| |
|
|
 Taktyka
| |
|
|
|
|
Trzeba przyznać że masz rację.
Statystyki np spod Solferino (24 czerwca 1859) mówia ze tylko ok 6000 (na łącznie 38 000 zabitych i zmarłych w wyniku odniesionych ran) żołnierzy obu walczących stron bezpośrednio zgineła w bitwie.
Ale mimo to broń strzelecka zadawała ogromne obrażenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zaprzeczam- rozszarpywanie, klócie i parzenie- mówia same za siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PiotrS
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 7.033 |
|
|
|
|
| |
|
Dla mnie łączenie Rangersów i Jegrów to coś jak szukanie analogi między lisowczykami a ułanami polskimi, niby podobne formacje, doskonałe w swojej klasie, do tego nieźle radzące sobie w walce zarówno na wschodzie jak i zachodzie Europy, ale jednak pewna subtelna różnica jest.
Skuteczność broni.
Fakt, ze broń gładkolufowa, królująca na polach bitew w XVIII i pocz. XIX, na dalszych dystansach była nieskuteczna, bo nie celna. Ale już na krótkim dystansie była zabójcza. Kula o kalibrze 18mm wadze 27g do tego prochu 12g i mamy prędkość ok. 200m/s. Kule wystrzelone z broni czarnoprochowe mają to do siebie, ze szybko tracą energie, ale pomimo tego na dystansie np. 50m to wystarczająco dużo. W broni gwintowanej wartości są dużo większe, kula na flejtuchu wystrzelona z sztucera miała ok. 400m/s, do tego zwiększona stabilizacja po poprzez gwint i mamy skuteczny strzał na dystansie kilkuset metrów. Taką samą broń używali myśliwy na grubego zwierza.
To, że tak dużo było zgonów dopiero po bitwie to nie sprawa broni, tylko niskiego poziomu medycyny w tym okresie.
Broń gwintowana i pociski [nie kule] to okres gdzieś od 1840. Np. pocisk wystrzelony z karabinu Lorenza przebijał po 200 m deskę o grubości 20cm. Dreyse był chyba mniej skuteczny, a pocisk był w sabocie, ale za to można było oddać więcej strzałów. Pocisk z Enfielda przebijał kilkanaście desek calowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PiotrS
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 7.033 |
|
|
|
|
| |
|
Znalazłem coś ciekawego odnośnie skuteczności a właściwie celności broni tego okresu.
Karabin francuski wz1777 An IX. Test 200 strzałów do celu o wymiarze 1,68m x 0,52m czyli sylwetki człowieka:
Z odległości 75m - 151 strzałów trafnych [75%]
150m - 99 [45%]
225m - 55 [27,5%]
300m - 53 [26,5%]
Nie bardzo jestem przekonany do tych ostatnich wyników, ale całośc daje jakieś pojęcie o tym co się mogło dziać na polu bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba tylko bardzo powierzchowne,poniewaz nie mozna porownywac osiagniec na strzelnicy (czyli warunkach idealnych z tym co dzialo sie na polu bitwy.Po pierwsze (wg.Jeremy Black "warfare in XVIII Century) nie wszystkie kule bylyy idealnie sferyczne, a co za tym idzie srodek ciezkosci byl przesuniety przez co zmienial sie tor lotu pocisku ,w miare strzelania nastepowalo zmeczenie strzelca,a wiec trzymanie
broni.Metalowy ubijak (ramrod) ktory mial ulepszyc obsluge muszkietu czasami ja utrudnial
ulegal wyygieciu jeslibyl zbyyt mocno uzyywany,w warunkach polowych rdzewial.Poprzez dlugotrwale uzywanie doprowadzal do zmian w przekroju lufy (stawal sie on bardziej owalny)
W wilgoci proch zamakal.Takze cale pole bitwyy pokryte bylo kurzem i dymem co znacznie zmiejszalo skutecznosc i celnosc ognia muszkietu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad korten
Jest polska terminologia dotyczaca spraw zwiazanych z bronia palną tego okresu.
Metalowy ubijak (ramrod) = stempel.
"Muszkiety" to już w tym okresie nazywamy karabinami.
Wracając do tematu.
To prawda że strzelań na strzelnicy w warunkach "sterylnych" nie można porównywać z tymi z pola bitwy.
Nawet współczesne statystyki podają że ok 10% zołnierzy nie ogarnia panika i adrenalina pozwala skutecznie i celnie prowadzić ogień. Kiedyś chyba było podobnie, albo jeszcze gorzej, nawet pod Getysburgiem wykopywano karabiny z kilkoma niewystrezlonymi ładunkami! rekordowy miał podajrze kilkanaście ... (że wogóle aż tyle sie zmieściło w lufe!)
Ale znam ten test który przytoczył PiotrS, poddanch było mu kilka współczesnych farncuskiemu fusile 1777 an IX karabinów i właśnie on wypadł najlepiej.
Zapewne do tych prób była dobrana amunicja oraz strzelcy, w końcu to strzelnica i chodziło o praktyczne sprawdzenie celności karabinów.
Z tym że o ile dobrze pamietam ten test (nie chce mi sie szukac danych) strzelano w jednostkach nie metrycznych tylko w krokach tzn np z niemiecka "shritt" i pierwsze celowniki były skalowane na pewno w tych jednostkach pomiaru odległości.
Wtedy "300 metrów" zamieniło by się w około 300 kroków czyli cos ok 220 metrów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PiotrS
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 7.033 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE (wg.Jeremy Black "warfare in XVIII Century) Nie zgadzam się z przytoczonymi przykładami. Kule były sferyczne, chyba, ze kokila, czyli przyrząd do odlewania kul był uszkodzony. Jasne, że po pewnym czasie lufy zużywały się, proch wilgotniał. Stemple się łamały, ale nie z powodu rdzy, bo to kolejny skrajny przykład. Armia to nie tylko angielski rekrut wzięty siłą do armii  który nie potrafi posługiwać się bronią albo francuski ochotnik po rewolucji francuskiej, którego siła to rewolucyjny fanatyzm, który nawet nie potrzebował oficerów, bo ich zresztą nie było, większość "zgubiła głowy", mówmy o zawodowym żołnierzu, dobrze wyszkolonym, który spędził kilka lat w wojsku a w takim przypadku przytoczone przykłady nie mogły mieć miejsca.
Jedynie fragment z dymem na polu bitwy jest obiektywny, w broni czarnoprochowej a szczególnie broni skałkowej to był problem.
->zajączek
Ten test nie przytoczyłem w całości, skróciłem go, faktycznie dane były w krokach i metrach np. 300 kroków to 225m, ale podałem tylko w metrach, staram się używać pojęć zrozumiałych przez większość  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem gdzie sie naczytales o angielskim zolnierzu wzietym sila do armii,bo jak mi wiadomo do czasow powstania tzw.Kitcheners Army
to byli to zolnierze zawodowi.Zelazo rdzewieje,chyba ze ty wiesz lepiej, kule odlewano tuz przed bitwa.
A jesli o tego tzw. przez ciebie dobrze wyszkolonego zolnierza czy byl to aby Prusak,czy Austriak?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PiotrS
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 7.033 |
|
|
|
|
| |
|
Ten angielski rekrut to był oczywiście żart, taka mała prowokacja, serdecznie przepraszam
Co do najlepiej wyszkolonych żołnierzy XVIII? to jeszcze nic nie powiedziałem, stwierdziłem, że jegrzy pruscy czy austriaccy byli najlepszymi strzelcami i tego nie cofam. I tak było nie tylko w XVIIIw. Jako ciekawostkę podam fakt, że jak Berdan w czasie wojny secesyjnej organizował swoje elitarne oddziały strzelców to w pierwszej kolejności szukał ochotników wśród Amerykanów, pochodzących z Szwajcarii, Niemiec, w drugiej kolejności Szkocji czy Irlandii a na końcu Anglii. Kraje niemieckojęzyczne miały strzeleckie tradycje, podobnie jak Polacy, jeśli chodzi o kawalerie.
Co do piechoty? to nie wiem, na pewno należy zastanowić się nad Anglikami, Prusakami za czasów Fryderyka, czy trochę później nad Polakami za czasów Napoleona. Żołnierz, który miał za sobą wojnę z Rosją, powstanie Kościuszkowskie, Legiony Włoskie i kilka kampanii napoleońskich, czyli okres 1792-1815 wiedział dokładnie, co zrobić żeby mu stempel nie rdzewiał. I nie ważne, kiedy się odlewało kule czy kilka godzin przed bitwą czy wcześniej, jeżeli kokila [kulolejka] była prawidłowa, kula musiała być okrągła. Samo odlewanie to jest czynność bardzo prosta, uwierz mi na słowo, sam odlewam ołowiane kule i na odlanie 200 kul potrzebuje 2-3 godzin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te szyki przyjmowane przez armie bardzo dobrze można zobaczyc na filmach o wojnie secesyjnej - wtedy to właśnie aremi ustawiały się na przeciw siebie i wymieniali między sobą ogień. Czy to w rzeczywistości tka przebiegało czy panowie z Hoolywood mają bardzo dużą wyobrażnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesli Amerykanie kreca film o swojej historii, to zostawmy im "benefit of the doubt", a nie pouczajmy jak wygladala ich historia.
Jesli chodzi o oddzialy regularne walczace w sposob nieregularny to musimy tutaj nadmienic
o 62nd Regiment of Foot (Royal Americans) jedyny regiment oplacany z kasy Jego Krolewskiej Mosci a werbowany w Ameryce. Zolnierze ci od poczatku czyli werbowania w Ameryce nosili inne mundury(latwe do poruszania w lesie),szkoleni byli w taktyce walki Indian,dzialali malymi grupami.Byli miedzy innymi waznym czynnikiem w zwyciestwie col.Buquet'a and Bushy Run nad polaczonymi silami Delaware,Shawnee,Mingo i Ottawa w czasie tzw.Pontiac Rebelion.A takze w tzw.Rajdzie plk. Buquet'a przez terytorium Shawnee.Dzis dawni Royal Americans pod nawa Royal Green Jackets stacjonuja w Winchester.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PiotrS
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 7.033 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(s2nto @ 11/06/2005, 9:27) Te szyki przyjmowane przez armie bardzo dobrze można zobaczyc na filmach o wojnie secesyjnej - wtedy to właśnie aremi ustawiały się na przeciw siebie i wymieniali między sobą ogień. Wojna secesyjna to już całkiem inne czasy, od momentu wprowadzenia broni gwintowanej zmieniła się taktyka, pojawiły się elementy, które bardziej przypominała I wojnę światową niż np. wojny napoleońskie, a mianowicie elementy wojny pozycyjnej. Może ostrzeliwali się z dalszej odległości i do tego z ukrycia. Broń w tego okresu miała skuteczną donośność liczoną w setkach metrów, jaki oddział wytrzyma celny ostrzał w trakcie natarcia w zwartym szyku, trwający kilkanaście minut, przy czym szybkostrzelność np. Sharps w testach wojskowych wynosiła 40 razy w ciągu 3min 10sek, ilość na te czasy niewiarygodna.
Chyba, ze to atak w tyralierze.
Natomiast w XVIII w aż do klęski Napoleona mamy inną taktykę. Co prawda ulegała ona zmianom: reformy Fryderyka, zmiana taktyki po rewolucji francuskiej czy zmiany za Napoleona, ale pewne cechy były wspólne.
Jeżeli chodzi o piechotę w czasie działań wojennych stosowano taktykę linearną, opartą na zwartym szyku batalionów ugrupowanych do walki w linii ciągłej. Bataliony piechoty szykowano w czterech, później w trzech szeregach, przy czym ogień prowadziły trzy pierwsze. Pierwszy szereg przyklękał, drugi stał, a trzeci nabijał broń. Drugi po pierwszym strzale oddawał broń szeregowi trzeciemu, pobierał broń nabitą, strzelał, po czym sam nabijał. Podczas ataku ze wzgl. na specyfikę tego manewru intensywność ognia była mniejsza, ale zwróćmy uwagę na taktykę obronny. Przy zbliżaniu się atakującej kolumny przeciwnika, otwierały do nich ogień kompanie strzelców rozciągnięte w tyralierze. Po zbliżeniu się wroga na odległość 225m tyralierzy wycofywali się, ogień otwierały linie batalionów, po zbliżeniu się przeciwnika na odległość ok. 37 m pierwszy szereg przestawał, otwierał dopiero z odległości ok. 6m., czyli moment przed atakiem na bagnety. I to było najtrudniejsze, kto wytrzymał psychicznie salwę z takiej odległości "miał zwycięstwo w kieszeni".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Seba
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 7.388 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Taktyka linearna zakładała maksymalne wykorzystanie ognia, ale też trudniej było szerogowemu zwiać. Gdy ówczesnych piechórów puścić w tylarierze, wielu z pewnością zdezertorowałoby.
Francuzi wprowadzili taktyke kolumnową poniewarz nie mieli wyszkolonych piechórów (że utrzymać szyk linearny potrzebna jest musztra), ale za to nie obawiono się dezercji w przypadku użycia tylariery.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad PiotrS
QUOTE Broń w tego okresu miała skuteczną donośność liczoną w setkach metrów, jaki oddział wytrzyma celny ostrzał w trakcie natarcia w zwartym szyku, trwający kilkanaście minut, przy czym szybkostrzelność np. Sharps w testach wojskowych wynosiła 40 razy w ciągu 3min 10sek, ilość na te czasy niewiarygodna.
Być może niewiarygodna w Stanach ale nie w Europie gdzie Dreyse i Chassepot miały podobną szybkostrzelność do 12 strzałów na minutę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yakuz
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 8.479 |
|
|
|
|
| |
|
w ówczesnej broni mimo stosunkowo "małej" prędkości pocisku przeraza mnie jego kaliber i masa (dzisiejsze pociski są dużo mniejsze i lżeszje)
natomiat kształt kuli, który był wcześniej krytykowny (chyba przy tych parametrach broni nie wiele zmieniał sytuajce, ale mogę sie mylić)był taki aby ułatwic przenoszenie pocisków i ładowanie bronii oraz oczywiscie uszczelnienie przewodu lufy
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/06/2005, 20:47
