|
|
Ukraina: niepodleglosc w 1921 roku
|
|
|
|
To ostatnie pod czyim nadzorem? Ligi Narodów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 14/08/2016, 14:03) To ostatnie pod czyim nadzorem? Ligi Narodów?
Jeśli się zgodzi... a jeśli nie to samych, mieszkańców
|
|
|
|
|
|
|
|
Kijów postrzegam jako sponiewierane przez najeźdźców miasto. Ono było zdobywane osiem razy w latach 1914-1920. Ono same się nie obroni. Prawda historyczna jest taka, że dopiero Bolszewicy zapewnili temu miastu spokój.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 14/08/2016, 14:25) Kijów postrzegam jako sponiewierane przez najeźdźców miasto. Ono było zdobywane osiem razy w latach 1914-1920. Ono same się nie obroni. Prawda historyczna jest taka, że dopiero Bolszewicy zapewnili temu miastu spokój.
Widziałbym raczej, że Kijów otrzymuje gwarancje niepodległości zarówno od Polski jak i Kraju Rad. Fakt, napięcie będzie odczuwalne z jednej strony Dniepru my z drugiej Bolszewicy. Co nie znaczy, że miasto nie miałoby szans na rozwój gospodarczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co sądzicie o powstaniu niewielkiego państewka białej Rosji? Obejmowałoby ono Noworosje, ujście Donu, oraz Kubań. Czy bolszewicy zgodziliby się na taki układ? A jak myślisz, po co walczyli ze wszystkimi przeciwnikami na tylu frontach zewnętrznych i wewnętrznych? Po to aby na koniec zgodzić się na jedno niezależne państwo, które byłoby przykładem dla innych do dalszego oporu? I z jakiej racji, jeśli mogli by je zlikwidować mieli by się w ogóle na coś takiego godzić? Bo prowadzili politykę wg rzucania kostką albo dla żartu?
Po prostu to kolejna utopia, podobna do pomysłu, że Wrangel sobie wyjdzie z Krymu i wyzwoli Ukrainę. Bo siedział tam tylko dla przyjemności i pięknych krajobrazów, nie dlatego że musiał...
Chcecie snuć marzenia o jakichś niezależnych państwach to musicie najpierw zaproponować jakąś solidną podstawę. A bolszewicy mogliby się na coś zgodzić tylko w jednym przypadku - gdyby zostali do tego zmuszeni siłą. Kto miałby ich do czego zmusić i dlaczego?
W obecnym wyglądzie temat do działu zabaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
IMHO jedyne trzy "kraiki" białych, jakie miałyby szansę na względnie "stabilne" istnienie to Krym Wrangla, "enklawa" Millera i Rząd Przyamurski. Nawet wtedy jednak wymagałoby trudnych do spełnienia warunków. Realna obecność wojsk "interwentów", pompowanie tych "kraików" finansowo i sprzętowo,wstrzymanie akcji wojskowych poza kontrolowane tereny (trudne do zaakceptowania, bo oznaczające porzucenie misji "uratowania Rosji" na rzecz "uratowania tego, co się realnie da"), wreszcie - wytworzenie jakiejś stałej formy rządów, a nie wielkich improwizacji. Nawet wtedy jednak ich istnienie będzie mocno efemeryczne - jego istnienie zależałoby od kruchej równowagi pomiędzy ilością pomocy Zachodu, a siłą i determinacją stabilizujących sytuację wewnętrzną Czerwonych. Gdyby dotrwały do Genui, to może udałoby się coś wytargować... Może - w końcu Przyamurze i tak zniknęło. A może po prostu wojna domowa rozumiana jako likwidowanie "białogwardyjskich band" trwałaby o dwa lata dłużej.
Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 14/08/2016, 18:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Wróćmy do sprawy Ukrainy - czy była szansa na kontynuowanie ofensywy w 1920 roku przed nadejściem zimy i osiągnięcie linii Dniepru?
|
|
|
|
|
|
|
|
Doktor Zło
CODE IMHO jedyne trzy "kraiki" białych, jakie miałyby szansę na względnie "stabilne" istnienie to Krym Wrangla, "enklawa" Millera i Rząd Przyamurski.
Tak się kiedyś zastanawiałem, czy Krym Wrangela przy uzyskaniu wsparcia państw zachodnich nie miał szans stać się tym, czym Tajwan dla Chin w 1949 - bastionem białych wolnym od komunizmu. Fakt, teren trudniejszy do obrony niż wyspa otoczona morzem, ale odpowiednio mocne siły mogłyby uczynić go fortecą na tyle silną, że wróg po x nieudanej próbie zdobycia mógłby odpuścić.
Co do niepodległej Ukrainy to mogłaby powstać, gdyby ukraińskie odrodzenie narodowe miałoby miejsce nie tylko w Galicji lecz również dalej na wschód i żyjący tam Ukraińcy masowo ruszyli do armii w walce o niepodległość swojego państwa, tak jak Polacy w 1920 czy ich rodacy z Galicji po rozpadzie Austro-Węgier. Tylko, że to było przy ówczesnej rosyjskiej polityce skrajnie nieprawdopodobne. Inną możliwością, też mało prawdopodobną byłaby klęska polska w wojnie z Zachodnioukraińską Republiką Ludową, jednak koniec końców myślę, że gdyby nawet Lwów upadł, to Polacy by go odbili. Kompromis był niemożliwy - nikt nie chciał nikomu ustąpić. Pewną w miarę realną opcją byłoby zatrzymanie się frontu polsko-bolszewickiego za Żytomierzem i Winnicą w momencie rozejmu i wtedy możnaby oddać tereny między Zbruczem a linią frontu oddać w administrację URL i odpalić do tego może parę najdalej na wschód wysuniętych powiatów Wołynia i Polesia, aby trochę dopompować ten kadłubowy bufor oddzielający nas od Sowietów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mustang90
CODE Co do niepodległej Ukrainy to mogłaby powstać, gdyby ukraińskie odrodzenie narodowe miałoby miejsce nie tylko w Galicji lecz również dalej na wschód i żyjący tam Ukraińcy masowo ruszyli do armii w walce o niepodległość swojego państwa, tak jak Polacy w 1920 czy ich rodacy z Galicji po rozpadzie Austro-Węgier. Bądźmy szczerzy, wtedy to Polacy mieli problem z odrodzeniem narodowym, poza Niemcami, gdzie prowadzono dość bezsensowną dyskryminacyjną politykę byli dość mocno zasymilowani politycznie przez zaborców. Polska niepodległość to w dużym stopniu skutek tego, że zaborcy się wzajemnie wykończyli, a zachód chciał mieć na wschodzie jakąś zastępczą Rosję do szachowania Niemców. To jak to musiało wyglądać na wschodniej Ukrainie..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/08/2016, 2:35) Bądźmy szczerzy, wtedy to Polacy mieli problem z odrodzeniem narodowym, poza Niemcami, gdzie prowadzono dość bezsensowną dyskryminacyjną politykę byli dość mocno zasymilowani politycznie przez zaborców. Polska niepodległość to w dużym stopniu skutek tego, że zaborcy się wzajemnie wykończyli, a zachód chciał mieć na wschodzie jakąś zastępczą Rosję do szachowania Niemców. To jak to musiało wyglądać na wschodniej Ukrainie..
Trochę racji masz, bo prawdziwa postawa obywatelska wykształciła się w zaborze pruskim i austriackim, zaś w rosyjskim tylko w miastach i wśród szlachty, bo na przykład chłopi byli bardziej zainteresowani żniwami niż walką z Rosjanami.
Mimo wszystko jednak Ukraińcy na terenach dawnego RON czuli jakąś tożsamość. Przede wszystkim Ci z Galicji, ale ostatecznie to ZURL przyłączył się do URL, a nie odwrotnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
W wypowiedzi numer 18 źle napisałem. Winno być że Kijów był zdobywany osiem razy w latach 1918-1920.
|
|
|
|
|
|
|
|
Realchief Tak PODem powinno być to że Denikinowi odbija, bo innej opcji na wywalczenie przez Polskę niepodległej Ukrainy nie widzę.I niby kto mógłby przejąć władzę z rąk Denikina? Mustang90 To za mało. Aby pomyśleć o efektywnym buforze ukraińskim trzeba by było zająć co najmniej Kijów , Odessę oraz Krzywy Róg, co było dość nierealne w tamtej sytuacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
xxxxf
CODE To za mało. Aby pomyśleć o efektywnym buforze ukraińskim trzeba by było zająć co najmniej Kijów , Odessę oraz Krzywy Róg, co było dość nierealne w tamtej sytuacji.
Na to po bitwie warszawskiej nie było szans. Ale zajęcie Żytomierza i Winnicy leżało w naszym zasięgu (wtedy wziętoby także i Mińsk), a tam można by jakieś słabe państwo ukraińskie utworzyć. Na lepsze nie było szansy. Nawet ten wariant mógłby być zablokowany przez endecję.
Być może gdyby alianci wymusili kompromis polsko-ukraiński zakładający podział Galicji Wschodniej między Polskę i Ukrainę zbliżoną do linii Curzona z polskim Lwowem i ukraińskim Tarnopolem, a później konsekwentny sojusz Polski i Ukrainy przeciwko bolszewikom bez wzajemnego wyniszczenia to wtedy jest szansa na to, żeby udało się ugrać o wiele więcej - Kijów, ale o dostęp do morza byłoby trudno, nie mówiąc o tym, że ten kompromis był praktycznie nierealny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kompromis polsko-ukraiński? Nie było takiego. Zawarto porozumienie. Ono zaistniało z tej przyczyny, żeby Bolszewików pokonać. Jednak Polacy traktowali Ukraińców, a nawet Łemków jako gorszy element. Podobnie myśleli Niemcy. Uważam to za błąd. Syndrom kopania się z koniem spowodował te rzezie na Wołyniu. Józef Dżugaszwili ten bajzel dopiero posprzątał. Chwała mu za to.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|