historycy.org _ Kultura i wierzenia Słowian _ Bogactwo czy ubóstwo językowe

Napisany przez: XenomorphNostromo 19/11/2012, 19:34

Historia Polski mnie na ogół nie interesuje, ale niezmiennie zastanawia mnie pewien fakt. Większość słów używanych w naszym języku pochodzi z języków innych - czy to łaciny, czy języków germańskich czy innych słowiańskich. Dotyczy to również słów, uznawanych za typowo polskie. Kilka przykładów:

Łacina - chrzest, kościół, krzyż, szkoła, żegnać
czeski - błagać, brama, czytelny, hańba, płaz, serce, strażm śmiertelny, wesele
niemiecki/germański - woda, chleb, ksiądz, lekarz, miecz, dAch, grunt, jarmark, kuchnia, mur, plac
węgierski - czaty, gazda, hejnał, orszak, szałas
ukraiński/białoruski - drań, hałas, harować, morda

Oczywiście mógłbym wymieniać dalej, m.in. słownictwo specjalistyczne czy powiązane z innymi kulturami, ale nie w tym rzecz. Słowa, które przytoczyłem są wręcz trudne do zastąpienia synonimami, a przecież dotyczą często najbardziej podstawowych spraw. Ciekawi mnie zatem, jak porozumiewali się np. Polanie, nie znający tychże słów. Używali innych określeń czy ich język był tak ubogi, że musieli wszystko zapożyczać z innych języków? A skoro używali innych, to czemu zostały one wyparte?
Idąc dalej: czy istnieje jakiś inny język, tak bardzo uzależniony od zapożyczonych słów? No i wreszcie: czy są jakieś polskie słowa, które przedostawały się do innych języków, czy działało to tylko w jedną stronę?

Napisany przez: poldas372 19/11/2012, 19:56

QUOTE(Obcy)

Idąc dalej: czy istnieje jakiś inny język, tak bardzo uzależniony od zapożyczonych słów? No i wreszcie: czy są jakieś polskie słowa, które przedostawały się do innych języków, czy działało to tylko w jedną stronę?

woda - waser
chleb - brot
lekarz - arzt
Podobieństwo jest iluzoryczne.

Jedna z dzielnic Berlina nazywa się Kopenick.
Niegdyś zarządzał tym obszarem słowiański książe Jaksa z Kopanicy.

Interesująca sprawą by było wykazać wpływ polszczyzny na języki sąsiednich nacji.

Napisany przez: kmat 19/11/2012, 19:59

CODE

Słowa, które przytoczyłem są wręcz trudne do zastąpienia synonimami, a przecież dotyczą często najbardziej podstawowych spraw.

Problem w tym, że właściwie żadne z tych słów nie jest jakoś wybitnie podstawowe (z wyjątkiem wody, ale to nie germańskie zapożyczenie, a wyraz rodzimy; wątpliwości budzi też łacińskie pochodzenie słowa żegnać).

CODE

Ciekawi mnie zatem, jak porozumiewali się np. Polanie, nie znający tychże słów. Używali innych określeń czy ich język był tak ubogi, że musieli wszystko zapożyczać z innych języków?

Zwyczajnie, po prostu ich nie używali, bo nie były im potrzebne. Po co pogańskiemu Polaninowi bez zinstytucjonalizowanej edukacji takie słowa jak chrzest czy szkoła?
Parę słów, głównie z czeskiego faktycznie zastąpiło rdzenne (np. brama w miejsce bromy) ale to trudno uznać za podstawowe słownictwo. Często też dochodziło do pewnego rozszczepienia znaczeń jak głos i hałas.

CODE

Idąc dalej: czy istnieje jakiś inny język, tak bardzo uzależniony od zapożyczonych słów?

Angielski na ten przykład.

CODE

No i wreszcie: czy są jakieś polskie słowa, które przedostawały się do innych języków, czy działało to tylko w jedną stronę?

Oczywiście. Np. niemieckie Grenze (choć to może być też jakaś połabszczyzna). Sporo powinno się znaleźć w ukraińskim i białoruskim.

CODE

chleb - brot

Chleb - Leib (bochenek).

CODE

lekarz - arzt

To zapożyczenie gockie, nie niemieckie (chleb zresztą też).

Napisany przez: XenomorphNostromo 19/11/2012, 22:16

QUOTE

woda - waser
chleb - brot
lekarz - arzt
Podobieństwo jest iluzoryczne.

No nie całkiem. Podane przez Ciebie przykłady dotyczą współczesnego niemieckiego. Rzecz się rozchodzi o starogermańskie/gockie języki.
woda - wato
chleb - hlaiba
lekarz - leibarzt (?)

QUOTE

Problem w tym, że właściwie żadne z tych słów nie jest jakoś wybitnie podstawowe (z wyjątkiem wody, ale to nie germańskie zapożyczenie, a wyraz rodzimy; wątpliwości budzi też łacińskie pochodzenie słowa żegnać).

To chyba mamy różne definicje słowa "podstawowe". Serce, śmiertelny, miecz, dach, kuchnia, mur, plac - jak dla mnie, trudno porozumiewać się bez tych słów, skoro używa się ich na codzień, a o jakieś sensowne synonimy trudno. Jak można było stawiać chałupę nie znając słowa "mur" albo "dach"?

QUOTE

Angielski na ten przykład.

To prawda, też mi ten język przyszedł do głowy.

Napisany przez: kmat 19/11/2012, 22:41

CODE

Serce

To akurat było w staropolskim. Zgodzę się że podstawowe.

CODE

śmiertelny

To już metafizyka trochę, bez tego da się żyć.

QUOTE

miecz

Wcześni Słowianie praktycznie tego nie używali. Określenie czegoś, co raz na ruski rok człowiek widział to nie jest słownictwo podstawowe.

CODE

dach, kuchnia, mur, plac
Jak można było stawiać chałupę nie znając słowa "mur" albo "dach"?

Oryginalne słowiańskie budownictwo to były jakieś kwadratowe ziemianki stawiane na klinach. Ta terminologia tak sobie to opisywała.

Napisany przez: teemem 20/11/2012, 9:19

QUOTE(XenomorphNostromo @ 19/11/2012, 23:16)

Jak można było stawiać chałupę nie znając słowa "mur" albo "dach"?

Jeszcze dzisiaj można ją postawić, stosując materiały i technologie używane przez pra Polaków.
Wyrywkowo kilka technicznych określeń:
podwalina, zastrzał (synonim - miecz), oczep, podciąg (=siestrzan, sosręb, stragarz), sumik, więźba, kalenica, kosz, strzecha, krokiew, jętka, wręb, łątka, glinobitka, złącze, jaskółczy ogon... Być może są wśród nich słowa obcego pochodzenia, ale używane są od czasów Piasta Kołodzieja do dziś.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 20/11/2012, 18:36

Przygnębię trochę autora tematu dwoma słowami z osetyjskiego

Zaerdzae - serce
ajk - jajko

Wniosek prosty, przed wtopieniem się Sarmatów w Słowiańszczyznę nie jadali oni jajek ani nie wiedzieli, że mają serce.

Napisany przez: kmat 20/11/2012, 19:06

Osetyński ma prawo mieć słowiańskie zapożyczenia z czasów sąsiedztwa alańsko-słowiańskiego. Sierp po ichniemu chyba jeszcze był nasz.

Napisany przez: Travis 20/11/2012, 22:46

QUOTE

Sierp po ichniemu chyba jeszcze był nasz

Tego nie wiem, ale można by jeszcze wspomnieć:

mig - mgła
dimin - wiać/dmuchać

Napisany przez: yarovit 21/11/2012, 0:02

Przykład z Mańczaka, jak absurdalne są wnioskowania, iż brak rodzimego słowa w obecnym języku jest oznaką nieistnienia danego pojęcia przed dokonaniem pożyczki.

Fakt: W każdym języku romańskim słowo oznaczające "wojnę" jest pożyczką germańską lub słowiańską (np. guerre, dgèrre, război).

Wniosek: starożytni Rzymianie byli skrajnymi pacyfistami i nie znali pojęcia wojny zanim natknęli się na Germanów i Słowian.

W rzeczywistości jak doskonale wiemy, Rzymianie byli jedną z najbardziej agresywnych cywilizacji w dziejach, a ich słowo na określenie "wojny" to "bellum".

Napisany przez: XenomorphNostromo 21/11/2012, 0:09

nos - starogerm. "nuso"
oko - tu sprawa wygląda jeszcze ciekawiej. Łacińskie "oculus", w sanskricie "aksi", po grecku "osso", gockie "augo".
skóra/kora - łac. "corium"/ sanskr. "carman"
jelito - łac. ilia

Reszta części ciała ma raczej słowiańskie pochodzenie.

EDIT

QUOTE

Przykład z Mańczaka, jak absurdalne są wnioskowania, iż brak rodzimego słowa w obecnym języku jest oznaką nieistnienia danego pojęcia przed dokonaniem pożyczki.

Mnie raczej ciekawi, czemu niektóre słowa zostały wyparte przez obce... i czemu stało się to tak wcześnie. Nie twierdzę, że innych określeń nie było.

Napisany przez: kmat 21/11/2012, 16:37

CODE

nos - starogerm. "nuso"
oko - tu sprawa wygląda jeszcze ciekawiej. Łacińskie "oculus", w sanskricie "aksi", po grecku "osso", gockie "augo".

To są stare indoeuropeizmy, żadne zapożyczenia. Spokojnie możesz tu jeszcze ucho wstawić, podobieństwo mniejsze ale też jest z tej bajki.

Napisany przez: Jaksar 24/11/2012, 20:10

może się mylę ale moim zadniem, Słowiańskie języki nie są zapożyczeniem obcej mowy...po pierwsze powinniśmy stwierdzić, że współczesne języki Słowiańskie w tym i Polski niewiele mają wspólnego z pierwotnym językiem Bałto-Słowiańskim. Korzenie języka Słowiańskiego i Germańskiego napewno są wspólne, czyli Indo-Europejskie. Nic więc dziwnego, że niektóre określenia (dawne, nie mylić z nowoczesnymi określeniami) są sobie podobne. inna sprawa okuupacji, okres porozbiorowy itd..itd...gdzie cały szereg obcych słoów wszedł do powszechnego użytku. Również chrześcijaństwo wprowadziło masę nieznanych określeń które zastąpiły nam nasze rodzime. Samo okreżlanie miesięcy w połowie ponad zostało zastąpione a co dopiero te z użytku codziennego....
Najbliższy naszej Prasłowiańskiej mowie jest jeszcze liturgiczny język stroibułgarski, najbliższy temu jaki został w Liturgi zapisany przez Cyrylego i Metodego...

Napisany przez: aljubarotta 24/11/2012, 20:19

QUOTE(Jaksar @ 24/11/2012, 20:10)

może się mylę ale moim zadniem, Słowiańskie języki nie są zapożyczeniem obcej mowy...po pierwsze powinniśmy stwierdzić, że współczesne języki Słowiańskie w tym i Polski niewiele mają wspólnego z pierwotnym językiem Bałto-Słowiańskim. Korzenie języka Słowiańskiego i Germańskiego napewno są wspólne, czyli Indo-Europejskie. Nic więc dziwnego, że niektóre określenia (dawne, nie mylić z nowoczesnymi określeniami) są sobie podobne. inna sprawa okuupacji, okres porozbiorowy itd..itd...gdzie cały szereg obcych słoów wszedł do powszechnego użytku. Również chrześcijaństwo wprowadziło masę nieznanych określeń które zastąpiły nam nasze rodzime. Samo okreżlanie miesięcy w połowie ponad zostało zastąpione a co dopiero te z użytku codziennego....
Najbliższy naszej Prasłowiańskiej mowie jest jeszcze liturgiczny język stroibułgarski, najbliższy temu jaki został w Liturgi zapisany przez Cyrylego i Metodego...

Po pierwsze, naucz się używać wielkich liter.
Po drugie, wielokropki nie uczynią Twój tekst bardziej gramatycznym.
Po trzecie, stroibułgarski?! Jeszcze dragolicy brakuje (niektórzy wiedzą o co chodzi).

Napisany przez: XenomorphNostromo 24/11/2012, 21:54

QUOTE

może się mylę ale moim zadniem, Słowiańskie języki nie są zapożyczeniem obcej mowy...po pierwsze powinniśmy stwierdzić, że współczesne języki Słowiańskie w tym i Polski niewiele mają wspólnego z pierwotnym językiem Bałto-Słowiańskim. Korzenie języka Słowiańskiego i Germańskiego napewno są wspólne, czyli Indo-Europejskie.

Tak, choć też duża częśc naszego słownictwa pochodzi z łaciny. Akcja, adres, blokada, koszula, dyskusja itp.
Z języków germańskich: chwila, klejnot, gwałt, kiecka, sznur, łotr, taniec, kreślić, pielęgnować.
To są w dużej mierze słowa podstawowe, przejęte dopiero po jakimś czasie i "ogólnoludzkie" bo nie dotyczą czegoś, czego średniowieczni Polacy mieliby nie znać.

QUOTE

Samo okreżlanie miesięcy w połowie ponad zostało zastąpione a co dopiero te z użytku codziennego....

Nad tym się nawet nie zastanawiałem, ale w zasadzie marzec, maj, faktycznie pochodzą z łaciny.

Co do słów użytku codziennego, to duża ich częśc pochodzi z innych języków, natomaist w przypadku słownictwa specjalistycznego - niemal wszystkie.

Napisany przez: carantuhill 24/11/2012, 21:59

CODE

węgierski - czaty, gazda, hejnał, orszak, szałas

Wyrazów pochodzenia węgierskiego w języku polskim jest dużo, dużo więcej - http://szlav.btk.pte.hu/files/tiny_mce/wyrazy_wegierskie%20(1).pdf (polecam od strony 226) ale co do szałasu to akurat ma ono pochodzenie wołoskie, zaś kwestia etymologii gazdy jest dyskusyjna.

Napisany przez: Jaksar 24/11/2012, 23:31

aljubarotta, pisałem z komórki wiąc musisz mi wybaczyć błądy, co do ortografi, od urodzenia mieszkam w UK więc mam nadzieję, że i tu przymkniesz oko Pozatym, przymknijmy jeszcze raz oko na Ortografię a więcej uwagi poświęcajmy sprawom merytorycznym

Xenomorph - o to mi właśnie chodziło, przykładów jest masa...

Napisany przez: Spiryt 8/03/2013, 20:20

Ja się może nie znam, ale o ile kojarzę, to w XII wieku, "czeski" i "polski" były ciągle trudne do rozróżnienia, jakby nie patrzeć, do dziś są bardzo podobne.

Czy w tym przypadku można więc mówić o pochodzeniu 'z czeskiego" czy też po prostu o wspólnym pochodzeniu?

Napisany przez: aljubarotta 8/03/2013, 20:40

QUOTE(Spiryt @ 8/03/2013, 20:20)

Ja się może nie znam, ale o ile kojarzę, to w XII wieku, "czeski" i "polski" były ciągle trudne do rozróżnienia, jakby nie patrzeć, do dziś są bardzo podobne.

Czy w tym przypadku można więc mówić o pochodzeniu 'z czeskiego" czy też po prostu o wspólnym pochodzeniu?

W tym przypadku to znaczy jakim? Nie za bardzo wyczytuję z tematu o jaki przypadek chodzi.

Napisany przez: Spiryt 8/03/2013, 20:49

Tak generalnie, bo i temat "generalny".

Czeskie przykłady podane w pierwszym poście i tak są dość podstawowymi słowami.

Napisany przez: kmat 8/03/2013, 21:09

CODE

Ja się może nie znam, ale o ile kojarzę, to w XII wieku, "czeski" i "polski" były ciągle trudne do rozróżnienia, jakby nie patrzeć, do dziś są bardzo podobne.

Czy w tym przypadku można więc mówić o pochodzeniu 'z czeskiego" czy też po prostu o wspólnym pochodzeniu?

Pewne rozróżnienia to już było widać w wieku VII - nasze grod" kontra ichnie grad" (" - jer twardy). W XII wieku wspólczesne różnice fonetyczne zasadniczo już istniały, da się stwierdzić że coś jest pożyczką, bo po polsku brzmiałoby odrobinę inaczej. To tak jak dziś można się domyślić, że oscypek to z jakiejś mazurzącej gwary, bo w literackiej polszczyźnie oczekiwalibyśmy formy oszczypek.

Napisany przez: Vukan 22/08/2014, 19:01

Ciekawi mnie zastąpienie "g" przez "h' w czeskim, słowackim, białoruskim i ukraińskim.
Ktoś wspomniał o słowie dach, dawniej dach to strzecha, które to słowo zawęziło znaczenie w polskim do jednego konkretnie rodzaju pokrycia dachu. Serce, cardio, corazon, hart, heart, srdce, srce, wszystko to jedno, jedynie zależy czy słowo pochodzi z języka kentumowego czy satem, samogłoski to osobny rozwój każdej mowy.
Wiele słów wyszło z użycia razem z jakimiś czynnościami, których już się nie wykonuje. Można mnożyć takie przykłady.
Słowo kaszleć, wiadomo co znaczy ale kto wie co znaczy chyrlać( to po nasymu), czy chruchlać.
Mur, to ściana ale jeśli dawniej budowało się tylko lub prawie z drewna, dla precyzji znaczenia zaczęto używać obcego słowa.

Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie