|
|
Wojna polsko-rosyjska 1831r.,
|
|
|
|
hihihi Jeśli chodzi o Mikołaja I, to delikatnie mówiąc srał po gaciach, bo jego doborowa armia niebyła w stanie pokonać nieudolnych wodzów naczelnych powstania w osobach Chłopickiego i Skrzyneckiego, którzy robili wszystko, aby tę wojnę przegrać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, bardzo trafna wypowiedź.
Po zdobyciu Brześcia, Bobrujska i Dyneburga, oraz skutecznym zablokowaniu Smoleńska mogliśmy atakować albo Moskwę, albo Petersburg. Zapewne jedynie złe doświadczenia Napoleona z 1812 roku spowodowały, że wbrew wszelkim argumentom skierowaliśmy się na północ, wystawiając nasze prawe skrzydło na atak, co Rosjanie wykorzystali w bitwie pod Rżewem. No i ten zdradziecki desant Szwedów pod Mitawą, no tak, to uratowało Mikołaja przed ostateczną klęską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 23/04/2010, 21:26) Tak, bardzo trafna wypowiedź. Po zdobyciu Brześcia, Bobrujska i Dyneburga, oraz skutecznym zablokowaniu Smoleńska mogliśmy atakować albo Moskwę, albo Petersburg. Zapewne jedynie złe doświadczenia Napoleona z 1812 roku spowodowały, że wbrew wszelkim argumentom skierowaliśmy się na północ, wystawiając nasze prawe skrzydło na atak, co Rosjanie wykorzystali w bitwie pod Rżewem. No i ten zdradziecki desant Szwedów pod Mitawą, no tak, to uratowało Mikołaja przed ostateczną klęską.
Gdyby śmiało kontynuowano ofensywę po szosie brzeskiej, według planu Prądzyńskiego - zdobylibyśmy Siedlce.
Gdybyśmy zdobyli Siedlce, Rosjanie musieliby wycofać się poza tereny Królestwa Polskiego.
Gdyby Rosjanie wycofali się poza terytorium Królestwa Polskiego moglibyśmy skutecznie wykorzystać inne regiony KP. Do tego dochodzi czynnik psychologiczny + chwila oddechu na uzupełnienie stanów korpusów.
Moim zdaniem kluczem do sukcesu było umiarkowane zdobywanie miast w połączeniu z ich wykorzystaniem - czyli tego co brakowało najbardziej. Warszawa nie byłaby w stanie utrzymać tak długo całego powstania.
Smoleńsk, Moskwa i Petersburg to mrzonki. Dla nas sukcesem byłoby oswobodzenie Polski w granicach KP, Litwy i Podlasia. Co oczywiście nie uważam za niewykonalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 27/04/2010, 18:32) Gdyby śmiało kontynuowano ofensywę po szosie brzeskiej, według planu Prądzyńskiego - zdobylibyśmy Siedlce. Tak, zgadzam się. Siedlce w początkach kwietnia były do zdobycia względnie łatwo, bez konieczności wydawania walnej bitwy.
QUOTE(Piegziu) Gdybyśmy zdobyli Siedlce, Rosjanie musieliby wycofać się poza tereny Królestwa Polskiego. To już nie jest takie oczywiste. Może Dybicz by się wycofał, a może kontratakował. Zajmując Kock odzyskiwał linię operacyjną i miał pewną swobodę działania. Choć odwrót na Brześć wydaje się dość rozsądną jego decyzją.
A dlaczego Rosjanie mieliby opuścić Augustowskie i Lubelskie? Droga na Litwę i Wołyń nadal pozostawałaby zamknięta.
QUOTE(Piegziu) Gdyby Rosjanie wycofali się poza terytorium Królestwa Polskiego moglibyśmy skutecznie wykorzystać inne regiony KP. A tu już zupełnie zgody nie ma. Gdyby Dybicz okopał się pod Brześciem, Gwardia pod Łomżą, a Kreutz osłaniał granicę wołyńską do czasu nadejścia Rydygiera, to realizacja "igańskiego" planu Prądzyńskiego o niczym nie przesądzała. Ale jej powodzenie w sposób istotny podniosłoby morale naszych wojsk, w ówczesnej sztuce wojennej czynnik często bardziej istotny, niż armaty.
QUOTE(Piegziu) Moim zdaniem kluczem do sukcesu było umiarkowane zdobywanie miast w połączeniu z ich wykorzystaniem - czyli tego co brakowało najbardziej. To chyba bardzo ciekawy wątek (tym razem szczerze, bez ironii), ale rozwiń go troszkę.
QUOTE(Piegziu) Dla nas sukcesem byłoby oswobodzenie Polski w granicach KP, Litwy i Podlasia. Co oczywiście nie uważam za niewykonalne.
Poza uwagą, że zdecydowana większość Podlasia należała do KP (nie utożsamiaj Podlasie z dzisiejszym tworem o nazwie "Województwo Podlaskie"), też powiem, że może nie było to niewykonalne.
Tylko że to już kolejne "gdyby" w tej wyliczance. Prawdopodobieństwa się mnoży w takiej sytuacji, a każde z nich z definicji jest mniejsze od 1. A w tej sytuacji prawdopodobieństwo wielu zdarzeń zdaje się być mniejsze od 0,5. Pomnóż 0,5 pięć razy przez siebie i co dostaniesz? Prawdopodobieństwo 1:30.
Ale ważniejsze, że nawet odzyskanie terenów przedrozbiorowych, choć zdecydowanie zmieniało stosunek sił w ludziach i żywności, wcale nie oznaczało pokonania Rosji. Szczególnie, że przemysłu zbrojeniowego na tych terenach nie było.
No ale ważniejsze, że w sumie nawet tych Siedlec nie zajęliśmy (to znaczy zajęliśmy, ale dopiero wtedy, gdy nie miały już takiego znaczenia). Stąd mój sarkazm w stosunku do wypowiedzi mobydicka ileś tam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 27/04/2010, 18:56) To już nie jest takie oczywiste. Może Dybicz by się wycofał, a może kontratakował. Zajmując Kock odzyskiwał linię operacyjną i miał pewną swobodę działania. Choć odwrót na Brześć wydaje się dość rozsądną jego decyzją. Dybiczowi w tej sytuacji nie pozostawało nic INNEGO jak odwrót pod Brześć. Kontratak bez zaopatrzenia nie był możliwy (wojsko musi jednak czymś walczyć) a i Rosjanom wdawał się typowy dla nich defetystyczny humor. Klęska Dybicza w kontrnatarciu pod Kockiem (całkiem prawdopodobna - z nią też się musiał liczyć) oznaczała de facto pójście w rozsypkę połowy jak nie całego korpusu.
QUOTE A tu już zupełnie zgody nie ma. Gdyby Dybicz okopał się pod Brześciem, Gwardia pod Łomżą, a Kreutz osłaniał granicę wołyńską do czasu nadejścia Rydygiera, to realizacja "igańskiego" planu Prądzyńskiego o niczym nie przesądzała. Ale jej powodzenie w sposób istotny podniosłoby morale naszych wojsk, w ówczesnej sztuce wojennej czynnik często bardziej istotny, niż armaty. Chodziło mi o terytorium Królestwa Polskiego = Królestwa Kongresowego. Jedynym dystrybutorem i ośrodkiem zaopatrzenia/produkcji była Warszawa. Naturalnie, stolica tego obszaru, największe miasto. Jednak przy odrobinie oddechu mogliśmy wykręcić z pozostałych ziem więcej wysiłku co poprawiłoby jakość powstania jak i koniunkturę.
QUOTE To chyba bardzo ciekawy wątek (tym razem szczerze, bez ironii), ale rozwiń go troszkę. Otóż, jak ktoś napisał wyżej, nie jest możliwa generalna ofensywa na Rosję. Zdobycie jakiegokolwiek miasta poza granicami Królestwa Kongresowego wymagało sporo wysiłku i ryzyka. W związku z tym uważam, że czas działał na naszą korzyść. Każdy miesiąc dłużej umacniał władze rządu powstańczego na zdobytych terytoriach, wprowadzał je w obieg gospodarczy. Wojsko polskie oprócz funkcji agresywnej/obronnej występowało w charakterze czystego, dawnego gospodarza ziem zabranych. Każdy skrawek terytorium, wykorzystany jak Warszawa = więcej ludzi = więcej zapasów = automatycznie szanse na niepodległość się mnożą.
QUOTE Ale ważniejsze, że nawet odzyskanie terenów przedrozbiorowych, choć zdecydowanie zmieniało stosunek sił w ludziach i żywności, wcale nie oznaczało pokonania Rosji. Szczególnie, że przemysłu zbrojeniowego na tych terenach nie było. Otóż wszystko to prawda. Przemysł zbrojeniowy skupiony w samej Kongresówce był w stanie wyposażyć całkiem niezłą armię. Brakowało żywności i ludzi. A tereny zabrane (przynajmniej 10%) umożliwiały zaangażowanie przynajmniej dodatkowych dwóch korpusów. Ponadto partyzantka skutecznie mogła odcinać zaopatrzenie. A bez logistyki to wytrzymają max. 2 tygodnie.
Pozdrawiać
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 27/04/2010, 22:27) Dybiczowi w tej sytuacji nie pozostawało nic INNEGO jak odwrót pod Brześć. Kontratak bez zaopatrzenia nie był możliwy (wojsko musi jednak czymś walczyć) Zaopatrzenie można było skierować z Brześcia do Kocka, jak do Siedlec. No nie równie łatwo, ale jednak trudno uznać to za niemożliwe.
QUOTE(Piegziu) Klęska Dybicza w kontrnatarciu pod Kockiem (całkiem prawdopodobna - z nią też się musiał liczyć) oznaczała de facto pójście w rozsypkę połowy jak nie całego korpusu. Tak,ale klęska Skrzyneckiego w tej bitwie też była prawdopodobna. Co do nazewnictwa - Dybicz dowodził nie korpusem, lecz armią. Armią nr 2, oprócz tego była armia nr 1 Tołstego i tworzyła się armia rezerwowa. Skrzynecki też dowodził armią. Jedną jedyną, jaką posiadaliśmy.
QUOTE Chodziło mi o terytorium Królestwa Polskiego = Królestwa Kongresowego. Mi też.
QUOTE Jedynym dystrybutorem i ośrodkiem zaopatrzenia/produkcji była Warszawa. Warszawa była centrum zaopatrzenia ze względu na swe położenie, ale ośrodkiem produkcji zdecydowanie nie była. Broń produkowano przede wszystkim w Sandomierskim, amunicję w Modlinie (z carskich zapasów), a żywność i konie głównie w lewobrzeżnych województwach, ale przecież nie w Warszawie. Nawet w zakresie ludności Warszawa to zaledwie 2.5% potencjału królestwa.
QUOTE Przemysł zbrojeniowy skupiony w samej Kongresówce był w stanie wyposażyć całkiem niezłą armię. Nonsens. Nie odlaliśmy ani jednej porządnej armaty, karabiny zaczęliśmy produkować na rozsądną skalę dopiero w lipcu 31. I zdaje się, że były miernej jakości.
QUOTE Brakowało żywności i ludzi. Żywności to akurat nie brakowało, przynajmniej do sierpnia, gdy rzeczywiście w okrążonej Warszawie brak żywności i furażu stał się problemem.
Ludzi??? Szczyt liczebności nasza armia osiągnęła w lipcu. Gdy już wojna była właściwie przegrana.
Odzyskanie terenów zabranych dało by nam przede wszystkim przestrzeń operacyjną. Oczywiście, gdybyśmy przejęli sieleckie, brzeskie, białostockie i wileńskie magazyny, to sytuacja w zakresie uzbrojenia znacznie by się poprawiła, a wtedy można by wykorzystać ludzi. No i trochę tych karabinów i sztucerów było pochowanych po stodołach, tego lekceważyć też nie można.
Pozdrowienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zapominajcie że polskie władze tych lat zostały powiązane z Rosją. I rosyjska arystokracja posiadała związki od polskiej. Jaskrawy przykład tego - zachowanie wielkiego księcia Konstantina i zachowanie pewnych wodzów powstawania. Ich pewne działania nie da się zrozumieć. Skoro uznać za możliwe, że posiadali niejaki związek z sobą nawzajem, to liczny wydarzenia otrzymują wyjaśnianie. Czy myśleliście o tym?
Mam nadzieję, zrozumieliście mój polski :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(AAN @ 29/04/2010, 5:45) Mam nadzieję, zrozumieliście mój polski :-) Polski to ja chyba zrozumiałem, ale sensu wypowiedzi to - wstyd mi - ale nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polski to ja chyba zrozumiałem, ale sensu wypowiedzi to - wstyd mi - ale nie. Nie chciałem się odzywać, ale ja też. ----
QUOTE Zaopatrzenie można było skierować z Brześcia do Kocka, jak do Siedlec. No nie równie łatwo, ale jednak trudno uznać to za niemożliwe. Czy Kock jest w stanie zapewnić odpowiednią bazę dla takiej armii? Pytam, bo nie wiem.
QUOTE Tak,ale klęska Skrzyneckiego w tej bitwie też była prawdopodobna. Co do nazewnictwa - Dybicz dowodził nie korpusem, lecz armią. Armią nr 2, oprócz tego była armia nr 1 Tołstego i tworzyła się armia rezerwowa. Skrzynecki też dowodził armią. Jedną jedyną, jaką posiadaliśmy. Była prawdopodobna. Patrząc jednak na morale i zmęczenie, mniej prawdopodobna niż rosyjska. Co do nazewnictwa - dawno się nie dyskutowało, się zapomniało.
QUOTE Warszawa była centrum zaopatrzenia ze względu na swe położenie, ale ośrodkiem produkcji zdecydowanie nie była. Broń produkowano przede wszystkim w Sandomierskim, amunicję w Modlinie (z carskich zapasów), a żywność i konie głównie w lewobrzeżnych województwach, ale przecież nie w Warszawie. Nawet w zakresie ludności Warszawa to zaledwie 2.5% potencjału królestwa. Co nie zmienia faktu, że została użyta niemalże w 100%. Z innych terenów można było więcej wycisnąć.
QUOTE Nonsens. Nie odlaliśmy ani jednej porządnej armaty, karabiny zaczęliśmy produkować na rozsądną skalę dopiero w lipcu 31. I zdaje się, że były miernej jakości. Nie były takiej złej jakości. I dlaczego dopiero w lipcu a nie w kwietniu?
QUOTE Ludzi??? Szczyt liczebności nasza armia osiągnęła w lipcu. Gdy już wojna była właściwie przegrana. Kolejny wysiłek nie w porę. Dlaczego nie wcześniej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie były takiej złej jakości.
Może to moja złośliwość i wrodzona dociekliwość, ale dlaczego wypowiadasz sądy bez próby ich obrony? Dlaczego armaty odlewane przez Polaków były dobre?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 12:01) Może to moja złośliwość i wrodzona dociekliwość, ale dlaczego wypowiadasz sądy bez próby ich obrony? Dlaczego armaty odlewane przez Polaków były dobre? Pierwsze primo: nie napisałem, że były dobre. Napisałem, że nie były najgorsze. Proszę o uważniejsze czytanie. Matura już za rok! Drugie primo: T. Strzeżek, Warszawa 1831, Bellona, Warszawa 2010.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pierwsze primo: Drugie primo:
Ty maturę masz już jutro. Życzę powodzenia, chociaż nie sądzę, żeby moje życzenia pomogły, biorąc pod uwagę fakt, że używasz formy: pierwsze po pierwsze. Prawdopodobnie będziemy maturę zdawać razem.
QUOTE T. Strzeżek, Warszawa 1831, Bellona, Warszawa 2010.
Piękny przypis. Gdyby nie brak strony byłby wzorem...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 14:32) QUOTE Pierwsze primo: Drugie primo: Ty maturę masz już jutro. Życzę powodzenia, chociaż nie sądzę, żeby moje życzenia pomogły, biorąc pod uwagę fakt, że używasz formy: pierwsze po pierwsze. Prawdopodobnie będziemy maturę zdawać razem.
Hmm. Jeżeli kolega nie łapie, "zwrot" ten bierze się z Kabaretu Starszych Panów. Mogłem domyślić się, że "połkniesz haczyk" osobisty a nie merytoryczny. Niestety rozczaruję Cię. Maturę mam już w garści.
<TO JEST IMITACJA GRUBEJ KRESKI>
Wracając do tematu, gdzie napisałem, że były dobre? Wskaż mi fragment.
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 14:32) Piękny przypis. Gdyby nie brak strony byłby wzorem... Strona 25.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hmm. Jeżeli kolega nie łapie, "zwrot" ten bierze się z Kabaretu Starszych Panów. Mogłem domyślić się, że "połkniesz haczyk" osobisty a nie merytoryczny.
Rozumiem, że tym haczykiem był jakże merytoryczny zwrot: Matura już za rok! Jeżeli tak, to faktycznie, połknąłem ten haczyk. Twoje ego wzrosło?
QUOTE Niestety rozczaruję Cię. Maturę mam już w garści.
Czyżbyś znał jakieś przecieki? No bo nie wierzę, że osoba, która powołuje się na autorytet kabaretu stosując dziwaczne zwroty może wiedzieć przed napisaniem matury, że ma ją w garści...
QUOTE Strona 25.
Wiesz co jest dziwne? Fakt, że Strzeżek nic nie pisze na podanej przez Ciebie stronie o armatach odlewanych w czasie powstania...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 15:37) Czyżbyś znał jakieś przecieki? No bo nie wierzę, że osoba, która powołuje się na autorytet kabaretu stosując dziwaczne zwroty może wiedzieć przed napisaniem matury, że ma ją w garści... Mistrzu, są jeszcze inne sposoby niż nieuczciwość.
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 15:37) Wiesz co jest dziwne? Fakt, że Strzeżek nic nie pisze na podanej przez Ciebie stronie o armatach odlewanych w czasie powstania... Owszem, pisze, że były w większości stare. Musiało więc tam być kilka nowych, przynajmniej. Nie wiemy więc ostatecznie jakiej były jakości. Tak jak pisał jancet: tragicznej, czy ja: nie tak tragicznej. Zastanawia mnie czemu nie czepiłeś się pierwszej wypowiedzi opiniującej, czyli kol. janceta. Czyżby jakieś uprzedzenia, bo obraziłem Napoleona w innym dziale? Wydaje mi się, że oboje zapędziliśmy się w kozi róg. Bo moja opinia:
QUOTE(Piegziu @ 3/05/2010, 15:37) Nie były takiej złej jakości. Dotyczyła karabinów, co wynika z kontekstu tego zdania:
QUOTE Nonsens. Nie odlaliśmy ani jednej porządnej armaty, karabiny zaczęliśmy produkować na rozsądną skalę dopiero w lipcu 31. I zdaje się, że były miernej jakości.
Dlatego nie wiem skąd się wzięły tutaj nagle armaty? Znowu czytanie ze zrozumieniem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|