|
|
Najskuteczniejsze elitarne jednostki lądowe
|
|
|
|
QUOTE(biały Apacz2 @ 28/01/2014, 17:12) Ależ oni byli dobrze wyszkoleni, najlepiej stwierdzić na podstawie ich działań w Normandii Np. na przykładzie szturmu na Carpiquet (znana ci książka McKee, s.177), przy stosunku sił 18:1?
QUOTE(biały Apacz2 @ 28/01/2014, 17:12) Przypadek 12 Dywizji Hitlerjugend pokazał,że walczący fanatycznie mogą góry przenosić To nie tak. Ci chłopcy z HJ mieli profi kadrę, która podczas szkolenia przekazała im, co najlepsze ze swych umiejętności i doświadczenia. HJ bez tego kręgosłupa wyglądałaby zupełnie inaczej. Do tego jej żołnierze dysponowali doskonałym uzbrojeniem. Ponownie poddaję pod rozwagę ekstremalny, tragiczny przykład oddziałów szturmowych AK 1 sierpnia 1944. Z patriotyzmu (czyli ideologicznie) szóstka, ze skuteczności niestety niedostateczny.
QUOTE(biały Apacz2 @ 28/01/2014, 17:12) sytuacje w Rosji gdzie żołnierze Werhmachtu nie wykonywali rozkazów Pytałem o jednostki wojskowe, nie ludzkie.
QUOTE(biały Apacz2 @ 28/01/2014, 17:12) I co ideologizacja przyczyniła się do przegranej? Co komentuje to stwierdzenie?
Ten post był edytowany przez Halsey42: 28/01/2014, 23:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 2)Dywizje syberyjskie:"W pierwszym etapie sił y radzieckie prowadziły strategiczną obronę obwodu moskiewskiego w oparciu o trzy pasy obrony, wykorzystując nowo zmobilizowane armie rezerwowe oraz wprowadzając do walki dywizje z Syberyjskiego i Dalekowschodniego Okręgu Wojskowego.","Chociaż rola „Sybiraków” została mocno wyolbrzymiona, kilka jednostek przybyłych z dalekiego Wschodu i Azji Środkowej sformowano jeszcze przed wojną, były to oddziały dobrze wyszkolone i posiadające pełne stany etatowe. Kiedy już się okopały, Niemcom było niezwykle trudno wyprzeć je z zajętych pozycji" Ale ja się pytam o konkrety. Jakie kryterium przyjmujesz dla "dywizji syberyjskich". Łopatologicznie: - czy są to dla Ciebie wszystkie jednostki wchodzące w skład Frontu Dalekowschodniego (także te, które pozostały na miejscu)? - czy są to tylko te dywizje, które zostały przerzucone zimą pod Moskwę (czyli te przerzucone w innym terminie już nimi nie są)? - czy "syberyjskość" wiąże się dla ciebie tylko z pochodzeniem z Frontu Dalekowschodniego? Bo w cytacie mamy także SOW, ogólnie Daleki Wschód oraz Azję Środkową. Czy mogą to byc także jednostki z Frontu Zabajkalskiego i np. ŚOW? Krótko mówiąc czy chodzi Ci o konkretne jednostki o konkretnych numerach czy całość wojsk z danego rejonu geograficznego i z jakiego okresu?
Ten post był edytowany przez wysoki: 29/01/2014, 19:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 28/01/2014, 23:20) QUOTE 2)Dywizje syberyjskie:"W pierwszym etapie sił y radzieckie prowadziły strategiczną obronę obwodu moskiewskiego w oparciu o trzy pasy obrony, wykorzystując nowo zmobilizowane armie rezerwowe oraz wprowadzając do walki dywizje z Syberyjskiego i Dalekowschodniego Okręgu Wojskowego.","Chociaż rola „Sybiraków” została mocno wyolbrzymiona, kilka jednostek przybyłych z dalekiego Wschodu i Azji Środkowej sformowano jeszcze przed wojną, były to oddziały dobrze wyszkolone i posiadające pełne stany etatowe. Kiedy już się okopały, Niemcom było niezwykle trudno wyprzeć je z zajętych pozycji" Ale ja się pytam o konkrety. Jakie kryterium przyjmujesz dla "dywizji syberyjskich". Łopatologicznie: - czy są to dla Ciebie wszystkie jednostki wchodzące w skład Frontu Dalekowschodniego (także te, które pozostały na miejscu)? - czy są to tylko te dywizje, które zostały przerzucone zimą pod Moskwę (czyli te przerzucone w innym terminie już nimi nie są)? - czy "syberyjskość" wiąże się dla ciebie tylko z pochodzeniem z Frontu Dalekowschodniego? Bo w cytacie mamy także SOW, ogólnie Daleki Wschód oraz Azję Środkową. Czy mogą to byc także jednostki z Frontu Zabajkalskiego i np. ŚOW? Krótko mówiąc czy chodzi Ci o konkretne jednostki o konkretnych numerach czy całość wojsk z danego rejonu geograficznego i z jakiego okresu? 2)Te które były przerzucone z Syberii
Czarny Piotruś Z waffen SS jest tak, wiadomo,że we wszystkich niemieckich oddziałach służyli hiwisi,więc nie były ochotnicze,ale przez gro czasu kiedy walczyły, o wstąpieniu decydowało to,że sami się do nich zgłaszali. Co do cudzoziemskich jednostek waffen SS to część była ochotnicza, jak na przykład Viking, a część poborowa np. łotewskie,estońskie. Trzeba,więc tworzyć nowy podział na ochotnicze dywizję waffen SS, a na przykład dywizja HJ taka niebyła,a jak walczyła?
Halsey 1)Piszesz o jednej akcji Kanadyjczyków,ja pisze o całościowych dokonaniach. To tak,jak z twojego podwórka, pisać o nieskuteczności USSAF na podstawie ich działań w czasie ewakuacji Sycylii przez Niemców w 44,też się popisali skutecznością,co? 2)Co do HJ, a jaką jej część stanowili weterani,co najwyżej nikłą i z tego co czytałem to byli to wyżsi oficerowie Z LAH,więc wątpię,że mieli tak duży wpływ na tą dywizję. Co do uzbrojenia zgoda, tylko czy oni na pewno -patrząc na ilość czołgów; mieli te uzbrojenie wykorzystywać do ciągłej obrony, no nie napisałbym tak. Dobra to ja podam przykład II Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino,czy nie i nie mów,że nie byli nastawieni patryiotycznie,lub,że to kolejny mit 3)Och,czy numer jednostki jest tak ważny,przecież w wielu wspomnieniach żołnierzy z frontu wschodniego jest to ukazane 4)Piszesz,że to nie tylko błędy dowództwa przyczyniły się do przegranej,więc ponawiam pytanie
Ten post był edytowany przez wysoki: 29/01/2014, 19:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Piszesz o jednej akcji Kanadyjczyków,ja pisze o całościowych dokonaniach. Przykłady można by mnożyć. Oto kolejny, Dzień D+1, sławetny chrzest bojowy HJ pod opactwem Ardennes:
Czołgiści - Tommies, Kanadyjczycy z 27 pułku czołgów kanadyjskiej 2 brygady pancernej, są całkowicie zdezorientowani. Ich czołgi, jeden po drugim, zostają rozbite. Piechota towarzysząca - Highlanders z kanadyjskiej 9 brygady - próbuje uciekając, osiagnąć miejscowość Authie i tam się umocnić.
(Paul Carell, Alianci lądują! Normandia 1944).
Trzeba powiedzieć, że chociaż Kanadyjczycy walczyli dzielnie, odpowiednia współpraca pomiedzy piechotą i czołgami "pozostawała w sferze marzeń".
(Michael Reynolds, Stalowe piekło. 1. Korpus Pancerny SS w Normandii)
Niezbyt profesjonalnie wygląda ten obrazek, prawda?
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Co do HJ, a jaką jej część stanowili weterani,co najwyżej nikłą i z tego co czytałem to byli to wyżsi oficerowie Z LAH,więc wątpię,że mieli tak duży wpływ na tą dywizję. Dowódcy kompanii (do ich poziomu kadra oficerska pochodziła z LSAAH) to nie są wyżsi oficerowie. Poza tym kilkunastu starszych podoficerów i ponad setka doświadzonych żołnierzy. Nie mówiąc o całym batalionie pepanc (i nie tylko), żywcem przeniesionym z LSSAH...
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Co do uzbrojenia zgoda, tylko czy oni na pewno -patrząc na ilość czołgów; mieli te uzbrojenie wykorzystywać do ciągłej obrony, no nie napisałbym tak. Napisz proszę bardziej zrozumiale, co masz na myśli.
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Dobra to ja podam przykład II Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino,czy nie i nie mów,że nie byli nastawieni patryiotycznie,lub,że to kolejny mit No właśnie przykład na coś wręcz przeciwnego - mimo całej motywacji, zapału i patriotyzmu Polacy nie przełamali niemieckiej obrony na Monte Cassino. Zajęli dopiero opuszczony przez obrońców klasztor...
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Och,czy numer jednostki jest tak ważny,przecież w wielu wspomnieniach żołnierzy z frontu wschodniego jest to ukazane Jest ukazane, że jednostki źle walczyły z powodu chrześcijańskich przekonań żołnierzy?
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Piszesz,że to nie tylko błędy dowództwa przyczyniły się do przegranej,więc ponawiam pytanie Być może nie zauważyłeś mojego pytania, zatem pozwolę sobie je powtórzyć:
QUOTE(Halsey42 @ 28/01/2014, 16:51) A co ty konkretnie masz na myśli? Całokształt kampanii? Kiedy to uściślisz, można przejść do odpowiedzi na twoje z kolei pytanie.
Edit: Poprawa literówek
Ten post był edytowany przez Halsey42: 29/01/2014, 23:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do dywizji waffen SS, to zmiana jest niemożliwa,jak klasyfikować dywizje które przez dużą część wojny były zmotoryzowanymi pózniej grenadierami pancernymi,a na końcu zostały pancernymi.
Mozna np wpisać konkretne dywizje ?
QUOTE cudzoziemskich jednostek waffen SS to część była ochotnicza, jak na przykład Viking W SS "Wiking" było zawsze sporo Niemców. Praktycznie wszystkich Skandynawów wycofane pod koniec 1943 i przeniesiono do "Nordland" (a Holdendrow do "Nederland"). W 44-45 była to dywizja która praktyce składała się prawie tylko z Niemców.
Ten post był edytowany przez michalst: 29/01/2014, 13:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 29/01/2014, 12:58) QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Piszesz o jednej akcji Kanadyjczyków,ja pisze o całościowych dokonaniach. Przykłady można by mnożyć. Oto kolejny, Dzień D+1, sławetny chrzest bojowy HJ pod opactwem Ardennes: Czołgiści - Tommies, Kanadyjczycy z 27 pułku czołgów kanadyjskiej 2 brygady pancernej, są cąłkowicie zdezorientowani. Ich czołgi, jeden po drugim, zostają rozbite. Piechota towarzysząca - Highlanders z kanadyjskiej 9 brygady - próbuje uciekając, osiagnąć miejscowość Authie i tam się umocnić.(Paul Carell, Alianci lądują. Normandia 1944). Trzeba powiedzieć, że chociaż Kanadyjczycy walczyli dzielnie, odpwoiednia współpraca pomiedzy piechotą i czołgami "pozostawała w sferze marzeń".(Michael Reynolds, Stalowe piekło. 1. Korpus Pancerny SS w Normandii) Niezbyt profesjonalnie wygląda ten obrazek, prawda? QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) 2)Co do HJ, a jaką jej część stanowili weterani,co najwyżej nikłą i z tego co czytałem to byli to wyżsi oficerowie Z LAH,więc wątpię,że mieli tak duży wpływ na tą dywizję. Dowódcy kompanii (do ich poziomu kadra oficerska pochodziła z LSAAH) to nie są wyżsi oficerowie. Poza tym kilkunastu starszych podoficerów i ponad setka doświadzonych żołnierzy. Nie mówiąc o całym batalionie pepanc (i nie tylko), żywcem przeniesionym z LSSAH... QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Co do uzbrojenia zgoda, tylko czy oni na pewno -patrząc na ilość czołgów; mieli te uzbrojenie wykorzystywać do ciągłej obrony, no nie napisałbym tak. Napisz proszę bardziej zrozumiale, co masz na myśli. QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Dobra to ja podam przykład II Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino,czy nie i nie mów,że nie byli nastawieni patryiotycznie,lub,że to kolejny mit No właśnie przykład na coś wręcz przeciwnego - mimo całej motywacji, zapału i patriotyzmu Polacy nie przełamali niemieckiej obrony na Monte Cassino. Zajęli dopiero opuszczony przez obrońców klasztor... QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Och,czy numer jednostki jest tak ważny,przecież w wielu wspomnieniach żołnierzy z frontu wschodniego jest to ukazane Jest ukazane, że jednostki źle walczyły z powodu chrześcijańskich przekonań żołnierzy? QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 9:44) Piszesz,że to nie tylko błędy dowództwa przyczyniły się do przegranej,więc ponawiam pytanie Być może nie zauważyłeś mojego pytania, zatem pozwolę sobie je powtórzyć: QUOTE(Halsey42 @ 28/01/2014, 16:51) A co ty konkretnie masz na myśli? Całokształt kampanii? Kiedy to uściślisz, można przejść do odpowiedzi na twoje z kolei pytanie.
1)Co do Kanadyjczyków oto fragment ich nieskuteczności:"Dowódca pododdziału,starszy sierżant Thomson,kazał się przygotować obsłudze działa.Zaczekaliśmy,aż pierwszy czołg znajdzie się na moście i wtedy padła komenda "ognia".Starszy kapral Taffy Williams odpalił,niszcząc pierwszy czołg na moście i w ten sposób blokując pozostałym drogę od strony Caen. Drugi czołg skręcił w lewo odsłaniając gąsienicę,więc Taffy strzelił ponownie,zrywając ją"-to tak na poczekaniu. Za to jeśli chcesz się licytować na najgorsze akcje militarne, to przypomnę Ci co sławniejsze twoich-tak mniemam;ulubionych Amerykanów: -bitwa o Kasserine -Omaha -bitwa o las Huertgen -Okinawa -Iwojima 3)Co do Monte Cassino, to dlaczego Niemcy się wycofali,bo chyba nie z braku żarcia. Odpowiedz jest prosta,bo nie byli wstanie utrzymać pozostałości klasztoru,ani tym bardzie odbić tych wcześniej utraconych
Ta odpowiedz jest po prostu niechlujna. Nie bede marnowac czasu na edytowanie. Uzytkownik wielokrotnie otrzymywal apele od dyskutantow a zalecenia od Moderatorow aby poprawic styl i forme wypowiedzi, bez rezultatu. Majac juz dwa ostrzezenia, uzytkownik najwidoczniej uwaza, ze to tylko formalnosc. Czas aby uzytkownik zrewidowal jego podejscie do Forum i do dyskutantow. Bedzie mial na to 10 dni. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/01/2014, 14:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 13:50) Co do Kanadyjczyków oto fragment ich nieskuteczności:"Dowódca pododdziału,starszy sierżant Thomson,kazał się przygotować obsłudze działa.Zaczekaliśmy,aż pierwszy czołg znajdzie się na moście i wtedy padła komenda "ognia".Starszy kapral Taffy Williams odpalił,niszcząc pierwszy czołg na moście i w ten sposób blokując pozostałym drogę od strony Caen. Drugi czołg skręcił w lewo odsłaniając gąsienicę,więc Taffy strzelił ponownie,zrywając ją" O rany, załatwili aż trzy czołgi! A esesmani z HJ pod Ardennes - 21 i poważnie uszkodzili dalszych 7. BTW nie Thomson, tylko Thompson.
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 13:50) Za to jeśli chcesz się licytować na najgorsze akcje militarne, to przypomnę Ci co sławniejsze twoich-tak mniemam;ulubionych Amerykanów: -bitwa o Kasserine -Omaha -bitwa o las Huertgen -Okinawa -Iwojima Pomijając wadliwość merytoryczną argumentacji (chcę uniknąć powstania kolejnego oftopa), to tematem wątku są oddziały (niby to) elitarne, nie zaś "najgorsze akcje militarne" (cokolwiek miałoby to znaczyć).
QUOTE(biały Apacz2 @ 29/01/2014, 13:50) Co do Monte Cassino, to dlaczego Niemcy się wycofali,bo chyba nie z braku żarcia. Odpowiedz jest prosta,bo nie byli wstanie utrzymać pozostałości klasztoru,ani tym bardzie odbić tych wcześniej utraconych Niemcy wycofali się, ponieważ Linia Gustawa została przełamana, ale nie przez Polaków. Zob. Albert Kesselring - Żołnierz do końca, albo (gdyby Kesselringowi ktoś zarzucił stronniczość) Matthew Parker - Monte Cassino. Opowieść o najbardziej zaciętej bitwie II Wojny światowej.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 29/01/2014, 14:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 2)Te które były przerzucone z Syberii Ostatni raz zadaję na ten temat pytanie i po urlopie oczekuję konkretnej i wyczerpującej odpowiedzi a nie "olania". Co to znaczy dla Ciebie Syberia (geograficznie czy konkretne jednostki) i w jakim okresie przerzucone (przełom 1941/42 czy cała wojna).
|
|
|
|
|
|
|
|
Na Syberi bylo tez troche gulagow. Czyli jednostki formowane z wiezniow tych gulagow tez byly elitarne?
|
|
|
|
|
|
|
|
Najskuteczniejszą elitarną formacją wojskową było Waffen SS. Mieli najlepsze wyposażenie w całej armii niemieckiej, najnowsze czołgi, a pod koniec wojny dano im noktowizory.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mieli najlepsze wyposażenie w całej armii niemieckiej Czyli?
QUOTE najnowsze czołgi Czyli?
QUOTE a pod koniec wojny dano im noktowizory Jakie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Np 'Prinz Eugen' która w 1944 roku miała 'nowoczese ' ex francuskie czołgi,lub taka RONA z pepeszami i mosinami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michalst @ 29/01/2014, 21:40) Np 'Prinz Eugen' która w 1944 roku miała 'nowoczese ' ex francuskie czołgi,lub taka RONA z pepeszami i mosinami. Dlatego właśnie jestem ciekaw argumentów freddy'ego i czy on w ogóle wie o czym pisze .
|
|
|
|
|
|
|
pinderklak
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 42.381 |
|
|
|
|
|
|
A może tak bardziej konkretnie? Nie jakieś ogólnikowe "waffen ss" czy "dywizje gwardyjskie"?
Z naszego polskiego podwórka: Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich. Organizacyjnie sformowana do prowadzenia działań samodzielnych. Zaciąg ochotniczy. Po klęsce wrześniowej ludzie rożnymi drogami przemierzyli całą Europę by dostać się do brygady. Szlak bojowy: obrona Tobruku, bitwa pod Gazalą.
Jak dla mnie Elitarna.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2014, 17:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiadam na jedno z pytań 20 Armia(Własow)-miała w swym składzie tylko jednostki syberyjskie. W innych armiach też ich trochę było
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|