne trzeba to przesunąć o kilka dni potrzebnych na przesłanie informacji z północy do Rzymu i dalej na Sycylię. Wziąwszy pod uwagę czas potrzebny na atak Hannibala na dzisiejszy Turyn oraz 6 dni zejścia z Alp to połowa (koniec możliwy ale mocno napięty) października (nie wspominając o 18 września) będzie dobrym czasem na zejście Plejad o których mowa w źródłach.

Rzeczywiście - w takim układzie wygląda to sensownie. W sumie, to jeśli rzeczywiście Semproniusz został odwołany z Sycylii w wyniku porażki nad Ticinusem, tym bardziej nie powinien dziwić fakt, że nie podążył na północ sam, tylko zabrał ze sobą spore siły. Oczywiście straty Rzymian nad Ticinusem nie były jakieś zatrważające liczebnie, ale sama wieść o klęsce zapewne przekonała go, że do rozbicia Hannibala samo wojsko z północnego frontu może nie wystarczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/06/2017, 16:26 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 7/06/2017, 14:54)
Z całą pewnością można powiedzieć, że sytuacja byłaby diametralnie inna w przypadku porażki Rzymian pod Zamą - pozycja negocjacyjna Kartaginy byłaby nieporównywalnie większa i mogło się skończyć na potwierdzeniu status quo bez jakichkolwiek reparacji i ograniczeń nałożonych na którąkolwiek ze stron. A choćby właśnie kwestia floty to już dużo. Zwłaszcza, że gdyby konflikt rzeczywiście miał ponownie wybuchnąć, to rozbudowa floty stanowiła dla Kartaginy solidne zabezpieczenie na wypadek rzymskiej agresji. A środki przeznaczone na spłatę kontrybucji można było zainwestować właśnie we wzmocnienie sił zbrojnych.
*

Tylko na jakiej podstawie zakładasz:
a) że Rzymianie dali by spokój (osobiście sam skłaniam się do takiego poglądu, ale jestem ciekaw Twojego zdania)?
b ) że kontrybucja byłaby dużo niższa? Sytuacja Kartaginy przedstawiała się bowiem analogicznie do tej po pierwszej wojnie punickiej (a nawet gorzej bo Hamilkar ciągle jeszcze stacjonował na Sycylii, choć to mogłoby być równoważone przez porażkę Scypiona).
c) że Kartagina byłaby wstanie sprostać Rzymowi potencjałem floty? Przecież gdy dysponowała oprócz Afryki Sardynią i częścią Sycylii, a Rzym tylko Italią nie dała rady. Sytuacja nie uległa zmianie mimo podbojów Barkidów, a wręcz przewaga ta wzrosła. Tym bardziej mało prawdopodobne aby miasto Dydony sprostało Rzymowi na morzu posiadając tylko Afrykę. Zatem z punktu widzenia strategicznego brak obwarowań w traktacie pokojowym w tym zakresie nie miał większego znaczenia.
QUOTE
Nie twierdzę, że to było proste, ale jednak teoretycznie było możliwe i Hannibal musiał brać taką ewentualność pod uwagę ważąc racje za i przeciw opuszczeniu Italii. Tym bardziej, że w tej Italii niewiele mógł już zdziałać poza absorbowaniem części sił rzymskich do pilnowania go.
Hannibal musiał wykonywać polecenia płynące ze stolicy zupełnie jak Semproniusz.
QUOTE
Zawsze pozostaje otwarte pytanie czy Semproniusz cokolwiek by zdziałał (bo równie dobrze mógł skończyć jak Regulus) i czy na tym etapie wojny Hannibal by się wycofał. Wszystko zależałoby od przebiegu działań w Afryce.
W najgorszym wypadku przegrałby w Afryce a nie w Galii, czyli sytuacja nie zmieniłaby się w stosunku do rezygnacji z inwazji. Każdy inny przebieg to tylko zysk dla strony rzymskiej. Innymi słowy nic do stracenia wszystko do zyskania.
QUOTE
Co też w sumie ciężko zrozumieć. Po co Hannibal miałby tkwić pod Turynem tak długo i dawać tym samym Rzymianom czas na przygotowanie obrony? Imho wrześniowa data osiągnięcia najwyższego punktu przełęczy jest najmniej prawdopodobna.
Po pierwsze czekał na maruderów. Kto wie czy to nie oni zwiększyli w dużym stopniu szeregi jego armii między tym co wg Polibiusza wprowadził do Italii, a tym czym dysponował nad Trebią. Uchwytne w źródłach wzmocnienia ze strony Galów to raptem 2 tys. pieszych i około bodaj 200 konnych. Podczas gdy nastąpił wzrost pieszych z 20 tys. do 31 tys., i jazdy z 6 tys. do 11 tys.
Po drugie armia potrzebowała długotrwałego odpoczynku w tym konie, aby dojść do siebie.
Trzy, nie wiemy jak długo trwały zabiegi dyplomatyczne o pozyskanie Taurynow, a pozniej sama walka z nimi. Choc ich stolica podla po 3 dniach oblężenia to sama wojna pewnie trwala nieco dluzej (przynajmniej tydzień).
QUOTE
Rzeczywiście - w takim układzie wygląda to sensownie. W sumie, to jeśli rzeczywiście Semproniusz został odwołany z Sycylii w wyniku porażki nad Ticinusem, tym bardziej nie powinien dziwić fakt, że nie podążył na północ sam, tylko zabrał ze sobą spore siły. Oczywiście straty Rzymian nad Ticinusem nie były jakieś zatrważające liczebnie, ale sama wieść o klęsce zapewne przekonała go, że do rozbicia Hannibala samo wojsko z północnego frontu może nie wystarczyć.
Ok, tylko to nie zmienia faktu, że to był błąd wink.gif A Rzymianie wiedzieli, że porażka dotyczyła przede wszystkim jazdy i lekkozbrojnych.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/06/2017, 5:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/06/2017, 13:44 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/06/2017, 16:26)
Tylko na jakiej podstawie zakładasz:
a) że Rzymianie dali by spokój (osobiście sam skłaniam się do takiego poglądu, ale jestem ciekaw Twojego zdania)?
b ) że kontrybucja byłaby dużo niższa? Sytuacja Kartaginy przedstawiała się bowiem analogicznie do tej po pierwszej wojnie punickiej (a nawet gorzej bo Hamilkar ciągle jeszcze stacjonował na Sycylii, choć to mogłoby być równoważone przez porażkę Scypiona).
c) że Kartagina byłaby wstanie sprostać Rzymowi potencjałem floty? Przecież gdy dysponowała oprócz Afryki Sardynią i częścią Sycylii, a Rzym tylko Italią nie dała rady. Sytuacja nie uległa zmianie mimo podbojów Barkidów, a wręcz przewaga ta wzrosła. Tym bardziej mało prawdopodobne aby miasto Dydony sprostało Rzymowi na morzu posiadając tylko Afrykę. Zatem z punktu widzenia strategicznego brak obwarowań w traktacie pokojowym w tym zakresie nie miał większego znaczenia.

Po kolei:
a) Powodów byłoby kilka, oczywiście powiązanych ze sobą. Imho klęska Scypiona w bitwie oznaczałaby też porażkę całej jego polityki prowadzenia wojny. Do głosu doszłaby frakcja jego przeciwników w senacie. Ten zresztą nawet w 205 nie był przecież chętny wysyłaniu armii do Afryki, ale poparcie jakim się cieszył Scypion pozwoliło mu przepchnąć ten pomysł a i to jako prywatną inicjatywę. Po swojej porażce, gdyby nawet przeżył bitwę i nie dostał się do niewoli, jego kariera pewnie byłaby skończona. Druga sprawa to zmęczenie wojną, które odczuwały już obie strony. Kilkanaście lat walk i pustoszenia Italli przez Hannibala dało się Rzymianom we znaki. Ale w 202 Italia była już wolna od zagrożenia, a Rzym i tak wychodził z konfliktu z pokaźną zdobyczą terytorialną w postaci Hiszpanii (której strata z kolei osłabiała Kartaginę) więc zasadniczo dalsza walka nie miała sensu. Pierwotne warunki pokoju zaoferowane Miastu Dydony pokazują, że Rzym był gotów zadowolić się tym, co już osiągnął i nie było jakiegoś ciśnienia na całkowite podporządkowanie sobie Kartaginy. Po hipotetycznej porażce pod Zamą stawało się to już w ogóle mało realne. Kolejna inwazja Afryki byłaby zresztą sprawą bardzo trudną. Rzymianie nie mieliby punktu zaczepienia, bo zakładam, że po zwycięstwie pod Zamą Hannibal i jego numidyjscy sojusznicy zrobiliby porządek z Masynissą. Afryki broniłby więc wciąż owiany sławą niezwyciężonego Hannibal stojący na czele potężnej armii i wspomagany przez siły Numidii, być może zjednoczonej pod rządami Werminy. Ciekawe czy Rzymianie w ogóle znaleźliby wodza chętnego do podjęcia się takiego zadania.
b ) Sytuacja nie była analogiczna, bo wtedy to Kartagina przegrała ostatnią bitwę. W przypadku zwycięstwa Hannibala pod Zamą Punijczycy byliby jednak w lepszej sytuacji do negocjacji i mieliby w ręku więcej argumentów niż te kilkanaście tys. wojska, które miał Hamilkar na Sycylii.
c) Nie wiem czy byłaby w stanie sprostać, ale uważam, że Kartagina musiałaby taką próbę odbudowy floty podjąć, żeby zabezpieczyć się przed ewentualną inwazją. Zaniechanie tego, bo Rzymianie "i tak są mocniejsi" byłoby imho poważnym błędem, bo w przypadku wznowienia konfliktu Rzym miałby za dużą swobodę działania. Środków na zrealizowanie tego przedsięwzięcia raczej nie brakowało - gospodarcze odrodzenie Kartaginy po II WP pokazuje, że finansowo taki wysiłek by udźwignęła, tym bardziej że w tej alternatywnej historii wyszłaby z wojny silniejsza niż w rzeczywistości.
QUOTE
W najgorszym wypadku przegrałby w Afryce a nie w Galii, czyli sytuacja nie zmieniłaby się w stosunku do rezygnacji z inwazji. Każdy inny przebieg to tylko zysk dla strony rzymskiej. Innymi słowy nic do stracenia wszystko do zyskania.

Tak, ale to znów ocena po fakcie wink.gif Senat posyłając Semproniusza na północ nie mógł zakładać, że na pewno przegra. Owszem, powinien brać taką ewentualność pod uwagę, ale ocena sytuacji była taka - jeśli konsul wyruszy do Afryki, Hannibal może wciąż działać w Italii i może zagrozić Rzymowi. Jeśli Semproniusz nie wyruszy do Afryki, może pomóc go pokonać i zażegnać zagrożenie. Każda decyzja wiązała się z jakimś ryzykiem. Tu niestety ryzyko się akurat nie opłaciło, ale nie można powiedzieć, że założenie było z góry błędne. Równie dobrze można powiedzieć, że senat wysyłając go do Afryki mógł z góry założyć, że przegra i w takim układzie nie było ani żadnego zysku z podboju ani armii mogącej bronić Italii dry.gif
QUOTE
Po pierwsze czekał na maruderów. Kto wie czy to nie oni zwiększyli w dużym stopniu szeregi jego armii między tym co wg Polibiusza wprowadził do Italii, a tym czym dysponował nad Trebią. Uchwytne w źródłach wzmocnienia ze strony Galów to raptem 2 tys. pieszych i około bodaj 200 konnych. Podczas gdy nastąpił wzrost pieszych z 20 tys. do 31 tys., i jazdy z 6 tys. do 11 tys.

Co do tych liczb, to osobiście skłaniam się do tezy, że jednak z Alp zeszło 34 tysiące (nieujęte u Polibiusza 8 tys. lekkozbrojnych), ale przyrost jazdy jest rzeczywiście spory.
QUOTE
Po drugie armia potrzebowała długotrwałego odpoczynku w tym konie, aby dojść do siebie.
Trzy, nie wiemy jak długo trwały zabiegi dyplomatyczne o pozyskanie Taurynow, a pozniej sama walka z nimi. Choc ich stolica podla po 3 dniach oblężenia to sama wojna pewnie trwala nieco dluzej (przynajmniej tydzień).

To prawda, jednak wciąż wydaje mi się, że to trochę za dużo czasu. Poza tym co w tym czasie robili Rzymianie? Wiadomo w ogóle dokładnie kiedy Scypion przybył do Italii? Bo raczej powinien tam dotrzeć przed Hannibalem, więc jeśli rozważać tu drugą połowę września, to do momentu bitwy nad Ticinusem Rzymianie też trwonili czas.
QUOTE
Ok, tylko to nie zmienia faktu, że to był błąd wink.gif A Rzymianie wiedzieli, że porażka dotyczyła przede wszystkim jazdy i lekkozbrojnych.

Tak, ale nie chodziło raczej o uzupełnienie braków tylko w tych dwóch formacjach, ale o takie wzmocnienie całej północnej armii, by zapewnić sobie przewagę (i zwycięstwo) w nadchodzącej walnej bitwie z Hannibalem.



Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 9/06/2017, 13:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/06/2017, 5:55 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 9/06/2017, 14:44)
Po kolei:
a) Powodów byłoby kilka, oczywiście powiązanych ze sobą. Imho klęska Scypiona w bitwie oznaczałaby też porażkę całej jego polityki prowadzenia wojny. Do głosu doszłaby frakcja jego przeciwników w senacie. Ten zresztą nawet w 205 nie był przecież chętny wysyłaniu armii do Afryki, ale poparcie jakim się cieszył Scypion pozwoliło mu przepchnąć ten pomysł a i to jako prywatną inicjatywę. Po swojej porażce, gdyby nawet przeżył bitwę i nie dostał się do niewoli, jego kariera pewnie byłaby skończona. Druga sprawa to zmęczenie wojną, które odczuwały już obie strony. Kilkanaście lat walk i pustoszenia Italli przez Hannibala dało się Rzymianom we znaki. Ale w 202 Italia była już wolna od zagrożenia, a Rzym i tak wychodził z konfliktu z pokaźną zdobyczą terytorialną w postaci Hiszpanii (której strata z kolei osłabiała Kartaginę) więc zasadniczo dalsza walka nie miała sensu. Pierwotne warunki pokoju zaoferowane Miastu Dydony pokazują, że Rzym był gotów zadowolić się tym, co już osiągnął i nie było jakiegoś ciśnienia na całkowite podporządkowanie sobie Kartaginy. Po hipotetycznej porażce pod Zamą stawało się to już w ogóle mało realne. Kolejna inwazja Afryki byłaby zresztą sprawą bardzo trudną. Rzymianie nie mieliby punktu zaczepienia, bo zakładam, że po zwycięstwie pod Zamą Hannibal i jego numidyjscy sojusznicy zrobiliby porządek z Masynissą. Afryki broniłby więc wciąż owiany sławą niezwyciężonego Hannibal stojący na czele potężnej armii i wspomagany przez siły Numidii, być może zjednoczonej pod rządami Werminy. Ciekawe czy Rzymianie w ogóle znaleźliby wodza chętnego do podjęcia się takiego zadania.
Ok. mniej więcej i ja to tak widzę, z wyjątkiem aż tak mocnego osłabienia stronnictwa Scypiona. W końcu nie obiecywał wygranej z Hannibalem, a jego odwołanie z Italii, co osiągnął (mimo hipotetycznej porażki pod Zamą). Dodatkowo przed finiszem tej wojny zmarł Kunktator, przywódca obozu przeciwnego, co z pewnością nie wpływało stabilizująco na to stronnictwo/frakcję (Katon osiągnie konsulat dopiero za co najmniej 7 lat zatem nie ma jeszcze mowy o tym aby mógł przejąć niekwestionowane przywództwo). A u Scypionów ewentualną śmierć Publiusza mógł wykorzystać jego brat Lucjusz do przejęcia kierownictwa. Co do reszty to pełna zgoda.
QUOTE
b ) Sytuacja nie była analogiczna, bo wtedy to Kartagina przegrała ostatnią bitwę. W przypadku zwycięstwa Hannibala pod Zamą Punijczycy byliby jednak w lepszej sytuacji do negocjacji i mieliby w ręku więcej argumentów niż te kilkanaście tys. wojska, które miał Hamilkar na Sycylii.
Uważam, że nie. A to ze względu na fakt, iż to Rzym górował na morzu, a dopóki tak było to mógł bezkarnie atakować Punijczyków wywierając na nich presję na mniej korzystne warunki. Podczas I wojny Kartagina za spokój oddała Sycylię i 3200 talentów, tu oprócz pieniędzy już niczego więcej by nie mogła. Zatem kwota 5 tys. nie jest zbyt wygórowanym żądaniem.
QUOTE
c) Nie wiem czy byłaby w stanie sprostać, ale uważam, że Kartagina musiałaby taką próbę odbudowy floty podjąć, żeby zabezpieczyć się przed ewentualną inwazją. Zaniechanie tego, bo Rzymianie "i tak są mocniejsi" byłoby imho poważnym błędem, bo w przypadku wznowienia konfliktu Rzym miałby za dużą swobodę działania. Środków na zrealizowanie tego przedsięwzięcia raczej nie brakowało - gospodarcze odrodzenie Kartaginy po II WP pokazuje, że finansowo taki wysiłek by udźwignęła, tym bardziej że w tej alternatywnej historii wyszłaby z wojny silniejsza niż w rzeczywistości.
Chcesz powiedzieć, że Kartagina wytrzymałaby ekonomiczną konkurencję z Rzymem, który dysponował Sardynią, Sycylią i dwiema Hiszpaniami? Dla mnie to nie możliwe. Może gdyby Hannibalowi udało się podbić wszystkie ziemie aż po Ocean Atlantycki, czego nie wykluczam w przypadku zawarcia pokoju. Tyle, że to już zupełnie alternatywna rzeczywistość, bez możliwości jakiejkolwiek pewności. Uważam, że Miasto Dydony musiałoby być gotowe do podjęcia wojny z Rzymem najpóźniej w roku 192 za nim królestwo Antiocha III padło pod ciosami Romy. Jedynie w sojuszu z królestwami hellenistycznymi upatrywałbym możliwości zrównoważenia przewagi miasta znad Tybru (dokładnie tak jak to widział Hannibal).
Ponadto utrzymanie dużej floty w czasie pokoju to niepotrzebne koszty. Tu wystarcza kilka okrętów patrolowych (z 20-30 utrzymywanych ciągle). Budowa zaś kilkuset okrętów to raptem 2 miesiące. Potrzebne byłby tylko środki materialne w tym finanse. Te ostatnie byłby niezależnie od tego czy kontrybucja wynosiłaby 5000 czy trochę mniej, z każdym rokiem rosłyby co najmniej o 500 talentów. W tak zwanym między czasie (w trakcie budowy okrętów) można szkolić załogi wykorzystując okręty stopy pokojowej. W tym czasie Rzym nie miał szans na przeprowadzenie inwazji, czego dowodzi przebieg wydarzeń podczas początku II wojny punickiej.
QUOTE
Tak, ale to znów ocena po fakcie  wink.gif  Senat posyłając Semproniusza na północ nie mógł zakładać, że na pewno przegra. Owszem, powinien brać taką ewentualność pod uwagę, ale ocena sytuacji była taka - jeśli konsul wyruszy do Afryki, Hannibal może wciąż działać w Italii i może zagrozić Rzymowi. Jeśli Semproniusz nie wyruszy do Afryki, może pomóc go pokonać i zażegnać zagrożenie. Każda decyzja wiązała się z jakimś ryzykiem. Tu niestety ryzyko się akurat nie opłaciło, ale nie można powiedzieć, że założenie było z góry błędne. Równie dobrze można powiedzieć, że senat wysyłając go do Afryki mógł z góry założyć, że przegra i w takim układzie nie było ani żadnego zysku z podboju ani armii mogącej bronić Italii  dry.gif
Innej oceny nie jestem w stanie wystawić niż oceny po fakcie, gdyż wydarzenia te miały miejsce wieki temu wink.gif Zrozum uważam, że w świetle możliwości mobilizacyjnych i zbliżającej się zimy oraz szachowania armii Barkidy przez Scypiona, wykluczona jest opcja marszu Hannibala na południe przed nadejściem wiosny (choćby nawet wczesnej). Taka interpretacja znajduje potwierdzenie w źródłach w zakresie realnego przebiegu konfliktu. Zatem przez ten czas można było osiągnąć jakieś postępy w Afryce oraz zmobilizować dodatkowe siły do zabezpieczenia Italii i wzmocnienia Scypiona w Galii (tak jak odbylo sie to w realu)
QUOTE
To prawda, jednak wciąż wydaje mi się, że to trochę za dużo czasu. Poza tym co w tym czasie robili Rzymianie? Wiadomo w ogóle dokładnie kiedy Scypion przybył do Italii? Bo raczej powinien tam dotrzeć przed Hannibalem, więc jeśli rozważać tu drugą połowę września, to do momentu bitwy nad Ticinusem Rzymianie też trwonili czas.

Nie trwonili, bowiem legiony nie znajdowały się w Placencji, a gdzieś indziej na wschód skoro Scypion przyprowadził je do tego miasta. Dodatkowo Scypion przeprowadzał mobilizację wśród sprzymierzeńców (w mojej opinii pozyskiwał Galów, choćby jako gwarant/zakładników lojalności). Ponadto wcześniejszemu wyruszeniu przeciw Barkidzie zapobiegła nie pewna sytuacja nad Padem i konieczność ostatecznego uśmierzenia powstania Galów. Zatem było co robić przez ten miesiąc.
QUOTE
Tak, ale nie chodziło raczej o uzupełnienie braków tylko w tych dwóch formacjach, ale o takie wzmocnienie całej północnej armii, by zapewnić sobie przewagę (i zwycięstwo) w nadchodzącej walnej bitwie z Hannibalem.
Tego można było dokonać jak już pisałem bez armii Semproniusza z uwagi nad nadciągającą zimę i zmęczenie armii Hannibala.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 10/06/2017, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/06/2017, 17:16 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 10/06/2017, 5:55)
Ok. mniej więcej i ja to tak widzę, z wyjątkiem aż tak mocnego osłabienia stronnictwa Scypiona. W końcu nie obiecywał wygranej z Hannibalem, a jego odwołanie z Italii, co osiągnął (mimo hipotetycznej porażki pod Zamą). Dodatkowo przed finiszem tej wojny zmarł Kunktator, przywódca obozu przeciwnego, co z pewnością nie wpływało stabilizująco na to stronnictwo/frakcję (Katon osiągnie konsulat dopiero za co najmniej 7 lat zatem nie ma jeszcze mowy o tym aby mógł przejąć niekwestionowane przywództwo). A u Scypionów ewentualną śmierć Publiusza mógł wykorzystać jego brat Lucjusz do przejęcia kierownictwa. Co do reszty to pełna zgoda.

Może faktycznie trochę zapędziłem się z tym zmarginalizowaniem frakcji Scypiona, choć po porażce jego pozycja byłaby na pewno słabsza. Wrogi obóz pewnie próbowałby to jakoś wykorzystać. Być może właśnie to chwilowe osłabienie Scypionów pozwoliłoby takiemu Katonowi albo innej mocnej osobowości wybić się na lidera opozycyjnej frakcji.
QUOTE
Uważam, że nie. A to ze względu na fakt, iż to Rzym górował na morzu, a dopóki tak było to mógł bezkarnie atakować Punijczyków wywierając na nich presję na mniej korzystne warunki. Podczas I wojny Kartagina za spokój oddała Sycylię i 3200 talentów, tu oprócz pieniędzy już niczego więcej by nie mogła. Zatem kwota 5 tys. nie jest zbyt wygórowanym żądaniem.

W sumie racja. Pełna niezależność była tak naprawdę wszystkim, co Kartagina mogła ugrać, albo inaczej - czego mogła nie stracić. Jeśli ten podstawowy warunek by spełniono (a tak by imho było po zwycięstwie Hannibala nad Scypionem), to o te 5 tys. pewnie nie byłoby sensu kruszyć kopii. Choć ja rozważałem bardziej możliwość pokoju bez jednoznacznego wskazania przegranej strony, na zasadzie zachowania status quo, ale pewnie coś takiego nie było możliwe. Nie wobec przewagi rzymskiej floty, która rzeczywiście mogła wywierać ciągłą presję na Kartaginę.
QUOTE
Chcesz powiedzieć, że Kartagina wytrzymałaby ekonomiczną konkurencję z Rzymem, który dysponował Sardynią, Sycylią i dwiema Hiszpaniami? Dla mnie to nie możliwe. Może gdyby Hannibalowi udało się podbić wszystkie ziemie aż po Ocean Atlantycki, czego nie wykluczam w przypadku zawarcia pokoju. Tyle, że to już zupełnie alternatywna rzeczywistość, bez możliwości jakiejkolwiek pewności.

Nie twierdzę, że Kartagina była w stanie wygrać taką ekonomiczną konkurencję, ale coś musiała przedsięwziąć. Nie robić nic i liczyć że jakoś to będzie? To też jakieś rozwiązanie, pewnie, tylko Punijczycy z Hannibalem na czele za dobrze znali Rzymian, by po zawarciu pokoju łudzić się, że mają już z nimi na zawsze spokój. Groźba wznowienia konfliktu wciąż wisiałaby nad Kartaginą i należało imho podjąć zawczasu jakieś środki żeby myśleć o nawiązaniu walki. Nawet jeśli nie udałoby się zneutralizować przewagi Rzymu, to można było próbować choć trochę ją zmniejszyć.
QUOTE
Uważam, że Miasto Dydony musiałoby być gotowe do podjęcia wojny z Rzymem najpóźniej w roku 192 za nim królestwo Antiocha III padło pod ciosami Romy. Jedynie w sojuszu z królestwami hellenistycznymi upatrywałbym możliwości zrównoważenia przewagi miasta znad Tybru (dokładnie tak jak to widział Hannibal).

Tylko, że historia niestety pokazała ile takie sojusze były warte w praktyce. Ani Filip ani Antioch nie byli zainteresowani konfrontacją na pełną skalę, a to było jedyne, co dawało szansę na pokonanie Rzymu. Nie mówiąc już o tym, że żeby to się udało, potrzebna była imho szersza koalicja, a o to też było trudno.
QUOTE
Ponadto utrzymanie dużej floty w czasie pokoju to niepotrzebne koszty. Tu wystarcza kilka okrętów patrolowych (z 20-30 utrzymywanych ciągle). Budowa zaś kilkuset okrętów to raptem 2 miesiące. Potrzebne byłby tylko środki materialne w tym finanse. Te ostatnie byłby niezależnie od tego czy kontrybucja wynosiłaby 5000 czy trochę mniej, z każdym rokiem rosłyby co najmniej o 500 talentów. W tak zwanym między czasie (w trakcie budowy okrętów) można szkolić załogi wykorzystując okręty stopy pokojowej. W tym czasie Rzym nie miał szans na przeprowadzenie inwazji, czego dowodzi przebieg wydarzeń podczas początku II wojny punickiej.

Ok, ale przecież nie pisałem nigdzie, że mieli od razu budować kilkaset okrętów. Te kilkadziesiąt jednostek plus intensywne szkolenie załóg to już był jakiś początek - jak najbardziej. Gromadzenie środków i materiałów, szkolenie ludzi - to wszystko mogli robić w czasie pokoju, by w razie wybuchu nowego konfliktu mieć możliwość wystawienia floty, która była w stanie nawiązać walkę z rzymską.
QUOTE
Innej oceny nie jestem w stanie wystawić niż oceny po fakcie, gdyż wydarzenia te miały miejsce wieki temu  wink.gif Zrozum uważam, że w świetle możliwości mobilizacyjnych i zbliżającej się zimy oraz szachowania armii Barkidy przez Scypiona, wykluczona jest opcja marszu Hannibala na południe przed nadejściem wiosny (choćby nawet wczesnej). Taka interpretacja znajduje potwierdzenie w źródłach w zakresie realnego przebiegu konfliktu. Zatem przez ten czas można było osiągnąć jakieś postępy w Afryce oraz zmobilizować dodatkowe siły do zabezpieczenia Italii i wzmocnienia Scypiona w Galii (tak jak odbylo sie to w realu)

Zdaję sobie sprawę, że oceniamy wydarzenia już przeszłe wink.gif Mnie chodziło tylko o to, żeby ta ocena nie była zbyt surowa, bo stawiając się w skórze Rzymian, bez całej wiedzy o tym jak potoczyły się dalej wydarzenia, pewnie nie wydawało się im to takim złym pomysłem i można znaleźć argumenty na obronę takiej decyzji jaką podjęli. Po fakcie pewnie sami ocenili, że był to błąd i wyciągnęli z niego wnioski, o czym świadczy chociażby fakt, że w kolejnych latach wojny mimo problemów z Hannibalem (a potem także jego braćmi) w Italii, nie zapominali o pozostałych frontach.

Co do reszty, nie mam więcej uwag wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/06/2017, 20:08 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/06/2017, 18:16)
Nie twierdzę, że Kartagina była w stanie wygrać taką ekonomiczną konkurencję, ale coś musiała przedsięwziąć. Nie robić nic i liczyć że jakoś to będzie? To też jakieś rozwiązanie, pewnie, tylko Punijczycy z Hannibalem na czele za dobrze znali Rzymian, by po zawarciu pokoju łudzić się, że mają już z nimi na zawsze spokój. Groźba wznowienia konfliktu wciąż wisiałaby nad Kartaginą i należało imho podjąć zawczasu jakieś środki żeby myśleć o nawiązaniu walki. Nawet jeśli nie udałoby się zneutralizować przewagi Rzymu, to można było próbować choć trochę ją zmniejszyć.
QUOTE
Tylko, że historia niestety pokazała ile takie sojusze były warte w praktyce. Ani Filip ani Antioch nie byli zainteresowani konfrontacją na pełną skalę, a to było jedyne, co dawało szansę na pokonanie Rzymu. Nie mówiąc już o tym, że żeby to się udało, potrzebna była imho szersza koalicja, a o to też było trudno.
Tyle, że tu nie o to chodziło aby Antioch (Filipa nie liczę jego królestwo za cienkie było w uszach) zrobił coś więcej niż w realu. Różnica byłaby w tym, że Hannibal byłby w Kartaginie i wpływał na jej politykę, dzięki czemu pewnie zdołałby pociągnąć swoich rodaków we właściwym kierunku. A dysponując zasobami Kartaginy nie musiałby prosić Seleucydy o wsparcie do realizacji swojego pomysłu ataku na Italię. Ba nawet gdyby się to nie udało to połączenie flot obu sojuszników mogłoby przynieść przełamanie dominacji rzymskiej na morzu.
QUOTE
Ok, ale przecież nie pisałem nigdzie, że mieli od razu budować kilkaset okrętów. Te kilkadziesiąt jednostek plus intensywne szkolenie załóg to już był jakiś początek - jak najbardziej. Gromadzenie środków i materiałów, szkolenie ludzi - to wszystko mogli robić w czasie pokoju, by w razie wybuchu nowego konfliktu mieć możliwość wystawienia floty, która była w stanie nawiązać walkę z rzymską.
No to się chyba zgadzamy, że stan floty powyżej owych 20-30 sztuk nie miał większego znaczenia, a przypomnę miałeś wskazać co istotnego Kartagina oprócz niezawisłości jeszcze mogła ugrać wink.gif
QUOTE
Choć ja rozważałem bardziej możliwość pokoju bez jednoznacznego wskazania przegranej strony, na zasadzie zachowania status quo, ale pewnie coś takiego nie było możliwe. Nie wobec przewagi rzymskiej floty, która rzeczywiście mogła wywierać ciągłą presję na Kartaginę.
Zachowania status quo z roku 218 czy 203? Bo te z pierwszej daty nawet przy zwycięstwie Barkidy pod Zamą, żadną miarą nie mogło być realne. Bo jakby mieli zmusić Rzymian do opuszczenia Hiszpanii?
QUOTE
Zdaję sobie sprawę, że oceniamy wydarzenia już przeszłe wink.gif Mnie chodziło tylko o to, żeby ta ocena nie była zbyt surowa, bo stawiając się w skórze Rzymian, bez całej wiedzy o tym jak potoczyły się dalej wydarzenia, pewnie nie wydawało się im to takim złym pomysłem i można znaleźć argumenty na obronę takiej decyzji jaką podjęli. Po fakcie pewnie sami ocenili, że był to błąd i wyciągnęli z niego wnioski, o czym świadczy chociażby fakt, że w kolejnych latach wojny mimo problemów z Hannibalem (a potem także jego braćmi) w Italii, nie zapominali o pozostałych frontach.
Ok, rozumiem to. Jednak nie zmienia to mojej opinii, że popełnili błąd, czego dowodzi to co sam napisałeś o utrzymywaniu licznych frontów mimo Barkidów na karku w Italii.

Co do reszty, nie mam uwag wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/06/2017, 10:53 Quote Post

Sorry za opóźnienie wink.gif
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/06/2017, 20:08)
Tyle, że tu nie o to chodziło aby Antioch (Filipa nie liczę jego królestwo za cienkie było w uszach) zrobił coś więcej niż w realu. Różnica byłaby w tym, że Hannibal byłby w Kartaginie i wpływał na jej politykę, dzięki czemu pewnie zdołałby pociągnąć swoich rodaków we właściwym kierunku. A dysponując zasobami Kartaginy nie musiałby prosić Seleucydy o wsparcie do realizacji swojego pomysłu ataku na Italię. Ba nawet gdyby się to nie udało to połączenie flot obu sojuszników mogłoby przynieść przełamanie dominacji rzymskiej na morzu.

Tylko, czy atak na Italię w sytuacji, w której różnica potencjałów między Kartaginą a Rzymem byłaby jeszcze większa niż przed wybuchem II WP miał jakiekolwiek szanse powodzenia bez aktywnego wsparcia takiej operacji przez jakiegoś koalicjanta? Moim zdaniem mocno wątpliwe. Samo zgranie w czasie z momentem, w którym Rzymianie zajęci byli wojowaniem z Antiochem to za mało. Przecież wojna na wschodzie absorbowała relatywnie niewielkie siły republiki, które przy wsparciu tamtejszych sojuszników Rzymu skutecznie trzymały Seleucydę w szachu. Samotny atak Hannibala na Italię w takiej sytuacji mógł zostać powstrzymany bez większego wysiłku. Na rzymskich socii z południa półwyspu Barkida raczej nie miał ponownie co liczyć, po tym jak już raz przejechali się na poparciu dla sprawy kartagińskiej. Dlatego uważam, że właśnie Antioch musiałby zrobić coś więcej niż w realu. Problem tylko w tym, że do tego sam potrzebował wsparcia któregoś z liczących się graczy w swoim rejonie, a jak wiadomo z tym było krucho. Bez jakiegoś politycznego przesilenia i roszad na wschodzie nie widzę możliwości aktywnego wsparcia Hannibala i np. przełamania dominacji Rzymu na morzu.
QUOTE
No to się chyba zgadzamy, że stan floty powyżej owych 20-30 sztuk nie miał większego znaczenia, a przypomnę miałeś wskazać co istotnego Kartagina oprócz niezawisłości jeszcze mogła ugrać wink.gif

Zawsze mogło to być jednak kilkadziesiąt okrętów więcej wink.gif Zwłaszcza jeśli Hannibal rzeczywiście planowałby poszerzać zasięg wpływów Kartaginy w kierunku zachodnim aż do Atlantyku. A ograniczenia nałożone na Kartaginę w kwestii floty sprawiały, że każdy ruch w tej materii mógł być przez Rzymian odebrany jako akt pogwałcenia postanowień traktatu i blokowałyby możliwość podjęcia takiej ekspansji. Gdyby nie było tych ograniczeń Kartagina miałaby większe możliwości w prowadzeniu operacji w samej Afryce.
QUOTE
Zachowania status quo z roku 218 czy 203? Bo te z pierwszej daty nawet przy zwycięstwie Barkidy pod Zamą, żadną miarą nie mogło być realne. Bo jakby mieli zmusić Rzymian do opuszczenia Hiszpanii?

Oczywiście chodziło o rok 203. Hiszpania była już stracona i żaden traktat by tego nie cofnął. Chodziło mi o takie zakończenie, w którym każda ze stron zostaje z tym co ma, bez nakładania jakichś dodatkowych warunków wskazujących jednoznacznie przegranego, czyli właśnie kontrybucji, zakazu utrzymywania floty itp.

Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 19/06/2017, 11:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/06/2017, 12:47 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 19/06/2017, 11:53)
Tylko, czy atak na Italię w sytuacji, w którym różnica potencjałów między Kartaginą a Rzymem byłaby jeszcze większa niż przed wybuchem II WP miał jakiekolwiek szanse powodzenia bez aktywnego wsparcia takiej operacji przez jakiegoś koalicjanta? Moim zdaniem mocno wątpliwe. Samo zgranie w czasie z momentem, w którym Rzymianie zajęci byli wojowaniem z Antiochem to za mało. Przecież wojna na wschodzie absorbowała relatywnie niewielkie siły republiki, które przy wsparciu tamtejszych sojuszników Rzymu skutecznie trzymały Seleucydę w szachu. Samotny atak Hannibala na Italię w takiej sytuacji mógł zostać powstrzymany bez większego wysiłku. Na rzymskich socii z południa półwyspu Barkida raczej nie miał ponownie co liczyć, po tym jak już raz przejechali się na poparciu dla sprawy kartagińskiej. Dlatego uważam, że właśnie Antioch musiałby zrobić coś więcej niż w realu. Problem tylko w tym, że do tego sam potrzebował wsparcia któregoś z liczących się graczy w swoim rejonie, a jak wiadomo z tym było krucho. Bez jakiegoś politycznego przesilenia i roszad na wschodzie nie widzę możliwości aktywnego wsparcia Hannibala i np. przełamania dominacji Rzymu na morzu.

A co blokowało Antiocha wg Ciebie na wschodzie w okolicach 192-189?
Co do relatywnie małych sił. To owszem nie była to wojna o przetrwanie dla Rzymu, ale jego zaangażowanie było znaczne, bowiem oprócz armii konsularnej wysłanej do walki z Antiochem, była jeszcze flota (75 okrętów) oraz armia walcząca z Etolami. Ponadto wojna na wschodzie nie była jedyną wojną prowadzoną przez Rzym w tym okresie. Trwały wówczas walki w Galii, Ligurii, Hiszpanii, tu też stacjonowały odpowiednie siły. Z uwagi na zagrożenie (a może niepewna sytuację w przypadku inwazji) armie stacjonowały w Bruttium i Apulii oraz Sycylii.
Antioch wystawił flotę idącą w setki jednostek. Rzym zostałby osłabiony o jednostki kartagińskie (6 pięciorzędowców punickich), a pozostali sprzymierzeńcy (Pergamon i Rodos) walczyli na maksa. Pewnie Miasto Wilczycy byłoby wstanie to nadgonić z rezerw własnych z dużym naddatkiem, ale flota punicka byłaby dużym wsparciem dla Seleucydy. Już przez same swe istnienie szachowałaby wysłanie większej ilości jednostek na morze Egejskie niż w rzeczywistości, to zaś w połączeniu z osłabieniem sił tam skierowanych o co najmniej jednostki punickie, mogłoby zaważyć o losie starć morskich. Co więcej nie można wykluczyć, że Kartagińczycy wysłaliby cześć swojej floty na Morze Egejskie w celu potencjalnego wsparcia Antiocha, skoro tak czynili już podczas I wojny macedońskiej wspierając Filipa V. A przecież Atnioch mógł jeszcze pozyskać króla Bitynii. Ten ostatni bowiem był skłonny do sojuszu z królestwem syryjskim, jednakże z odwiodła go od tego interwencja Scypiona. Zapewne też nie bez znaczenia były także sukcesy floty rzymskiej, a te nie były takie pewne z uwagi na zmienioną konfigurację sprzymierzeńców to raz, a dwa Scypion w rozpatrywanej sytuacji albo by nie żył, albo nie cieszył się takim prestiżem wink.gif
Te wszystkie czynniki w połączeniu wskazują, że inwazja na Italię (zwłaszcza północną wink.gif ), w cale nie była taka nie niemożliwa i pozbawiona sensu. Do tego korzystając z dawnych kontaktów można by jeszcze nieco bardziej podburzyć Iberów.
QUOTE
Zawsze mogło to być jednak kilkadziesiąt okrętów więcej wink.gif Zwłaszcza jeśli Hannibal rzeczywiście planowałby poszerzać zasięg wpływów Kartaginy w kierunku zachodnim aż do Atlantyku. A ograniczenia nałożone na Kartaginę w kwestii floty sprawiały, że każdy ruch w tej materii mógł być przez Rzymian odebrany jako akt pogwałcenia postanowień traktatu i blokowałyby możliwość podjęcia takiej ekspansji. Gdyby nie było tych ograniczeń Kartagina miałaby większe możliwości w prowadzeniu operacji w samej Afryce.
Ok, zawsze lepiej mieć więcej niż mniej, ale akurat do podboju Maghrebu flota na nic by mu się nie zdała. Co więcej myślę, że Massyliów Hannibal miałby podbitych po ewentualnym zwycięstwie pod Zamą, a Wermina był jego sojusznikiem.
QUOTE
Oczywiście chodziło o rok 203. Hiszpania była już stracona i żaden traktat by tego nie cofnął. Chodziło mi o takie zakończenie, w którym każda ze stron zostaje z tym co ma, bez nakładania jakichś dodatkowych warunków wskazujących jednoznacznie przegranego, czyli właśnie kontrybucji, zakazu utrzymywania floty itp.
Ale zniesienie kontrybucji (albo jej zmniejszenie) byłoby wskazaniem przegranego wink.gif I byłby nim Rzym, bowiem to on wycofywał się z korzystnych dla siebie rozstrzygnięć z układu pokojowego z 203. W innym przypadku łączymy konflikt w jeden i wówczas przegranym niezależnie od tego czy kontrybucja byłaby czy nie jest Kartagina, na co wskazuje utrata terytoriów. Osobiście nie wierzę w to aby kontrybucję udało się znieść, choćby przez analogie z układu kończącego I wojnę punicką.
QUOTE
Sorry za opóźnienie
Spoko wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej