Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak Hannibal wrócił do Afryki ?
     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 23/08/2014, 20:18 Quote Post

Wszyscy mówią, jak to Hannibal przeszedł przez Alpy na początku swojej kampanii, ale gdy Scypion wylądował w Afryce i pokonał Kartagińczyków w bitwie, wezwano Hannibala do ojczyzny. Hannibal wrócił z Itali i jak wiemy przegrał pod Zamą. Ciekawi mnie jak Hannibal wrócił do Afryki? Nie wrócił przez Alpy i Pireneje. Więc jak? Statkami? Kartagina nie władała na morzu, ale to wydaje się najbardziej prawdopodobne. Właśnie zamówiłem ,,Dzieje Kartaginy" Kęcika, ale to mnie nurtuje. Może mi ktoś odpowiedzieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/08/2014, 23:05 Quote Post

Hannibal do Afryki powrócił morzem. Powrotu wymagał rozwój działań armii Scypiona w Afryce. Z Kartaginy otrzymał flotę transportową, która przewiozła go z Brutium do Afryki, on i jego wojska wylądowały w pobliżu Leptis Minor, blisko słynnej później z bitwy Cezara z pompejanami miejscowości Thapsus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2014, 8:05 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/08/2014, 0:05)
Hannibal do Afryki powrócił morzem. Powrotu wymagał rozwój działań armii Scypiona w Afryce. Z Kartaginy otrzymał flotę transportową, która przewiozła go z Brutium do Afryki, on i jego wojska wylądowały w pobliżu Leptis Minor, blisko słynnej później z bitwy Cezara z pompejanami miejscowości Thapsus.
*

Uzupełniając wypowiedź Szapura, część jednostek Hannibal zbudował w Italii.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2014, 11:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Turin Dagnir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 40.214

 
 
post 27/08/2014, 19:26 Quote Post

Czy Rzymianie nie posiadali wtedy zdecydowanej przewagi na morzu? Dlaczego nie spróbowali zniszczyć armii Hannibala w czasie podróży?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/08/2014, 19:52 Quote Post

Myślę, że nie posiadali aż tak zdecydowanej przewagi. Po pierwsze przy ówczesnych warunkach technicznych trudno było stosować regularną blokadę wybrzeży (przypomnę może epizod przeprawy Cezara przez Cieśninę Otranto do Epiru, flota Bibulusa ze względu na warunki pogodowe nie zdołała upilnować w gruncie rzeczy niewielkiego odcinka, a przeprawa z Afryki do Italii, i z Italii do Afryki daje większe możliwości manewru, i wreszcie być może kwestia oddalenia baz floty rzymskiej od Bruttium), żeby szybko zniszczyć flotę, która wypłynęła z Kartaginy. Z powrotem była jeszcze liczniejsza, na dodatek obsadzona armią Hannibala. Być może również Rzymianie uznali, że lepiej pozbyć się sił kartagińskich z Italii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.958
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 27/08/2014, 20:07 Quote Post

Raz, że musieliby dokładnie wiedzieć, kiedy wypływa.
Dwa, ze musieliby przechwycić flotę wiozącą jego armię albo zaraz po wyjściu z portu, albo przy podejściu do portu kartagińskiego - przechwycenie na pełnym morzu było baaaardzo rzadkie, jeśli w ogóle się zdarzało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2014, 20:17 Quote Post

Jak to ładnie tłumaczyła podczas wojny z lat 1519-1521 rada Gdańska Zygmuntowi dlaczego nie była w stanie swoimi statkami przechwytywać na Bałtyku posiłków dla wielkiego mistrza - mare constat esse spatiosum smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/08/2014, 21:24 Quote Post

QUOTE(Turin Dagnir)
Czy Rzymianie nie posiadali wtedy zdecydowanej przewagi na morzu? Dlaczego nie spróbowali zniszczyć armii Hannibala w czasie podróży?
Kwestia przewagi floty rzymskiej jest trudna do rozstrzygnięcia, bo trochę za mało danych do porównania. Przewaga po stronie rzymskiej najprawdopodobniej była, ale jak zdecydowana?
Była już zresztą kiedyś na ten temat dyskusja między Gajuszem i mną. Generalnie są niezłe dane nt. liczebności i działań floty rzymskiej, gł. od Liviusa (kilka razy w czasie wojny informacje ile w sumie okrętów posiadała Republika, a także ile okrętów było na danym froncie, pod określonym dowódcą itd. Np. dla 204 r. nie ma podanej całkowitej liczby rzymskich okrętów, ale jest dla 203 r., miało być ich 160, wg Liviusa 30.2), natomiast szczątkowe dla floty kartagińskiej - de facto ograniczające się do informacji o takiej czy owakiej wyprawie, stratach, ŻADNYCH informacji o sumarycznej liczebności floty kartagińskiej.
Noo, może z wyjątkiem samego początku wojny, co jednak w kwestii przeprawy Hannibala do Afryki nie ma absolutnie żadnego znaczenia.

EDIT:
Jeszcze tak w kwestii tych 160 okrętów - to rzecz jasna nie były skoncentrowane siły, tylko rozproszone po kilku miejscach, w tym na Sycylii 40 okrętów, z czego 13 dosłano z Italii (ergo, w 204 r. wokół Sycylii Rzymianie mieli(by) maks. 27 jednostek. Źródło j.w.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/08/2014, 21:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 29/08/2014, 9:19 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/08/2014, 22:24)
QUOTE(Turin Dagnir)
Czy Rzymianie nie posiadali wtedy zdecydowanej przewagi na morzu? Dlaczego nie spróbowali zniszczyć armii Hannibala w czasie podróży?
Kwestia przewagi floty rzymskiej jest trudna do rozstrzygnięcia, bo trochę za mało danych do porównania. Przewaga po stronie rzymskiej najprawdopodobniej była, ale jak zdecydowana?
Była już zresztą kiedyś na ten temat dyskusja między Gajuszem i mną. Generalnie są niezłe dane nt. liczebności i działań floty rzymskiej, gł. od Liviusa (kilka razy w czasie wojny informacje ile w sumie okrętów posiadała Republika, a także ile okrętów było na danym froncie, pod określonym dowódcą itd. Np. dla 204 r. nie ma podanej całkowitej liczby rzymskich okrętów, ale jest dla 203 r., miało być ich 160, wg Liviusa 30.2), natomiast szczątkowe dla floty kartagińskiej - de facto ograniczające się do informacji o takiej czy owakiej wyprawie, stratach, ŻADNYCH informacji o sumarycznej liczebności floty kartagińskiej.
*

Z podsumowaniami u Liwiusza jest pewien problem, bowiem nie zawsze zgadzają się one, jak wiesz, ze szczegółową analizą rozmieszczenia wojsk. Być może taka sytuacja dotyczy także floty, bowiem odnośnie przełomu roku 208/207 wiemy, że w Hiszpanii pozostało 30 okrętów, rok później wraz ze Scypionem do Italii wróciło 10, co z pozostałymi 20-ma? Brak informacji.

Ponadto zestawienie Liwiusza w mojej opinii nie uwzględnia jednostek socii navales (pisałem o tym w moim artykule o inwazji Scypiona, zresztą świadczy o tym przypadek Katona i jego wyprawy do Hiszpanii w 195)).

Odnośnie floty kartagińskiej to w 203 liczyła w Afryce 100 trójrzędowców, i chyba 35 jednostek (z czego 25 to piątki) w Italii północnej - dane z przełomu 205/204). Ciekawa informacja pada odnośnie roku 201, że Kartagińczycy wydali 500 jednostek wszelkiego rodzaju o napędzie wiosłowym.

QUOTE
Noo, może z wyjątkiem samego początku wojny, co jednak w kwestii przeprawy Hannibala do Afryki nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
Myślę, że z tu nie jest lepiej niż dla końcówki wojny.
QUOTE
EDIT:
Jeszcze tak w kwestii tych 160 okrętów - to rzecz jasna nie były skoncentrowane siły, tylko rozproszone po kilku miejscach, w tym na Sycylii 40 okrętów, z czego 13 dosłano z Italii (ergo, w 204 r. wokół Sycylii Rzymianie mieli(by) maks. 27 jednostek. Źródło j.w.
Na początku 204 na Sycylii było 67 jednostek, później dosłano 13, a potem Scypion zabrał 40 (oczywiście mowa o jednostkach rzymskich bez soci navales).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 17/09/2014, 3:58 Quote Post

Słowem, takimi siłami trudno zrobic sensowna blokadę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej