Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zwycięstwo husytów, Reformacja 100 lat wcześniej
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.971
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/04/2019, 12:24 Quote Post

Próbowałem założyć wątek o podobnym efekcie w historii alternatywnej. Nie udało się. Teraz zatem spróbuję tutaj! Założenie - Jagiełło rzeczywiście jest obojętnym religijnie pragmatykiem, który przeszedł na katolicyzm dla korony. Kiedy husyci proponują mu koronę czeską nie namyśla się. Przyjmuje propozycję. Ogłasza jednocześnie (z aplauzem licznych w Polsce zwolenników Husa!) zerwanie z Rzymem, przyjęcie czterech artykułów praskich i siebie głową Kościoła. Formuje się krucjata pod przywództwem Zygmunta Luksemburskiego i wielkiego mistrza Zakonu Krzyżackiego. Niestety, siły krzyżowców przegrywają z czeską przewagą taktyczną, wspartą polskim potencjałem ludzkim oraz litewską przestrzenią. Siły husytów podbijają dla Jagiełły kolejne tereny, krzewiąc ewangelię Husa ogniem i mieczem. Pada Malbork, pada Buda, Zygmunt ginie w walkach. Papiestwo nie ma siły do organizacji kolejnej krucjaty. W związku z tym Jagiełło zostaje niepodzielnym panem wszystkich terenów między Łabą, wschodnią granicą Litwy, Morzem Bałtyckim oraz Dunajem. Jak widzicie przyszłość takiego "imperium husycko-jagiellońskiego"? Czy upadnie ono pod ciężarem buntów katolickich wspieranych z zewnątrz oraz ataku Moskwy czy jednak utrzyma ono wszystkie zdobycze swojego założyciela, na trwałe wchodząc w grono potęg europejskich i zadając cios politycznej potędze Kościoła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/04/2019, 13:32 Quote Post

Zakładając na chwilę, że husytyzm (prawie na pewno w "łagodniejszej" wersji kalikstynów...) może przyjąć się bez większych oporów w Koronie - to co z przeważnie prawosławną Litwą? Rusini na husytyzm nie przejdą. Nie widzę tego. Nie te czasy, nie ta mentalność. "Zachód" im jeszcze nijak nie imponuje, Moskwa jest na razie tak słaba, że niczym nie grozi, a prawosławie kryzys intelektualny ma dopiero przed sobą i na razie zaspokaja wszystkie potrzeby swoich wyznawców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.971
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/04/2019, 13:43 Quote Post

Husytyzm może zająć miejsce katolicyzmu (etniczni Litwini to i tak w większości poganie), prawosławni mogą być na początku zostawieni sami sobie jak chrześcijanie w kalifacie arabskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.218
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/04/2019, 21:08 Quote Post

Zorganizuje się kolejna krucjata, a potem kolejna, aż w końcu sami Polacy będą mieli dosyć nowinek religijnych swojego władcy...jaka litewska przestrzeń? Witold bardzo chętnie za obietnicę korony litewskiej przyłączy się do krzyżowców wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/04/2019, 7:43 Quote Post

W pełni się zgadzam, że założenia wątku są mocno abstrakcyjne. Jagiełło nie miał żadnego interesu w porzucaniu Kościoła powszechnego. Być może, sympatię do pewnych tez husytyzmu wśród części polskiego rycerstwa i kleru można było konstruktywnie wykorzystać do wewnętrznej reformy o charakterze dyscyplinarnym. To by się nam mogło przydać w niedalekiej przyszłości. Nikt na to nie wpadł - choć mógł, bo nie chodzi o nic ponad to, z czym polska delegacja pojechała do Konstancji: wszyscy tak się skupili na próbie reformy Kurii, że zapomnieli, iż potrzebne zmiany mogą zacząć wprowadzać od siebie.

Tytułem tylko drobnego sprostowania:
1) Albo korona czeska - albo Śląsk dla Polski. Te dwa cele wzajemnie się wykluczają. Starając się o koronę czeską, król Polski nie może jednocześnie zabierać Czechom najbogatszej prowincji!
2) Jak długo naczelnym wodzem ewentualnych krucjat pozostaje Zygmunt Luksemburczyk - nie tylko nie ma się czego bać, ale wręcz (biorąc pod uwagę dochody z okupów, łupy itp.) - jest to ciekawa opcja radykalnej poprawy kondycji ekonomicznej tak monarchii, jak i stanu rycerskiego w Polsce. Zygmunt to jeden z niewielu w dziejach "geniuszy" na miarę Ludwika Mierosławskiego: nie wiem, co Jagiełło musiałby zrobić, żeby z nim przegrać..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.218
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/04/2019, 14:15 Quote Post

Jagiełło jednak umiera wcześniej niż Luksemburczyk. Poza tym musimy jednak uwzględnić, że akcesji Jagiełły do husytów nie uznałby Kościół polski. No i raczej papież od razu by ekskomunikował Jagiełłę. Zamiast ruszac na pomoc husytom król miałby wojnę domową w kraju i krucjatę, a postawa Litwy jest wielką niewiadomą.

Callan ma rację. Król musiałby oszaleć, albo bardzo się spić, żeby przyjąć artykuły praskie. Wiemy, że alkoholu, a nawet bezalkoholowego piwa nie tykał. Synów wtedy nie miał, więc na podobną głupotę co zgoda na koronację Witolda udzielona w chwili pomroczności jasnej szans nie ma.

Bardziej wiarygodny scenariusz to pomoc Jagiełły przeciwko husytom w zamian za Śląsk. Udzielona Luksemburczykowi nawet wbrew jego chęciom wink.gif czyli Jagiełło akceptuje wyrok Zygmunta Luksemburskiego z 1420 roku przyznający Zakonowi Pomorze i Żmudź i idzie na Czechy zamiast na Zakon.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/04/2019, 14:23 Quote Post

Gdyby Jagiełło był wrednym draniem, to mógłby zrobić Zygmuntowi siedemnasty września - "królestwo czeskie przestało istnieć i CRP jest zobowiązana zapewnić ochronę katolikom przed barbarzyńskimi heretykami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/04/2019, 14:30 Quote Post

Nie ma znaczenia, kiedy umiera Jagiełło. Prawie każdy polski dowódca oklepie Luksemburczyka. Jeśli miałoby dojść do jakiejś jego wyprawy przeciw Polsce, to jest duża szansa, że Zyga skończy w pętach.

Precedensy z wojny stuletniej są apetyczne..!

Natomiast zgadzam się, że to nie ma sensu. Lepiej zająć Śląsk - pod jakimkolwiek pretekstem - a potem ogłosić: nie mamy pańskiego płaszcza - i co nam pan zrobi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.218
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/04/2019, 15:02 Quote Post

QUOTE
Nie ma znaczenia, kiedy umiera Jagiełło. Prawie każdy polski dowódca oklepie Luksemburczyka.

Nie chodzi o możliwości, ale o chęci. Po śmierci Jagiełły - husyckiego króla mamy od razu powrót do katolicyzmu, a z pamiatkami po husyckim Jagielle postąpi się tak, jak kapłani Amona postapili z herezją Echnatona po jego śmierci. Albo będzie kolejny król z serii "Zapomniany"...
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/04/2019, 17:14 Quote Post

Szczerze pisząc, to o koronę czeską zabiegać mógł tylko desperat, albo człowiek pozbawiony wyobraźni. Ponieważ Witolda o brak wyobraźni posądzać nie sposób - wychodzi, że był desperatem.

Tym niemniej, dyskusja przebiega anarchicznie, a koledzy zapoznajecie oczywiste niemożliwości:

1) Europejska krucjata to słaby argument przeciw przejściu na husytyzm. Któraś z rzeczywistych krucjat przeciw husytom coś zdziałała? Cokolwiek? Helo, mamy wojnę stuletnią na Zachodzie, schizmę awiniońską w schyłkowej fazie rozkładu i jednego z najgorszych polityków, organizatorów i wodzów epoki, czyli Zygmunta Luksemburczyka u steru. Argumentem przeciw takiej opcji jest:
- brak osobistego przekonania Jagiełły (nawet królowie rzadko robią takie rzeczy TYLKO z wyrachowania...)
- oczywiste problemy wewnętrzne,
- oczywiste problemy z Witoldem, czy - szerzej - z Litwą: czy tam by ktokolwiek pozostał przy życiu i przy płaceniu podatków, gdyby wytruć wszystkich krewnych i powinowatych, którzy mają dostatecznie dobrą legitymizację do władzy, żeby się zbuntować, gdy im się trafi okazja? To nie państwo - ta jakaś szekspirowska kłótnia rodzinna...

2) Jak już pisałem, staranie się o koronę czeską wyklucza zabiegi o Śląsk. Albo jedno - albo drugie.

3) W niezwykle mało prawdopodobnym wariancie akceptacji dla husytyzmu, przyszłość rysuje się pomyślnie od strony militarnej i finansowej. Natomiast kłopotów politycznych nikt nie zliczy. Człowiek trzy razy młodszy od Jagiełły i obdarzony tuzinem synów jak dęby - też by się zawahał...

4) Wojny husyckie i oddolne dążenia do reformy Kościoła można natomiast było wykorzystać lepiej niż OTL: przeprowadzając reformę dyscyplinarną Kościoła (wyegzekwowanie zasady nie łączenia beneficjów, powierzanie ich tylko osobom wykwalifikowanym i spełniającym kanoniczne warunki, rezydencji na terenie przypisanym do beneficjum i wykonywania obowiązków - być może także: opodatkowanie beneficjów, tak na rzecz państwa, jak i na potrzeby akcji misyjnej Kościoła, czy jego działalności edukacyjnej lub charytatywnej). Nikt by sie nie ośmielił złego słowa powiedzieć! Nawet, jakby po cichu zgrzytał zębami. Oraz - zajmując i zatrzymując, pod jakimkolwiek pretekstem i jak najwcześniej Śląsk...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.218
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/04/2019, 19:05 Quote Post

QUOTE
Szczerze pisząc, to o koronę czeską zabiegać mógł tylko desperat, albo człowiek pozbawiony wyobraźni. Ponieważ Witolda o brak wyobraźni posądzać nie sposób - wychodzi, że był desperatem.


Spotkałam się z tezą, że chodziło o zaszachowanie Zygmunta, aby pod groźbą utraty Czech (kij) przestał popierać dyplomatycznie Zakon - marchewkę mu ofiarowano wcześniej proponując pomoc przeciwko husytom i rozpoczynając układy swadziebne. Prof. Nikodem przedstawił tezę, że Witold pragnął korony czeskiej w ramach rywalizacji dynastycznej z Jagiełłą. Mówiąc szczerze teza o współpracy przeciwko Zygmuntowi bardziej do mnie przemawia.

Akurat wtedy schizma się zakończyła - dzięki Zygmuntowi. Moim skromnym zdaniem Zygmunt był lepszym politykiem niż Jagiełło. Tylko łapał czasami zbyt wiele srok za ogon i miał przeciwko sobie więcej konkurentów na wielu frontach.

Nie sądzę, aby ktoś na początku rewolucji husyckiej sądził, że tak długo będą się opierać. To my wiemy, że pokonywali każdą krucjatę skierowaną przeciwko nim.

Nie sądzę, aby Kościół dopuścił do tego, aby go znowu opodatkowano - zwolnienie z podatków nastapiło zaledwie w 1381 roku...
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/04/2019, 20:15 Quote Post

Oczywiście, że to było trudne do przewidzenia. Właśnie dlatego Śląsk trzeba było chwytać jak najszybciej - bo okazja zaraz się skończy.

W okolicach realnej Konstancji była silna presja na taką mniej - więcej reformę Kościoła. Jej zrealizowanie w warunkach krajowych, praktycznie pozbawiłoby husytyzm wyznawców w Polsce - bez zrywania z papiestwem i prowokowania kłopotów. W dodatku z zyskiem dla szkatuły królewskiej i z dużo ważniejszym zyskiem w postaci znacznie bardziej energicznego misyjnie Kościoła (Wschód!). Niestety, Oleśnicki poszedł raczej w kierunku równania do standardów awiniońskich...

Bilans rządów Zygmunta to katastrofa. Zwłaszcza pamiętając w jakim punkcie zaczynał. Jagiełło poruszał się w przeciwnym kierunku jak chodzi o rozwój kariery...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.218
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/04/2019, 20:29 Quote Post

Chyba do standardów rzymskich - no ale czego się spodziewać po urzędniku kościelnym?

Była presja - ale do takiej reformy wzywał Hus właśnie.

Zygmunt zaczynał kiepsko. Na Węgrzech i w Czechach również. W obydwu krajach obejmował rządy w czasie wojny domowej. W obydwu krajach praktycznie wbrew woli społeczeństw tych krajów. Jagiełło miał akceptację Polaków. Na Litwie nie miał akceptacji poddanych (czy ją stracił) i skończył nawet gorzej niż Zygmunt.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej