|
|
Socjalizm Trzeciego Świata - kontekst
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) CODE Socjaliści "nie marksistowsko-leninowscy" na ogół nie głoszą zniesienia rynku i prywatnej własności srodków produkcji. W takim razie co głoszą, jeśli nie to? Nie wiem. Może to (za wikiedią) Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej.
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) CODE Te wydatki były niezbędne aby bronić się przed imperializmem i neokolonializmem. O losie... to oni tak się bali europejskich krajów kolonialnych? Afryka się bała, a ZSRR swoją potęgą odstraszał neokolonialistów.
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) Owszem, ale głównie dlatego, że nie mieli odpowiednich predyspozycji do pracy, No to cały Trzeci Świat nie bardzo ma te predyspozycje. Afrykanczyk mówi: Moi czarni bracia nie mają w USA zadnych praw dlatego żyja w nędzy.
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) Powinien wiedzieć, że stolica tak scentralizowanego kraju jak dowolny kraj komunistyczny nigdy nie jest reprezentatywna dla całości kraju - zwłaszcza że stopień urbanizacji w Afryce był jaki był (i w dużej mierze nadal jest). No to se pojechał do Leningradu, albo Kijowa. A potem na pewno nie miał nic innego do roboty oprócz zastanawiania się jak to jest w Koziej Wólce czy Szczebrzeszynie. I na dodatek ten fakt miał decydujące znaczenie dla jego poglądów politycznych
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) Było oczywiste, że CCCP zaatakował Polskę w 1920 i zaanektował 1920-1021 Gruzję, Armenię i Azerbejdżan, i ponownie w 1939 zaatakował Polskę i Finlandię, W 1920 Rosja odpowiedziała na zajęcie orzez Polaków Kijowa, w Gruzji Armenii i Azerbejdżanie po prostu zwyciężyła rewolucja (już widze jak Afrykanin zagłebia się w historie walk w Gruzji w okresie wojny domowej ). W 1939/40 roku zajęte tereny Polski i Finlandii były ochrona tamtejszej ludnosci i przede wszystkim przygotowaniem się do starcia z hitleryzmem. Tak myślał rzeczony Afrykanin.
Zresztą odpowiedził już Darth Stalin. Tak na marginesie: Mnóstwo osób nawet dziś nie zna "zaborczych akcji amerykańskich" (o czym dalej ) no to dlaczego od Afrykanina z 60-ych wymagać żeby znał i naukowo zgłębiał wszystkie "akcje" Sowietów?
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) CODE Tam nie ma dyskryminacji i wyzysku z powodu narodowości i rasy, tam nie ma eksploatacji. Patrz wyżej. Ale Afrykanin nie dostrzegał w ZSRR lat 60-ych żadnego państwowego rasizmu wobec niesłowian (wobec siebie tym bardziej). Obawiam się, że dyskryminacji innych narodów nasuwających porównanie z kolonializmem też nie. Kolonii zamorskich Rosja/ZSRR nigdy nie miała. Wręcz przeciwnie: "Kraj Rad wspiera czarnego człowieka wszędzie gdzie może, potępia kolonializm i neokolonializm, Afryce pomaga, swoją potęgą odstrasza imperialistów".
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) Błędy i wypaczenia zakończone wraz ze śmiercią Stalina.[/code] Zbrodnie to nie "błędy i wypaczenia", Zdanie Afrykanczyka mogło być inne gdyż od czasów Chruszczowa nie spotkał sie on (bo nie mógł) z faktami mówiącymi o jakiś masowych represjach w ZSRR w postaci wywózek itd., tym bardziej o masowych mordach.
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) Malenkow, Bułganin, Mikojan i Woroszyłow, również zbrodniarze stalinowscy, byli na wysokich stanowiskach jeszcze kilka lat (lub więcej) po śmierci Stalina. Może Afrykańczyk akurat dowiedział się (pocz lat 60-ych), że prawie wszyscy ci panowie zostali nawet wyrzuceni z partii.
QUOTE(Ambioryks @ 12/10/2010, 21:21) Np. jakie? W których krajach USA interweniowało zbrojnie, żeby bronić tam systemu jednopartyjnego z partią wspierającą USA, i w których krajach zaprowadziło taki system, wysyłając mieszkańców tych krajów do łagrów i eksterminując ich inteligencję? Naprawdę nie wiesz? Jesteśmy na forum historycznym: Myślałem ze interwencje wojskowe USA czy akcje CIA w celu obalenia nawet demokratycznych rządów i zaprowadzenia dyktatur (nieraz krwawych) są Ci znane. Afrykaninowi pewnie były. A w czasach o jakich rozmawiamy nie było w demoludach żadnych łagrów i ekterminacji.
CODE Bo w Poznaniu 1956 zginęło 75 osób, na Wybrzeżu 1970 co najmniej 45 osób (a być może ponad 100), 1976 w Radomiu zginęło 17 osób, a 1981-1989 zginęło ponad sto osób - zarówno w pacyfikacjach ulicznych, jak i w skrytobójczych mordach. Tak, z pewnością Afrykanin liczył ofiary wydarzeń ulicznych w Polsce. A tak na marginesie popraw te dane (szczególnie np. 17 ofiar w 1976, choć nie tylko).
CODE A w USA ile ofiar było?. Naprawdę dużo. Tu masz sporą listę zamieszek, trzeba by wszystko podliczyć. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_riots
CODE I czy były wśród nich także kobiety w ciąży, jak na Wybrzeżu w 1970? I czy tam policja też atakowała spokojnie idących do pracy robotników, jak w Gdyni 1970? Możliwe, poszukaj w powyższym linku. A co do Polski to do dzisiaj przebieg tych wydarzeń nie jest do konca jasny nawet u nas, a w Afryce niby miałby być.
CODE Ilu czarnych przywódców zostało w USA zamordowanych na zlecenie najwyższych władz państwowych? Prawie każdy czarny uważał, że to robota najwyższych władz. W naszej dyskusji o świadomosci Afrykanów to wystarczy. A co wiedziano o ZSRR? Ilu w latach 60-tych zabito opozycjonistów w ZSRR i na dodatek w Afryce o tym wiedziano?
CODE Chruszczow zniósł bezkrytyczny kult Stalina, ale i tak nie wymienił jego zbrodni przeciw ludzkości, Chruszczow szkończył z masowymi zbrodniami, likwidując kult Stalina, tym samym dla wielu postronnych obserwatorów (którzy i tak mieli o jego zbrodniach tamtego okresu dość szczątkowe pojecie, jeżeli w ogóle je mieli) zamknął "okres błędów i wypaczen". Nie powinni tak do tego podchodzić? Ale na ogół podchodzili.
CODE W poziomie życia chociażby Jakieś dane na temat przedwojennej i powojennej Czechosłowacji?
Ten post był edytowany przez kris9: 13/10/2010, 0:16
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE SKĄD ci Afrykanie mieliby wiedzieć, jak to było naprawdę? Skoro dostęp do informacji z wewnątrz "obozu postępu" był ściśle reglamentowany Skoro dostęp do tych informacji był reglamentowany przez władze komunistyczne, to dlaczego niektórzy Afrykańczycy zachwycali się tym reglamentującym wiedzę krajem? To, że CCCP był krajem o systemie jednopartyjnym, z państwową cenzurą i kontrolowaniem przez państwo wszelkich aspektów życia, stwarzało podstawy do twierdzenia, że władze tego państwa nie mówią prawdy i ukrywają mnóstwo niewygodnych faktów, tępiąc tych, którzy je rozpowszechniali.
CODE SKĄD Afrykanin z lat 60. XX wieku miał mieć tą wiedzę? To między wojnami nikt w ogóle nie pisał o historii, np. o wojnie polsko-sowieckiej? To 17 września i 30 listopada 1939 Polacy i Finowie nie puścili w świat informacji o napaści sowieckiej, a najazd na Finlandię nie spotkał się z powszechnym oburzeniem w nieokupowanej części Europy? To nie wiedziano nic o ultimatach sowieckich dla krajów bałtyckich? Nie pisano o tym w zachodnich opracowaniach?
CODE Afrykanczyk mówi: Moi czarni bracia nie mają w USA zadnych praw dlatego żyja w nędzy. Przecież amerykańscy Murzyni po wojnie mieli prawo głosu. Inna rzecz, że wielu białych (również mundurowych) traktowało Murzynów źle, dyskryminowało ich, biło lub nawet mordowało.
CODE potem na pewno nie miał nic innego do roboty oprócz zastanawiania się jak to jest w Koziej Wólce czy Szczebrzeszynie. Jak mało inteligentnym trzeba być, żeby nie wiedzieć, że na wsi z reguły jest biedniej niż w miastach, zwłaszcza dużych?
CODE W 1920 Rosja odpowiedziała na zajęcie orzez Polaków Kijowa, w Gruzji Armenii i Azerbejdżanie po prostu zwyciężyła rewolucja A co sowieci robili w 1919, przed wyprawą Polaków? Parli na zachód, żeby wesprzeć ruchy rewolucyjne na Zachodzie. W 1920 tylko to kontynuowali, choć polski atak na Ukrainie przyspieszył ich działania. A Gruzja, Armenia i Azerbejdżan zostały zajęte przez Armię Czerwoną i wcielone do Rosji Sowieckiej. Przestały istnieć jako odrębne państwa. Czy Afrykańczykom to naprawdę nie dawało do myślenia?
CODE W 1939/40 roku zajęte tereny Polski i Finlandii były ochrona tamtejszej ludnosci i przede wszystkim przygotowaniem się do starcia z hitleryzmem. Ilu Afrykańczyków było na tyle naiwnych, by wierzyć w oficjalną propagandę sowiecką? Na pewno nie Kenyatta, Ahidjo, Bongo, Khama i Houphouet-Boigny.
Sowieci tak Polakom "pomogli", że maltretowali i mordowali jeńców oraz wywozili polską inteligencję do łagrów lub na rozstrzelanie bez sądu. Tak samo z krajami bałtyckimi.
CODE Wręcz przeciwnie: "Kraj Rad wspiera czarnego człowieka wszędzie gdzie może, potępia kolonializm i neokolonializm, Afryce pomaga, swoją potęgą odstrasza imperialistów". Czyli Kraj Rad miał własną formę kolonializmu, tylko nazwaną inaczej.
Sowieci walczyli w Kongu, Jemenie, Egipcie, Algierii, Etiopii, Somalii, Angoli, Mozambiku, tak jak w Korei, Wietnamie i Laosie. Wspierali rozwój ruchów komunistycznych na całym świecie. Jak naiwnym trzeba być, żeby wierzyć, że mieli w tym czyste intencje?
CODE Może Afrykańczyk akurat dowiedział się (pocz lat 60-ych), że prawie wszyscy ci panowie zostali nawet wyrzuceni z partii. W końcu tak. Ale sam Chruszczow - też zbrodniarz stalinowski - pozostał szefem partii do 1964.
CODE Jesteśmy na forum historycznym: Myślałem ze interwencje wojskowe USA czy akcje CIA w celu obalenia nawet demokratycznych rządów i zaprowadzenia dyktatur (nieraz krwawych) są Ci znane. Wiem, że w Ameryce Środkowej wiele prawicowych dyktatur miało poparcie USA i było finansowane przez CIA, ale pytałem, czy to też były reżimy jednopartyjne tak surowe jak reżimy komunistyczne. Bo z tego co wiem, to komunizm jest najbardziej antywolnościowym systemem, jaki zna historia. Nie dyktatury latynoskie.
CODE z pewnością Afrykanin liczył ofiary wydarzeń ulicznych w Polsce. Pisałem o tym w innym kontekście. W kontekście porównania liczby ofiar w USA i krajach komunistycznych.
CODE Jakieś dane na temat przedwojennej i powojennej Czechosłowacji? Ale jakich konkretnie danych oczekujesz? Bo z tego, co mówiono mi na zajęciach ze statystyki, wynika, że dane jakościowe, w przeciwieństwie do ilościowych, są niemierzalne. Bo jak zmierzyć statystycznie jakość np. produkowanych sprzętów i artykułów, budowanych budynków itd.? Da się?
Na zajęciach ze specjalizacji słyszałem, że w latach 50. i 60. Czechosłowacja zbiedniała w porównaniu z latami 30., i że poziom życia był wtedy niższy. Po prostu.
Ten post był edytowany przez Ambioryks: 13/10/2010, 15:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) Skoro dostęp do tych informacji był reglamentowany przez władze komunistyczne, to dlaczego niektórzy Afrykańczycy zachwycali się tym reglamentującym wiedzę krajem? Już pisałem: Bo osiągał świetne rezultaty w dziedzinie szybkiego rozwoju, a oni tez chcieli sie szybko rozwinąć. Proste.
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) To między wojnami nikt w ogóle nie pisał o historii, np. o wojnie polsko-sowieckiej? A ile Polaków zna historie Ameryki Łacińskiej? Zresztą co to ma do szybkiego rozwoju ZSRR do lat 60-tych? (to Afrykanina o wiele bardziej interesowało)
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) Przecież amerykańscy Murzyni po wojnie mieli prawo głosu. Czyli nie było np. segregacji rasowej po wojnie? Myślałem że jest to fakt znany na forum historycznym... http://www.biografie.vxw.pl/martin-luther-king.html http://www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Amer...nej-sprawy.html Za to Afrykanin wiedział, że segregacji rasowej nie było w ZSRR.
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) Jak mało inteligentnym trzeba być, żeby nie wiedzieć, że na wsi z reguły jest biedniej niż w miastach, zwłaszcza dużych? Ale co z tego?
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) A co sowieci robili w 1919, przed wyprawą Polaków? Parli na zachód, żeby wesprzeć ruchy rewolucyjne na Zachodzie. W 1920 tylko to kontynuowali, choć polski atak na Ukrainie przyspieszył ich działania.A Gruzja, Armenia i Azerbejdżan zostały zajęte przez Armię Czerwoną i wcielone do Rosji Sowieckiej. Przestały istnieć jako odrębne państwa Musiałbyś zapoznać w szczegółach roku 1920 i meandrach działań wojennych w Azerbejdźanie Afrykanina z lat 60-ych.
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) Sowieci tak Polakom "pomogli", że maltretowali i mordowali jeńców oraz wywozili polską inteligencję do łagrów lub na rozstrzelanie bez sądu. Tak samo z krajami bałtyckimi. W latach 60-ych?
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) Sowieci walczyli w Kongu, Jemenie, Egipcie, Algierii, Etiopii, Somalii, Angoli, Mozambiku, tak jak w Korei, Wietnamie i Laosie. Wspierali rozwój ruchów komunistycznych na całym świecie. Jak naiwnym trzeba być, żeby wierzyć, że mieli w tym czyste intencje? Bezpośrednio to z wyjątkiem Korei i Egiptu to raczej nie walczyli w żadnym kraju który wymieniłeś, ale rozumiem ze chodzi o wsparcie, doradców, broń itd. W opinii wielu Wietnamczyków (a może i większości) wspomagali Wietnam w walce o niepodległość i Wietnamczycy to osiągnęli. Nastepnie wyłozyli sporo kasy na utzymanie tego kraju. Jakie tu znaczenie mają intencje? Pomagali Egipcjanom w walce z Izraelem i wyłożyli wiele kasy na inwestycje w Egipcie. Militarnie czy finansowo Egipcjanie tylko zyskali. itd.
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) Wiem, że w Ameryce Środkowej wiele prawicowych dyktatur miało poparcie USA i było finansowane przez CIA, ale pytałem, czy to też były reżimy jednopartyjne tak surowe jak reżimy komunistyczne. Często o wiele, wiele bardziej (choćby w kwestii ofiar). Jeżeli nie znasz to może coś na szybko np. o Gwatemali: http://ameryka_srodkowa.republika.pl/102.htm
QUOTE(Ambioryks @ 13/10/2010, 15:47) CODE Jakieś dane na temat przedwojennej i powojennej Czechosłowacji? Ale jakich konkretnie danych oczekujesz? Takich na podstawie, których porównujesz przedwojenną i powojenną Czechosłowacje. Wewnętrzne przekonanie to dla mnie trochę za mało.
Ten post był edytowany przez kris9: 13/10/2010, 20:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(”Ambioryks”) To między wojnami nikt w ogóle nie pisał o historii, np. o wojnie polsko-sowieckiej? To 17 września i 30 listopada 1939 Polacy i Finowie nie puścili w świat informacji o napaści sowieckiej, a najazd na Finlandię nie spotkał się z powszechnym oburzeniem w nieokupowanej części Europy? To nie wiedziano nic o ultimatach sowieckich dla krajów bałtyckich? Nie pisano o tym w zachodnich opracowaniach? Wiesz co, może najpierw Ty się wysil i wskaż źródła takiej wiedzy dostępne w latach 60. w Afryce. Albo nawet na „całym zachodzie”. Wskaż tytuły tych „zachodnich opracowań” – jeśli jesteś w stanie. BTW: zdefiniuj „powszechne oburzenie” i wskaż jego zasięg, jeśli łaska... tudzież ile ukazało się „zachodnich opracowań” o tej wojnie do lat 60., które byłyby powszechnie dostępne. O sowieckiej agresji 17 września... to ilu się dowiedziało? Co więcej – przecież Polska nawet nie ogłosiła stanu wojny z ZSRR. Czego ty wymagasz od przeciętnego Afrykanina z lat 60. – zgłębiania historii regionu, który dla większości krajów świata był w ogóle nieistotny? Dla „socjalizujących” przywódców afrykańskich ważne było to, że mogli dostać „okazyjnie” nowiutkie T-5 z huty w Łabędach i guzik ich obchodziła historia kraju producenta sprzed 20 lat.
QUOTE Skoro dostęp do tych informacji był reglamentowany przez władze komunistyczne, to dlaczego niektórzy Afrykańczycy zachwycali się tym reglamentującym wiedzę krajem? To, że CCCP był krajem o systemie jednopartyjnym, z państwową cenzurą i kontrolowaniem przez państwo wszelkich aspektów życia, stwarzało podstawy do twierdzenia, że władze tego państwa nie mówią prawdy i ukrywają mnóstwo niewygodnych faktów, tępiąc tych, którzy je rozpowszechniali. Wysnuwasz wnioski z błędnych przesłanek – jeżeli dostęp do informacji w ZSRR był reglamentowany to skąd owi Afrykańczycy mieli wiedzieć, że jest reglamentowany? A w krajach zachodnich to wówczas było tak różowo jak dzisiaj? Poza tym „model sowiecki” mógł być wtedy (i był!) odbierany pozytywnie – skoro dzięki niemu nie było w ZSRR waśni między narodowościami, zaś sam kraj wygrał DWS i dynamicznie się rozwijał, znaczy, że wybrany model był słuszny.
QUOTE Przecież amerykańscy Murzyni po wojnie mieli prawo głosu. Inna rzecz, że wielu białych (również mundurowych) traktowało Murzynów źle, dyskryminowało ich, biło lub nawet mordowało. „Oficjalne” prawo głosu to jeszcze nie wszystko – to wszelkiego rodzaju ograniczenia, segregacja, dyskryminacja, tak jakby nie było Deklaracji Emancypacyjnej Lincolna i tego, co się potem działo. Za to był Ku-Klux-Klan i podobne „przyjemności”. W sumie jedyną chyba ówcześnie instytucją publiczną USA wolną od segregacji były siły zbrojne.
QUOTE A co sowieci robili w 1919, przed wyprawą Polaków? Parli na zachód, żeby wesprzeć ruchy rewolucyjne na Zachodzie. W 1920 tylko to kontynuowali, choć polski atak na Ukrainie przyspieszył ich działania. A Gruzja, Armenia i Azerbejdżan zostały zajęte przez Armię Czerwoną i wcielone do Rosji Sowieckiej. Przestały istnieć jako odrębne państwa. Czy Afrykańczykom to naprawdę nie dawało do myślenia? Po raz kolejny – wskaż proszę „zachodnie opracowania” powszechnie dostępne dla ówczesnych Afrykańczyków, które by te wydarzenia opisywały. Bo jak na razie to stawiasz w formie pytań (retorycznych) tezy, których nie uzasadniasz. Wystarczy!
QUOTE Ilu Afrykańczyków było na tyle naiwnych, by wierzyć w oficjalną propagandę sowiecką? A ilu było takich Europejczyków czy Amerykanów? Weź się nie kompromituj więcej tylko poszukaj materiałów.
QUOTE Sowieci tak Polakom "pomogli", że maltretowali i mordowali jeńców oraz wywozili polską inteligencję do łagrów lub na rozstrzelanie bez sądu. Tak samo z krajami bałtyckimi. Powtarzam: kto o tym wówczas wiedział?
CODE Czyli Kraj Rad miał własną formę kolonializmu, tylko nazwaną inaczej. Bzdura.
QUOTE Sowieci walczyli w Kongu, Jemenie, Egipcie, Algierii, Etiopii, Somalii, Angoli, Mozambiku, tak jak w Korei, Wietnamie i Laosie. Wspierali rozwój ruchów komunistycznych na całym świecie. Jak naiwnym trzeba być, żeby wierzyć, że mieli w tym czyste intencje? A dlaczego nie? Skoro dzięki tym ruchom dawne kolonie zdobywały niepodległość to takie działanie było ze wszech miar godne poparcia i skorzystania. Tym bardziej, jeśli nikt inny nie oferował poparcia dla ruchów dekolonizacyjnych. Amerykanie woleli popierać lokalnych tyranów i United Fruit Company – w efekcie dostali Castro na Kubie i głęboką nienawiść Latynosów do wszelkiego rodzaju gringos z północnego brzegu Rio Grande. Sowieci wprost przeciwnie. Jak myślisz, dlaczego?
CODE Wiem, że w Ameryce Środkowej wiele prawicowych dyktatur miało poparcie USA i było finansowane przez CIA, ale pytałem, czy to też były reżimy jednopartyjne tak surowe jak reżimy komunistyczne. Bo z tego co wiem, to komunizm jest najbardziej antywolnościowym systemem, jaki zna historia. Nie dyktatury latynoskie. Dla przeciętnego Latynosa czy Afrykańczyka „złowrogi komunizm” to jak bajka o żelaznym wilku, wymyślona przez tych, którzy pozbawiają go wszelkich praw. W zamian za to miał na co dzień obraz „wolności gospodarczej”, w której latyfundyści powiązani z lokalnymi kacykami opływali w luksusy, zaś peoni harowali na plantacjach UFC za parę pesos dziennie. Dla przeciętnego Gwatemalczyka sytuacja, w której: Społeczeństwo Gwatemali w tamtym okresie było bardzo podzielone. 70% terenów rolniczych należało do 3% społeczeństwa. 30% najlepiej sytuowanej warstwy społecznej zarabiało 30 razy tyle co 20% należących do nizin społecznych. jak najbardziej uzasadniała skorzystanie z wszelkiej możliwej pomocy, również sowieckiej (bo innej nie było - "demokratyczne USA" popierały tych, którzy gwarantowali utrzymanie takiego stanu rzeczy). Nb. jak się to ma do tak hołubionej przez ciebie tezy o "wyższości rynku"? Chciałbyś znaleźć się w Gwatemali jako członek tych 20% społeczeństwa? Bo na dostanie się do tej ekskluzywnej części 3% szans nie miałeś ŻADNYCH.
QUOTE Pisałem o tym w innym kontekście. W kontekście porównania liczby ofiar w USA i krajach komunistycznych. Które z tych danych były WÓWCZAS powszechnie dostępne dla „przeciętnego Latynosa/Afrykańczyka”?
CODE Na zajęciach ze specjalizacji słyszałem, że w latach 50. i 60. Czechosłowacja zbiedniała w porównaniu z latami 30., i że poziom życia był wtedy niższy. Po prostu. To się daje wyrazić liczbami – zatem poproszę o nie.
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 15/10/2010, 11:14
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|