Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukraina: niepodleglosc w 1921 roku
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/08/2016, 14:03 Quote Post

To ostatnie pod czyim nadzorem?
Ligi Narodów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 14/08/2016, 14:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 14/08/2016, 14:03)
To ostatnie pod czyim nadzorem?
Ligi Narodów?
*



Jeśli się zgodzi... a jeśli nie to samych, mieszkańców
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/08/2016, 14:25 Quote Post

Kijów postrzegam jako sponiewierane przez najeźdźców miasto.
Ono było zdobywane osiem razy w latach 1914-1920.
Ono same się nie obroni.
Prawda historyczna jest taka, że dopiero Bolszewicy zapewnili temu miastu spokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 14/08/2016, 14:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 14/08/2016, 14:25)
Kijów postrzegam jako sponiewierane przez najeźdźców miasto.
Ono było zdobywane osiem razy w latach 1914-1920.
Ono same się nie obroni.
Prawda historyczna jest taka, że dopiero Bolszewicy zapewnili temu miastu spokój.
*



Widziałbym raczej, że Kijów otrzymuje gwarancje niepodległości zarówno od Polski jak i Kraju Rad. Fakt, napięcie będzie odczuwalne z jednej strony Dniepru my z drugiej Bolszewicy. Co nie znaczy, że miasto nie miałoby szans na rozwój gospodarczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/08/2016, 17:11 Quote Post

QUOTE
A co sądzicie o powstaniu niewielkiego państewka białej Rosji? Obejmowałoby ono Noworosje, ujście Donu, oraz Kubań. Czy bolszewicy zgodziliby się na taki układ?

A jak myślisz, po co walczyli ze wszystkimi przeciwnikami na tylu frontach zewnętrznych i wewnętrznych? Po to aby na koniec zgodzić się na jedno niezależne państwo, które byłoby przykładem dla innych do dalszego oporu?
I z jakiej racji, jeśli mogli by je zlikwidować mieli by się w ogóle na coś takiego godzić? Bo prowadzili politykę wg rzucania kostką albo dla żartu?

Po prostu to kolejna utopia, podobna do pomysłu, że Wrangel sobie wyjdzie z Krymu i wyzwoli Ukrainę. Bo siedział tam tylko dla przyjemności i pięknych krajobrazów, nie dlatego że musiał...


Chcecie snuć marzenia o jakichś niezależnych państwach to musicie najpierw zaproponować jakąś solidną podstawę. A bolszewicy mogliby się na coś zgodzić tylko w jednym przypadku - gdyby zostali do tego zmuszeni siłą.
Kto miałby ich do czego zmusić i dlaczego?


W obecnym wyglądzie temat do działu zabaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 14/08/2016, 18:18 Quote Post

IMHO jedyne trzy "kraiki" białych, jakie miałyby szansę na względnie "stabilne" istnienie to Krym Wrangla, "enklawa" Millera i Rząd Przyamurski. Nawet wtedy jednak wymagałoby trudnych do spełnienia warunków. Realna obecność wojsk "interwentów", pompowanie tych "kraików" finansowo i sprzętowo,wstrzymanie akcji wojskowych poza kontrolowane tereny (trudne do zaakceptowania, bo oznaczające porzucenie misji "uratowania Rosji" na rzecz "uratowania tego, co się realnie da"), wreszcie - wytworzenie jakiejś stałej formy rządów, a nie wielkich improwizacji. Nawet wtedy jednak ich istnienie będzie mocno efemeryczne - jego istnienie zależałoby od kruchej równowagi pomiędzy ilością pomocy Zachodu, a siłą i determinacją stabilizujących sytuację wewnętrzną Czerwonych. Gdyby dotrwały do Genui, to może udałoby się coś wytargować... Może - w końcu Przyamurze i tak zniknęło. A może po prostu wojna domowa rozumiana jako likwidowanie "białogwardyjskich band" trwałaby o dwa lata dłużej.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 14/08/2016, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 14/08/2016, 19:26 Quote Post

Wróćmy do sprawy Ukrainy - czy była szansa na kontynuowanie ofensywy w 1920 roku przed nadejściem zimy i osiągnięcie linii Dniepru?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 14/08/2016, 23:28 Quote Post

Doktor Zło
CODE
IMHO jedyne trzy "kraiki" białych, jakie miałyby szansę na względnie "stabilne" istnienie to Krym Wrangla, "enklawa" Millera i Rząd Przyamurski.


Tak się kiedyś zastanawiałem, czy Krym Wrangela przy uzyskaniu wsparcia państw zachodnich nie miał szans stać się tym, czym Tajwan dla Chin w 1949 - bastionem białych wolnym od komunizmu. Fakt, teren trudniejszy do obrony niż wyspa otoczona morzem, ale odpowiednio mocne siły mogłyby uczynić go fortecą na tyle silną, że wróg po x nieudanej próbie zdobycia mógłby odpuścić.

Co do niepodległej Ukrainy to mogłaby powstać, gdyby ukraińskie odrodzenie narodowe miałoby miejsce nie tylko w Galicji lecz również dalej na wschód i żyjący tam Ukraińcy masowo ruszyli do armii w walce o niepodległość swojego państwa, tak jak Polacy w 1920 czy ich rodacy z Galicji po rozpadzie Austro-Węgier. Tylko, że to było przy ówczesnej rosyjskiej polityce skrajnie nieprawdopodobne. Inną możliwością, też mało prawdopodobną byłaby klęska polska w wojnie z Zachodnioukraińską Republiką Ludową, jednak koniec końców myślę, że gdyby nawet Lwów upadł, to Polacy by go odbili. Kompromis był niemożliwy - nikt nie chciał nikomu ustąpić. Pewną w miarę realną opcją byłoby zatrzymanie się frontu polsko-bolszewickiego za Żytomierzem i Winnicą w momencie rozejmu i wtedy możnaby oddać tereny między Zbruczem a linią frontu oddać w administrację URL i odpalić do tego może parę najdalej na wschód wysuniętych powiatów Wołynia i Polesia, aby trochę dopompować ten kadłubowy bufor oddzielający nas od Sowietów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2016, 2:35 Quote Post

Mustang90
CODE
Co do niepodległej Ukrainy to mogłaby powstać, gdyby ukraińskie odrodzenie narodowe miałoby miejsce nie tylko w Galicji lecz również dalej na wschód i żyjący tam Ukraińcy masowo ruszyli do armii w walce o niepodległość swojego państwa, tak jak Polacy w 1920 czy ich rodacy z Galicji po rozpadzie Austro-Węgier.

Bądźmy szczerzy, wtedy to Polacy mieli problem z odrodzeniem narodowym, poza Niemcami, gdzie prowadzono dość bezsensowną dyskryminacyjną politykę byli dość mocno zasymilowani politycznie przez zaborców. Polska niepodległość to w dużym stopniu skutek tego, że zaborcy się wzajemnie wykończyli, a zachód chciał mieć na wschodzie jakąś zastępczą Rosję do szachowania Niemców. To jak to musiało wyglądać na wschodniej Ukrainie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 15/08/2016, 7:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/08/2016, 2:35)
Bądźmy szczerzy, wtedy to Polacy mieli problem z odrodzeniem narodowym, poza Niemcami, gdzie prowadzono dość bezsensowną dyskryminacyjną politykę byli dość mocno zasymilowani politycznie przez zaborców. Polska niepodległość to w dużym stopniu skutek tego, że zaborcy się wzajemnie wykończyli, a zachód chciał mieć na wschodzie jakąś zastępczą Rosję do szachowania Niemców. To jak to musiało wyglądać na wschodniej Ukrainie..


Trochę racji masz, bo prawdziwa postawa obywatelska wykształciła się w zaborze pruskim i austriackim, zaś w rosyjskim tylko w miastach i wśród szlachty, bo na przykład chłopi byli bardziej zainteresowani żniwami niż walką z Rosjanami. biggrin.gif

Mimo wszystko jednak Ukraińcy na terenach dawnego RON czuli jakąś tożsamość. Przede wszystkim Ci z Galicji, ale ostatecznie to ZURL przyłączył się do URL, a nie odwrotnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/08/2016, 11:24 Quote Post

W wypowiedzi numer 18 źle napisałem.
Winno być że Kijów był zdobywany osiem razy w latach 1918-1920.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2016, 12:01 Quote Post

Realchief
Tak PODem powinno być to że Denikinowi odbija, bo innej opcji na wywalczenie przez Polskę niepodległej Ukrainy nie widzę.I niby kto mógłby przejąć władzę z rąk Denikina?
Mustang90
To za mało. Aby pomyśleć o efektywnym buforze ukraińskim trzeba by było zająć co najmniej Kijów , Odessę oraz Krzywy Róg, co było dość nierealne w tamtej sytuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 15/08/2016, 22:38 Quote Post

xxxxf

CODE
To za mało. Aby pomyśleć o efektywnym buforze ukraińskim trzeba by było zająć co najmniej Kijów , Odessę oraz Krzywy Róg, co było dość nierealne w tamtej sytuacji.


Na to po bitwie warszawskiej nie było szans. Ale zajęcie Żytomierza i Winnicy leżało w naszym zasięgu (wtedy wziętoby także i Mińsk), a tam można by jakieś słabe państwo ukraińskie utworzyć. Na lepsze nie było szansy. Nawet ten wariant mógłby być zablokowany przez endecję.

Być może gdyby alianci wymusili kompromis polsko-ukraiński zakładający podział Galicji Wschodniej między Polskę i Ukrainę zbliżoną do linii Curzona z polskim Lwowem i ukraińskim Tarnopolem, a później konsekwentny sojusz Polski i Ukrainy przeciwko bolszewikom bez wzajemnego wyniszczenia to wtedy jest szansa na to, żeby udało się ugrać o wiele więcej - Kijów, ale o dostęp do morza byłoby trudno, nie mówiąc o tym, że ten kompromis był praktycznie nierealny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/08/2016, 3:50 Quote Post

Kompromis polsko-ukraiński? Nie było takiego. Zawarto porozumienie. Ono zaistniało z tej przyczyny, żeby Bolszewików pokonać. Jednak Polacy traktowali Ukraińców, a nawet Łemków jako gorszy element.
Podobnie myśleli Niemcy.
Uważam to za błąd.
Syndrom kopania się z koniem spowodował te rzezie na Wołyniu.
Józef Dżugaszwili ten bajzel dopiero posprzątał.
Chwała mu za to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej