Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społ. i gosp. nowożytności _ Absolutyzm a złota wolność szlachecka

Napisany przez: Świętosław 1/11/2012, 13:12

Temat na pierwszy rzut oka może wydawać się bezsensowny, ale po przemyśleniu nie jest.
Ostatnio czytając o rozwoju RON-u naszła mnie myśl, że tak te około 10% społeczeństwa miało bardzo dużą wolność, osobistą, wyznania itp.
Ale jednak mieszczanie a przede wszystkim chłopi mieli ją bardzo bardzo ograniczoną.
Gdzie w krajach absolutystycznych, władca siła rzeczy musiał popierać niższe warstwy społeczne, bo to osłabiało szlachtę, a przede wszystkim bogatą szlachtę.
A sam niższe stany wolały się zajmować zarabianiem niż zajmowaniem się polityką.
A ludzie wyniesieni z ludu na urzędy byli dużo bardziej wierni władcy, bo jemu to zawdzięczali wszystko a bez niego,byli by nikim.
Więc i możliwość awansu społecznego, kariery był bardziej otwarty.

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 13:21

CODE
A ludzie wyniesieni z ludu na urzędy byli dużo bardziej wierni władcy, bo jemu to zawdzięczali wszystko a bez niego,byli by nikim.


Przykład wolności. smile.gif

Napisany przez: Świętosław 1/11/2012, 13:56

W pewnym sensie tak, bo można było zrobić karierę, gdzie w naszej rzeczypospolitej nie tak łatwo.

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 14:12

Wolność jest, albo jej nie ma.
Robienie kariery przez wierność, to nie jest "wolność".

Napisany przez: Świętosław 1/11/2012, 14:27

Jest to wolność o tyle że można zrobić karierę.
Bo więcej wolności jest tam gdzie można zrobić karierę, mimo że z pewnymi zastrzeżeniami, niż tam gdzie nie można jej zrobić.

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 14:47

Fronda i dragonady to pewnie też przykłady wolności.

Napisany przez: Ramond 1/11/2012, 15:33

QUOTE
W pewnym sensie tak, bo można było zrobić karierę, gdzie w naszej rzeczypospolitej nie tak łatwo.

W III Rzeszy też można było zrobić karierę. Podobnie jak w ZSRR Stalina, Korei Północnej Kimów, Kambodży Pol-Pota czy Carstwie Moskiewskim Iwana Groźnego. Czy te kraje wydają Ci się oazami wolności?
QUOTE
Gdzie w krajach absolutystycznych, władca siła rzeczy musiał popierać niższe warstwy społeczne,

Tak jak popierał Ludwik XVI?

Napisany przez: de Ptysz 1/11/2012, 15:42

QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 14:47)
Fronda i dragonady to pewnie też przykłady wolności.
*


A odebranie praw dysydentom?

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 17:32

Porównywalne z dragonadami. Jasne.
A rozruchy przeciw innowiercom to, co - polskie powstanie Kamizardów?

W zasadzie każdy inny kraj europejski, poza Siedmiogrodem i Portą Osmańską był bardziej represyjny od Rzeplitej.
Może jeszcze Szwajcaria...

Napisany przez: de Ptysz 1/11/2012, 17:39

QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 17:32)
Porównywalne z dragonadami. Jasne.
*


Unieważnienie postanowień konfederacji warszawskiej jak najbardziej da się porównać do rewokacji edyktu nantejskiego. Ba, w obu przypadkach nie nastąpiło to od razu, ale kontrreformacja powoli usuwała innowiercom grunt spod nóg.
A za naszych kamizardów pośrednio można uznać Kozaków, którzy występowali do pewnego stopnia także z postulatami religijnymi.

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 17:45

CODE
A za naszych kamizardów pośrednio można uznać Kozaków, którzy występowali do pewnego stopnia także z postulatami religijnymi.


Kamizardzie buntowali się przeciw represji i armii - Kozacy, bo przegrywali konkurencję o Ukrainę z królewiętami.
Spora różnica, nie uważasz?


CODE
Unieważnienie postanowień konfederacji warszawskiej jak najbardziej da się porównać do rewokacji edyktu nantejskiego. Ba, w obu przypadkach nie nastąpiło to od razu, ale kontrreformacja powoli usuwała innowiercom grunt spod nóg.


Najpierw przyszło zwycięstwo kontreformacji i konwersje wnuków kalwinów na katolicyzm - potem odebranie praw mniejszościom religijnym.
W Francji cały proces był odgórny, a w pewnym momencie po prostu wygnano pół miliona (czy ile tam, Ludwik XIV chyba o milionie mówił, ale ktoś w Powstaniu uczestniczył przecież...) hugenetów.
To samo?

Napisany przez: de Ptysz 1/11/2012, 17:51

Ależ ja nie twierdziłem, że był to dokładnie taki sam proces, jednak sam szkielet pozostał podobny - najpierw grupy innowiercze dostają akt gwarantujący tolerancję, później ich wolności zostają coraz bardziej ograniczone, aż wreszcie formalnie odbiera im się prawa. Temu chyba nie zaprzeczysz?

Poza tym nie wiem, do czego dążysz. Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej? W którym szanowano prawa każdego obywatela? Bo według mnie system kastopodobny, w którym i tak pewne grupy narzucają swój punkt widzenia całemu społeczeństwu, nie może zostać uznany za wolnościowy.

Napisany przez: farkas93 1/11/2012, 18:21

U nas było odwrotnie niż w reszcie Europy. Kiedy w RON tolerancja była powszechna w większości krajów zagranicznych był obecny fanatyzm religijny (XVIw.), a kiedy wśród zagranicznych intelektualistów zaczęło triumfować poparcie dla tolerancji wyznaniowej u nas było już z tym gorzej (XVIIIw.). Co innego jednak prawodawstwo, a co innego mętalność ludzi, bo może i dysydentom odbierano prawa, ale i tak cieszyli się prawnie większymi a później porónywalnymi swobodami do innych państw. Jeżeli chodzi o możliwość robienia kariery przez niższe stany, to we Francji wyżsi urzędnicy pochodzenia mieszczańskiego byli nobilitowani, a i tak w 1789r., liczba szlachty wynosiła niecały 1% mieszkańców. U nas kariery dla ludzi niższych stanów były bardzo trudne, a szlachta zazdrośnie strzegła by jak najmniej "łyków" i "chamów" dostąpiło stania się szlachciem, a mimo to szlachty było ok. 8%. Tych więc, których mieli jakieś przywileje i tak było więcej u nas. Nie w każdym kraju absolutystycznym, władca opierał się na mieszczanach przeciw szlachcie np. w Rosji (to co prawda nie absolutyzm tylko samodzierżawie, ale ustroje do siebie zbliżone) Katarzyna II oparła się na szlachcie, która mogła tam stanowić ok. 0,5% poddanych cesarzowej.

Napisany przez: Ossee 2/11/2012, 0:07

CODE
- najpierw grupy innowiercze dostają akt gwarantujący tolerancję, później ich wolności zostają coraz bardziej ograniczone, aż wreszcie formalnie odbiera im się prawa.


A potem są zmuszane do konwersji, wyganiani i mordowani.

CODE
dostają akt gwarantujący tolerancję


Konfederacja warszawska to nie było żadne "dostają akt" tylko solidarne wystąpienie całej szlachty.

CODE
. Temu chyba nie zaprzeczysz?


Zaprzeczę jeśli suguerujesz podobieństwo do Francji - bo to jednak niebo a ziemia... (za wyjątkiem Braci Polskich, ale cóż - nie za niewinność...)

CODE
z. Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej


Wolności religijnej? Niemal ciągle.
Równych praw dla dysydentów? Długo.

CODE
? Bo według mnie system kastopodobny, w którym i tak pewne grupy narzucają swój punkt widzenia całemu społeczeństwu, nie może zostać uznany za wolnościowy.


Czyli żadne państwo do XX wieku.

CODE
Nie w każdym kraju absolutystycznym, władca opierał się na mieszczanach przeciw szlachcie


Albo opierał się na mieszczanaach tylko do czasu narzucenia swojej wizji służby szlachcie np. Prusy.

CODE
(to co prawda nie absolutyzm tylko samodzierżawie, ale ustroje do siebie zbliżone)


Ostrożnie.

Napisany przez: Skrzetuski 2/11/2012, 9:35

Czołem!

QUOTE(Świętosław @ 1/11/2012, 14:27)
Jest to wolność o tyle że można zrobić karierę.
Bo więcej wolności jest tam gdzie można zrobić karierę, mimo że z pewnymi zastrzeżeniami, niż tam gdzie nie można jej zrobić.
*



Dziwne pojęcie wolności... Tak, jak pisał Ramond - czy to, że w ZSRS można było zrobić karierę, świadczy o tym, iż to państwo było oazą wolności?

QUOTE
Czyli żadne państwo do XX wieku.


Dokładnie, można nawet powiedzieć, że teraz mamy absolutyzm, bo jedyną okazją do kontroli polityków, którzy w zasadzie "mogą wszystko", są wybory co kilka lat.

QUOTE
Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej


A nie była?

Napisany przez: piotral 2/11/2012, 10:03

tzw. "Złota wolność" to w praktyce dyktatura nielicznej oligarchii nad całym społeczeństwem. Nikt tak nie upodlił chłopów i mieszczan jak ci "nadzorcy niewolników" z nahajka i szablami w łapie... W RON spraw młynarz kontra król (absolutny!) nie skończyła by się w sądzie tylko pod kijami służby pierwszego z brzegu "jaśnie pana"..

Napisany przez: Skrzetuski 2/11/2012, 10:12

Czołem!

QUOTE(piotral @ 2/11/2012, 10:03)
tzw. "Złota wolność" to w praktyce dyktatura nielicznej oligarchii nad całym społeczeństwem.
*



Oligarchia to już forma rządów, rządy nielicznych, więc po co mówić o nielicznej oligarchii?
Wskaż tę "dyktaturę nielicznej oligarchii".

QUOTE
Nikt tak nie upodlił chłopów i mieszczan jak ci "nadzorcy niewolników" z nahajka i szablami w łapie... W RON spraw młynarz kontra król (absolutny!) nie skończyła by się w sądzie tylko pod kijami służby pierwszego z brzegu "jaśnie pana"..


Źródła temu przeczą.

Napisany przez: farkas93 2/11/2012, 10:16

QUOTE
tzw. "Złota wolność" to w praktyce dyktatura nielicznej oligarchii nad całym społeczeństwem. Nikt tak nie upodlił chłopów i mieszczan jak ci "nadzorcy niewolników" z nahajka i szablami w łapie... W RON spraw młynarz kontra król (absolutny!) nie skończyła by się w sądzie tylko pod kijami służby pierwszego z brzegu "jaśnie pana"..


Bez przesady. Zachodnioeuropejscy chłopi rzeczywiście mieli lepiej od tych z RON, ale na tle regionu i tak wpadliśmy nienajgorzej. Dla porównania np. Rosja gdzie chłopi odrabiali pańszczyznę 7 dni w tygodniu, największe upodlenie chłopa chyba za Katarzyny II. W takiej Austrii Józefa II z kolei faktycznie cieszyli się większymi sfobodami, ale 25-letnia służba wojskowa byłą czymś co skłaniało polskich chłopów do ucieczek z Galicji w granice RON.

Napisany przez: piotral 2/11/2012, 10:43

QUOTE(farkas93 @ 2/11/2012, 10:16)
QUOTE
tzw. "Złota wolność" to w praktyce dyktatura nielicznej oligarchii nad całym społeczeństwem. Nikt tak nie upodlił chłopów i mieszczan jak ci "nadzorcy niewolników" z nahajka i szablami w łapie... W RON spraw młynarz kontra król (absolutny!) nie skończyła by się w sądzie tylko pod kijami służby pierwszego z brzegu "jaśnie pana"..


Bez przesady. Zachodnioeuropejscy chłopi rzeczywiście mieli lepiej od tych z RON, ale na tle regionu i tak wpadliśmy nienajgorzej. Dla porównania np. Rosja gdzie chłopi odrabiali pańszczyznę 7 dni w tygodniu, największe upodlenie chłopa chyba za Katarzyny II. W takiej Austrii Józefa II z kolei faktycznie cieszyli się większymi sfobodami, ale 25-letnia służba wojskowa byłą czymś co skłaniało polskich chłopów do ucieczek z Galicji w granice RON.
*


Faktycznie w Rosji upodlenie chłopów wzmogło się pod panowaniem "światłej" Niemki. Niemniej w czasch gdy Korona kładł łapę na WKL wolność osobistą miało tam 90% chłopów. W "Moskowii" było za Iwana Groźnego 18 kategorii chłopów - ich los nie był jednakowy. Jeszcze raz pytam jak skończył by w Wolnej RON młynarz w konflikcie z byle jednozagrodowym szlachetką gdy syn setnika wojsk kozackich i podobno szlachcica herbu Abdank skończył pod kijami...

Napisany przez: Świętosław 2/11/2012, 13:05

hmm chyba trochę niedokładnie napisałem o co mi chodzi, więc rozszerzę, i wcale nie mam zamiaru deprecjonować systemu złotej wolności, który dawał dużo większą wolność i swobodę.
Ale dawał jednej grupie, gdzie ich przywileje były posunięte prawie do anarchii, i jak zresztą właściwie w każdym systemie było to kosztem kogoś, czyli klas niższych.
I tak w innych krajach ludność miała mniejsze wolność, ale obejmowały one większą część społeczeństwa.

W pewnym sensie można to porównać do dyktatorów z dzisiejszych krajów arabskich, gdzie mogą oni mimo represji i ucisku, w praktyce wprowadzać więcej wolności, jak ograniczenie wpływy islamu.

I nie twierdzę oczywiście, że taki system jest lepszy, czy że tacy władcy robią to z dobrego serca, tylko z musu.

Napisany przez: Ossee 2/11/2012, 13:29

A w czym się przejawiało to ograniczenie wolności np. mieszczan w Rzeplitej?
W śmiesznie niskich podatkach? Braku obowiązkowej służby wojskowej?

Napisany przez: Ramond 2/11/2012, 18:19

QUOTE
I tak w innych krajach ludność miała mniejsze wolność, ale obejmowały one większą część społeczeństwa.

Jaką wolność mieli np. francuscy chłopi? Bo o rosyjskich nawet nie ma co mówić.

QUOTE
W RON spraw młynarz kontra król (absolutny!) nie skończyła by się w sądzie tylko pod kijami służby pierwszego z brzegu "jaśnie pana"..

W RON chłop królewski jak najbardziej miał prawo występowania w sądzie. Trochę dziwne natomiast byłoby, gdyby sądził się z królem - bo co mu król złego zrobił?

Napisany przez: Darth Bane 2/11/2012, 21:00

QUOTE(Ramond @ 2/11/2012, 19:19)
QUOTE
I tak w innych krajach ludność miała mniejsze wolność, ale obejmowały one większą część społeczeństwa.

Jaką wolność mieli np. francuscy chłopi? Bo o rosyjskich nawet nie ma co mówić.

QUOTE
W RON spraw młynarz kontra król (absolutny!) nie skończyła by się w sądzie tylko pod kijami służby pierwszego z brzegu "jaśnie pana"..

W RON chłop królewski jak najbardziej miał prawo występowania w sądzie. Trochę dziwne natomiast byłoby, gdyby sądził się z królem - bo co mu król złego zrobił?
*


Król, np. kazał zniszczyć młyn bo mu widok z balkonu pałacu psuł. Fryderyk Wielki proces o to w sądzie Berlińskim przegrał...

Napisany przez: Napoleon7 2/11/2012, 23:24

QUOTE
Fryderyk Wielki proces o to w sądzie Berlińskim przegrał...

Taka drobna uwaga. Przegrał, bo tak uznał za stosowne. Gdyby uznał inaczej, to proces w końcu by wygrał. albo nawet proces nie musiałby się odbywać, bo sprawę załatwiłby - na swoją korzyść - bez procesu.
Nie zachwycajmy się tą sytuacją, bo to nie było tak, że monarcha MUSIAŁ uznać wyrok. Nie musiał. To może dobrze świadczyło o Fryderyku Wielkim ale nie o systemie! bo wszystko i tak sprowadzało się do woli monarchy.




Napisany przez: Ossee 2/11/2012, 23:32

CODE
Król, np. kazał zniszczyć młyn bo mu widok z balkonu pałacu psuł. Fryderyk Wielki proces o to w sądzie Berlińskim przegrał...


A w Polsce by nawet nie spróbował rolleyes.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)