Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> System. Od Lenina do Putina, R. Otoka-Frąckiewicz, Grzegorza Brauna rozumienie dziejów.
     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 18/05/2020, 9:09 Quote Post

Książka ta to wywiad rzeka o tym co Grzegorz Braun pojmuje z historii najnowszej, tudzież jak ją rozumie w zgodzie ze swoimi urojeniami. Kupiłem jako rozrywkę intelektualną aby poznać zdanie środowiska konfederatow którzy dostali się przecież do parlamentu i ich przekaż w końcu jest słyszalny. Co do książki to podzielona jest na szereg działów czyli poszczególnych wywiadów w których Braun wyjaśnia jak rozumie dzieje. Obraz z tych wywiadów wyłania się mroczny, wręcz tajemny bo za kluczowymi wydarzeniami stoją tajemne siły żydowskie lub prozydowskie oraz rywalizacja tajemnych służb specjalnych które w odniesieniu do komunistycznych wszystko kontrolują perfekcyjnie jak pasuje w danym momencie pod poglądy Brauna lub ze sobą rywalizują co niby nie wpływa na ich skuteczność bo tak. Braun widzi wszędzie tajemne spiski, gry cieni a to Żydów a to finansjery a to lewakow a to służb specjalnych. Za historyków uważa pisarzy takich jak Suworow, historyków uznaje za ludzi co najmniej oszukanych i mało wiarygodnych w badaniu przeszłości. Dowiadujemy się więc że komunizm sowiecki to obca instalacja pruski-żydowska która powstała bez kompromitacji caratu, powstania narodowe Polaków to głupota i obca prowokacja ale walka wykletych w latach 40 tych było jednak git, opór Polaków wobec komunizmu to były tylko prowokacje służb a odzyskanie niepodległości w 1989 roku nie nastąpiło bo tak. Jako perełke można dodać jego zdanie odnośnie katastrofy smoleńskiej która nazywa zamachem warszawsko-smolenskim bo zaszlyszal gdzieś że ktoś powiedział iż wrak zbadany przez licznych speców nie został poddany sprawdzeniu czy to sama maszyna co wystartowała z Okęcia itd. Czyli mistyczny świat dla romantycznego wizjonera w gawedziarskim klimacie. Miłe w czytaniu ale ilość uogolnien, uproszczenia oraz manipulacji wynikających z ignorancji kosmiczna. Mimo to warto poznać i się zapoznać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Drobnikow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 18/05/2020, 11:55 Quote Post

Jestem zwolennikiem tego rodzaju książek, z jednym zasadniczym ALE. Książka "System Od Lenina do Putina" nie jest książką historyczną i nie powinna być jako taka reklamowana. Książka ta wpisuje się natomiast w nurt parahistorii, określany jako prywatna historia. Kiedy kilkanaście lat temu ukazała się "Prywatna historia XX wieku" Wojciecha Giełżyńskiego od razu spodobał mi się pomysł. Jest to gawęda - a nie praca historyczna - w której autor dzieli się z czytelnikami swoim wyobrażeniem o historii (tej bardziej lub mniej znanej, okraszonej również wtrętami z osobistych przeżyć autora). Nie jest to książka historyczna! Realizuje ona raczej postulat popularyzacji historii i mówienia o historii.

Książka G. Brauna - jeśli podejść do niej z dystansem - zagospodarowuje poletko tzw. historii żywej. Ja bym raczej upatrywał w niej pozytywnej roli. Dopóki nie traktujemy jej jako książki historycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.368
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/05/2020, 11:59 Quote Post

QUOTE
poletko tzw. historii żywej.


A przypadkiem nie alternatywnej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Drobnikow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 18/05/2020, 12:16 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 18/05/2020, 12:59)
QUOTE
poletko tzw. historii żywej.


A przypadkiem nie alternatywnej?
*



Jak rozumiesz "historię alternatywną"? Jeśli rezultat wydarzeń jest taki sam, jak w OTL, tylko droga dojścia do tego rezultatu jest inna, moim zdaniem to nie jest historia alternatywa.

Może kontrfaktyczna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.368
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/05/2020, 12:25 Quote Post

QUOTE(Drobnikow @ 18/05/2020, 13:16)
QUOTE(szczypiorek @ 18/05/2020, 12:59)
QUOTE
poletko tzw. historii żywej.


A przypadkiem nie alternatywnej?
*



Jak rozumiesz "historię alternatywną"? Jeśli rezultat wydarzeń jest taki sam, jak w OTL, tylko droga dojścia do tego rezultatu jest inna, moim zdaniem to nie jest historia alternatywa.

Może kontrfaktyczna?
*



Od razu zastrzegam, że książki nie czytałem. Niemniej Brauna jako dobrego gawędziarza często sobie słucham. Jego opis rozmaitych wydarzeń historycznych, czy obecnych bywa ostro na bakier z ustaleniami historyków. W tym sensie "historia alternatywna". Ale nie upieram się przy nazwie. Jeśli wyjaśnisz jak rozumiesz "kontrfaktyczna" w przypadku Brauna to może się i zgodzę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.185
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/05/2020, 14:33 Quote Post

QUOTE(Drobnikow @ 18/05/2020, 12:55)
Jestem zwolennikiem tego rodzaju książek, z jednym zasadniczym ALE. Książka "System Od Lenina do Putina" nie jest książką historyczną i nie powinna być jako taka reklamowana. Książka ta wpisuje się natomiast w nurt parahistorii, określany jako prywatna historia. Kiedy kilkanaście lat temu ukazała się "Prywatna historia XX wieku" Wojciecha Giełżyńskiego od razu spodobał mi się pomysł. Jest to gawęda - a nie praca historyczna - w której autor dzieli się z czytelnikami swoim wyobrażeniem o historii (tej bardziej lub mniej znanej, okraszonej również wtrętami z osobistych przeżyć autora). Nie jest to książka historyczna! Realizuje ona raczej postulat popularyzacji historii i mówienia o historii.

Książka G. Brauna - jeśli podejść do niej z dystansem - zagospodarowuje poletko tzw. historii żywej. Ja bym raczej upatrywał w niej pozytywnej roli. Dopóki nie traktujemy jej jako książki historycznej.
*



Trochę off-topic, ale bardzo podobnie jest z książkami Pawła Jasienicy. Jego książki to też taka publicystyka historyczna, z ustaleniami często dość rozbieżnymi od historiografii, ale dającą omniscjencję historyczną niewyrobionym czytelnikom.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 20/05/2020, 6:33 Quote Post

QUOTE(indigo @ 18/05/2020, 15:33)
QUOTE(Drobnikow @ 18/05/2020, 12:55)
Jestem zwolennikiem tego rodzaju książek, z jednym zasadniczym ALE. Książka "System Od Lenina do Putina" nie jest książką historyczną i nie powinna być jako taka reklamowana. Książka ta wpisuje się natomiast w nurt parahistorii, określany jako prywatna historia. Kiedy kilkanaście lat temu ukazała się "Prywatna historia XX wieku" Wojciecha Giełżyńskiego od razu spodobał mi się pomysł. Jest to gawęda - a nie praca historyczna - w której autor dzieli się z czytelnikami swoim wyobrażeniem o historii (tej bardziej lub mniej znanej, okraszonej również wtrętami z osobistych przeżyć autora). Nie jest to książka historyczna! Realizuje ona raczej postulat popularyzacji historii i mówienia o historii.

Książka G. Brauna - jeśli podejść do niej z dystansem - zagospodarowuje poletko tzw. historii żywej. Ja bym raczej upatrywał w niej pozytywnej roli. Dopóki nie traktujemy jej jako książki historycznej.
*



Trochę off-topic, ale bardzo podobnie jest z książkami Pawła Jasienicy. Jego książki to też taka publicystyka historyczna, z ustaleniami często dość rozbieżnymi od historiografii, ale dającą omniscjencję historyczną niewyrobionym czytelnikom.
*


Książki Jasienicy są pozycjami popularnonaukowymi tj. Nie trzymający standardów pracy naukowej w zakresie nawet opracowań historycznych ale przedstawiających pogląd autora na historię. Tutaj chyba nawet to nie zachodzi do końca bo u Jasienicy te dywagacje odnoszą się do argumentów zgodnych i niezgodnych z tezą prezentowana przez autora zaś u Brauna to czyste podstawa ie wszystkiego pod z góry założoną tezę. Jasienica prezentuje pogląd na daną kwestie za Braun prawdy objawione mimo że się kupy nie trzymają. I tak wychwala niezlomnych za ich postawę po 1945 chwaląc za wartości i walkę z komunizmem i jednocześnie chwali Wyszyńskiego i Wojtyłe za to że umieli się nie konfrontowac z komunistami aby stwarzać bazę do oporu wobec nich, przy jednoczesnym traktowaniu owych baz czyli KIK klubów Inteligencji Katolickiej jako środowisk poddanych kontroli wywiadów PRL, ZSRS a nawet CIA pomimo że nie ma śladu takich działań w zachowanych dokumentach PRL. No może luźną sugestią co do CIA co jest idiotyzmem bo mieli swoją agenture i niby czego mieli tam szukać? Co za ważne inf miały KIK z perspektywy USA? Tego się nie dowiemy. Gdy nawet cytuja Friszke to krytyka jego stanowiska nie odnosi się do jego argumentów a do tego że był publikowany w Gazecie Wyborczej. 😁
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 20/05/2020, 10:21 Quote Post

CODE
 Książka ta to wywiad rzeka o tym co Grzegorz Braun pojmuje z historii najnowszej, tudzież jak ją rozumie w zgodzie ze swoimi urojeniami.


Domyslam się, iż autor tych słów Kamaz73, jest z zawodu dyplomowanym psychiatrą, i to nie byle jakim bo diagnozującym pacjentów na odległość...

CODE
Obraz z tych wywiadów wyłania się mroczny, wręcz tajemny bo za kluczowymi wydarzeniami stoją tajemne siły żydowskie lub prozydowskie oraz rywalizacja tajemnych służb specjalnych które w odniesieniu do komunistycznych wszystko kontrolują perfekcyjnie jak pasuje w danym momencie pod poglądy Brauna lub ze sobą rywalizują co niby nie wpływa na ich skuteczność bo tak. Braun widzi wszędzie tajemne spiski, gry cieni a to Żydów a to finansjery a to lewakow a to służb specjalnych.


Ojoj, naprawdę?
Trzema słowami:,,mafie, służby i loże" można sparafrazować pracę K.Quigley: "Tragedy and Hope".
Tyle że u Quigleya "mafie, służby i loże" na straży postępu czuwają, w tym postępowym marszu ku świetlanej przyszłości, tudzież przez siły postepu są kontrolowane.
Stawiając sprawę jasno: nie stawiam znaku równości między pracą Quigleya a gawędami posła G.Brauna,ponieważ gawęda to tylko gawęda. Nie znaczy to, że G.Braun jest pozbawiony elementarnej wiedzy, czym jest warsztat historyka, co udowodnił chociażby "Eugeniką" czy niedokończonym projektem "Od Lenina do Putina". Przykład "Tragedy and Hope" ma tylko uświadomić wszystkim świętym naiwnym, że są na tym swiecie rzeczy o których się fizjologom nie śniło i że rzeczywistość nie kończy się na bajeczkach serwowanych przez GW, Politykę, WaPo, CNN czy FoxTv.

CODE
Za historyków uważa pisarzy takich jak Suworow, historyków uznaje za ludzi co najmniej oszukanych i mało wiarygodnych w badaniu przeszłości.

Dokładny cytat wymagany.
A znając zycie, to G.B. mówiąc o historykach miał na myśli zapewne nie wszystkich historyków jak sugeruje tutaj "dyplomowany specjalista od urojeń" ale tą nieprzeliczoną ciżbę powielaczy z góry ustalonych dogmatów, z których każdy uważa się za historyka, bo on ukończył uniwersytet i może dyplomem czy nawet wyższym stopniem uniw. poszczycić.

CODE
Dowiadujemy się więc że komunizm sowiecki to obca instalacja pruski-żydowska która powstała bez kompromitacji caratu,[...][code]
Co oczywiście jest faktem, ale rozumiem, że dla wierzących w bajki o komunizmie jako odpowiedzi na carski ucisk, może być to nie lada wyzwaniem intelektualnym...
[code][...]  powstania narodowe Polaków to głupota i obca prowokacja

Co również jest stwierdzeniem faktów, jesli chodzi o Powstania: Listopadowe, Styczniowe czy Warszawskie.
CODE
[...]ale walka wykletych w latach 40 tych było jednak git,[...]

Nie żaden "git" gdyż grypsera i cały ten lumpenproletariat zasilał wtedy szeregi MO, UB czy inne organy nowo instalującej się władzy przyniesionej na sowieckich bagnetach. Walka prowadzona przez antykomunistyczne podziemie niczym nie różni się od walki żołnierza polskiego we Wrześniu 39, i jest po prostu tegoż kontynuacją. Jak nas napadają, to się po prostu bronimy. Jasne to jak słońce, ale rozumiem że dla czyetlników GW, Polityki czy Trybuny Ludu wykracza to dalece poza ich schematy pojęciowe wtłaczane im od dziecka.
CODE
opór Polaków wobec komunizmu to były tylko prowokacje służb[...]

Rozumiem, że ,,dyplomowany psychiatra" o ,,operacji Trust" nigdy nie słyszał, ani tym bardziej nie czytał. To zaiste dziwne, bo o tej operacji to chyab nawet GW pisała.
Otóż nie cały opór, nie jakikolwiek opór, był prowokacją służb, ale ten o których uczą dzieci w szkołach: komandosi 68, korowcy, czy nawet Solidarność która została najpierw została zinfiltrowana agenturą typu "Bolek" a gdy okazało się, że nawet to może nie wystarczyć i gwarantować kontroli, to towarzysz generał wprowadził stan wojenny, by lewica laicka mogła zachować twarz - parafrazując M.Falzmanna.
CODE
[...] odzyskanie niepodległości w 1989 roku nie nastąpiło bo tak.

Nie żadne "bo tak" tylko ów pozór "upadku komuny" czyli transformacja, a de facto bonus wynikajacy z wcześniej przywołanej i prawidłowo przeprowadzonej operacji. Oto towarzysze dają sygnał do zmiany frontu: od teraz mamy demokrację a nad ich bezpieczeństwem będą czuwać "opozycyjni demokraci", wcześniej odpowiednio przygotowani przez służby.


QUOTE(Kamaz73 @ 20/05/2020, 6:33)

Książki Jasienicy są pozycjami popularnonaukowymi tj. Nie trzymający standardów pracy naukowej w zakresie nawet opracowań historycznych ale przedstawiających pogląd autora na historię. Tutaj chyba nawet to nie zachodzi do końca bo u Jasienicy te dywagacje odnoszą się do argumentów zgodnych i niezgodnych z tezą prezentowana przez autora zaś u Brauna to czyste podstawa ie wszystkiego pod z góry założoną tezę. Jasienica prezentuje pogląd na daną kwestie za Braun prawdy objawione mimo że się kupy nie trzymają. I tak wychwala niezlomnych za ich postawę po 1945 chwaląc za wartości i walkę z komunizmem i jednocześnie chwali Wyszyńskiego i Wojtyłe za to że umieli się nie konfrontowac z komunistami aby stwarzać bazę do oporu wobec nich, przy jednoczesnym traktowaniu owych baz czyli KIK klubów Inteligencji Katolickiej jako środowisk poddanych kontroli wywiadów PRL, ZSRS a nawet CIA pomimo że nie ma śladu takich działań w zachowanych dokumentach PRL. No może luźną sugestią co do CIA co jest idiotyzmem bo mieli swoją agenture i niby czego mieli tam szukać? Co za ważne inf miały KIK z perspektywy USA? Tego się nie dowiemy. Gdy nawet cytuja Friszke to krytyka jego stanowiska nie odnosi się do jego argumentów a do tego że był publikowany w Gazecie Wyborczej. 😁
*


elefant.gif  elefant.gif


Jak już wyżej wypunktowałem, miłośnicy bajek snutych przez GW, Wapo itp oraz "dyplomowani psychiatrzy" nie powinni wystawiać recenzji z dziedziny, w której ich rozeznanie nie odbiega od przysłowiowego zielonego pojęcia.
I jeszcze jedna rzecz, bo widzę że w swej ignorancji podkreślanej różnymi emotami, przeróżni eksperci, bez stawiania chochołów, nie tylko nie potrafią streścić rzeczy wydawałoby się prostej: wywiadu rzeki:
CODE
No może luźną sugestią co do CIA co jest idiotyzmem bo mieli swoją agenture i niby czego mieli tam szukać?

Odp za pomocą przykładu: w jakich środowiskach Operativgruppe Warschau prowadziła werbunek...

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 20/05/2020, 10:22
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/05/2020, 10:43 Quote Post

[Marlow Charles,20/05/2020, 10:21]

CODE
Nie żaden "git" gdyż grypsera


Proszę o dowód, że git ludzie i grypsera to to samo.

CODE
i cały ten lumpenproletariat zasilał wtedy szeregi MO, UB


Dowód na to.

Z tego, co wiem, grypsera była zawsze bardzo antykomunistyczna.


CODE
czy inne organy nowo instalującej się władzy przyniesionej na sowieckich bagnetach. Walka prowadzona przez antykomunistyczne podziemie niczym nie różni się od walki żołnierza polskiego we Wrześniu 39,


Jaki antykomunistyczne podziemie? Czy były oddziały leśne pod rozkazami organizacji podziemnych?
Czy chodzi ci o WiN pod kontrolą UB?

Jaki jest związek między walką żołnierza polskiego w ramach wojska polskiego na własnym terytorium, a walką oddizału leśnego, który nie był formalnie częścią wojska polskiego, ani nie miał umocowania w legalnym rządzie polskim?

CODE
i jest po prostu tegoż kontynuacją. Jak nas napadają, to się po prostu bronimy. Jasne to jak słońce, ale rozumiem że dla czyetlników GW, Polityki czy Trybuny Ludu wykracza to dalece poza ich schematy pojęciowe wtłaczane im od dziecka.


Może też wytłumacz nam, jak mamy sie bronić zbrojnie? Kto nas napadł? Kto ogłosił stan wojny? Itd.

Na razie prezentujesz strumień świadomości, ale nic nie udowodniłeś.

CODE
Rozumiem, że ,,dyplomowany psychiatra" o ,,operacji Trust" nigdy nie słyszał, ani tym bardziej nie czytał. To zaiste dziwne, bo o tej operacji to  chyab nawet GW pisała.
Otóż nie cały opór, nie jakikolwiek opór, był prowokacją służb, ale ten o których uczą dzieci w szkołach: komandosi 68, korowcy, czy nawet Solidarność która została najpierw została zinfiltrowana agenturą typu "Bolek" a gdy okazało się, że nawet to może nie wystarczyć  i gwarantować kontroli, to towarzysz generał wprowadził stan wojenny, by lewica laicka mogła zachować twarz - parafrazując M.Falzmanna.


Jasne. Komunizm obalił się sam. Dzisiejsze leki kolega już wziął?

CODE
Nie żadne "bo tak" tylko ów pozór "upadku komuny" czyli transformacja, a de facto bonus wynikajacy z wcześniej przywołanej i prawidłowo przeprowadzonej operacji. Oto towarzysze dają sygnał do zmiany frontu: od teraz mamy demokrację a nad ich bezpieczeństwem będą czuwać "opozycyjni demokraci", wcześniej odpowiednio przygotowani przez służby.


To jest wszystko bardzo logiczne. A jakieś dowody na istnienie szeroko rozgałęzionej sieci kontroli zachowania każdego człowieka, która przetrwała rozwiązanie służb?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 20/05/2020, 11:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/05/2020, 10:43)


Proszę o dowód, że git ludzie i grypsera to to samo.


CODE
i cały ten lumpenproletariat zasilał wtedy szeregi MO, UB


Dowód na to.

Z tego, co wiem, grypsera była zawsze bardzo antykomunistyczna.


To mało wiesz, może najwyższy czas zacząć odrabiać lekcje. Najpierw może lekcje trudnej sztuki czytania ze zrozumieniem, potem czas na poważniejsze lektury.
Grypsera wybitny ahistoryku nie powstała w latach 70-tych, 20-tego stulecia, fenomen subkultury więziennej znany był już w latach dwudziestych. Korzenie terminu "git" również z tego okresu się wywodzą.
Git-ludzie czyli fenomen koncówki lat 60-tych, a własciwie do końca Prl-u, jako "antykomunistycznych" to w bajkach Stasiuka czyli wyd Czarne, czy światopogladowo bliźniaczej GW.
"Gitowcy - zomowcy bez munduru".
O tym z jakich srodowisk rekrutowała się nowa władza znajdziesz min w publikacji J. Borowca:
,,Polityka karna wobec przestępstw i wykroczeń funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa w województwie rzeszowskim (1944-1956)''.
Opracowanie dotyczy co prawda tylko rzeszowszczyzny, ale od momentu jej wydania powstały podobne monografie dotyczące innych regionów.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/05/2020, 10:43)

CODE
czy inne organy nowo instalującej się władzy przyniesionej na sowieckich bagnetach. Walka prowadzona przez antykomunistyczne podziemie niczym nie różni się od walki żołnierza polskiego we Wrześniu 39,


Jaki antykomunistyczne podziemie? Czy były oddziały leśne pod rozkazami organizacji podziemnych?
Czy chodzi ci o WiN pod kontrolą UB?

Jaki jest związek między walką żołnierza polskiego w ramach wojska polskiego na własnym terytorium, a walką oddizału leśnego, który nie był formalnie częścią wojska polskiego, ani nie miał umocowania w legalnym rządzie polskim?


Tradycji stało się zadość, AM3 jak zwykle coś słyszał, coś tam wie że w ktorymś kościele dzwonią, czego rezultatem jest, że AM3 przychodzi z koszykiem święconki na roraty.
Ale nie przeczę, przykład V kom WiN-u, jako przykład prawidłowo przeprowadzonego "Trustu" jest trafny, tyle że nie sposób podciągnać pod to wszystkie struktury tejże organizacji.

Co do oceny podziemia antykomunistycznego. Nie zamierzam nawracać czytelników Trybuny, GW czy tego typu brukowców na "jedynie słuszną wiarę". Natomiast aby podkreślić fakt ich całkowitej ignorancji historycznej zacytuję teraz innego Grzegorza, który również chadza własnymi ścieżkami, podobnie jak Grzegorz Braun, tylko w trochę innym kierunku.

Grzegorz Motyka, ,,Na białych Polaków obława":
QUOTE
Zamiast zakończenia


Od samego początku, jeszcze w latach wojny, ZSRS starał się przedstawić polskie podziemie właściwie jako niemieckich sojuszników. Choć nie udało mu się narzucić tej interpretacji opinii publicznej na Zachodzie, ani tym bardziej w Polsce, to już na rodzimym gruncie rozpowszechniła się ona niezwykle łatwo. Część przywoływanej wówczas argumentacji pojawia się również w aktualnie wydawanych książkach. Skrajnym tego przykładem była swego czasu głośna książka Jeleny Jakowlewej Polsza protiw SSSR 1939–1950 (Polska przeciwko ZSRS 1939–1950, Moskwa 2007), która starała się umniejszyć wkład Polaków w pokonanie nazizmu. Autorka zręcznie manipuluje faktami, aby poprzeć swą tezę, że ZSRS chodziło jedynie o zajęcie spornych terenów, a nie o pełne podporządkowanie sobie Polski i Polaków. Przedstawia ona polski rząd i podziemie jako awanturników odmawiających pójścia na kompromis z Sowietami. Według niej Polacy unikali większych działań przeciwko Niemcom i wszędzie, gdzie tylko się dało, zawierali z nimi porozumienia. Jak czytamy w tej publikacji: „prawdziwa wojna wybuchła dla AK nie w 1939, a w 1944 r., kiedy władza radziecka zaczęła robić porządek na ziemiach, które polscy stratedzy uważali za swoje”[1]. A tak Jakowlewa oceniła obławy i pacyfikacje prowadzone przez wojska NKWD: „Jednostki Armii Czerwonej, w duchu znanego hasła «Wróg zostanie rozbity, zwycięstwo będzie nasze», szybko rozprawiły się z resztkami tak zwanego polskiego «ruchu narodowo-wyzwoleńczego». Bo i dlaczego miałyby się obchodzić delikatnie z tymi, którzy po przejściu frontu zostawali z bronią w ręku na tyłach naszych wojsk? [...] takie formacje [...] mogły być uznawane tylko za bandyckie”[2].

Gorzej, że także część wybitnych rosyjskich historyków, mających niekwestionowane zasługi w opisaniu stalinowskich zbrodni, nierzadko podkreśla, że Armia Czerwona miała prawo i obowiązek zapewnić bezpieczeństwo tyłom wojsk walczących na froncie. A polskie oddziały partyzanckie zwalczające poczynania sowieckich i komunistycznych władz stanowiły zagrożenie, któremu koniecznie należało się przeciwstawić.

Z pozoru trudno nie zgodzić się z tak przedstawioną argumentacją. Problem wszakże w tym, że bierze ona całkowicie w nawias fakt, że to n i e  P o l a c y  w y w o ł a l i  t ę  p a r t y z a n c k ą  w o j n ę.

Nie przypadkiem Sowieci nie zgodzili się, aby w czasie procesu szesnastu wezwać przed sąd w charakterze świadków płk. Aleksandra Krzyżanowskiego czy Kazimierza Tumidajskiego. Zaświadczyliby bowiem, że dowodzone przez nich oddziały chciały walczyć z Niemcami. Polska oferta składana władzom sowieckim miała tylko jeden warunek: Polacy chcieli podlegać władzy rządu, który sami wybrali. Dla Stalina i kierownictwa ZSRS było to absolutnie nie do przyjęcia. Pod pojęciem „rządu przyjaznego dla Związku Radzieckiego” rozumieli wyłącznie wskazaną przez siebie ekipę, całkowicie od nich zależną i starającą się wprowadzić w życie program budowy społeczeństwa komunistycznego. Działania żołnierzy AK podczas akcji „Burza” dobitnie pokazały, że za głównego wroga uznawali oni Niemców. I że nie brakowało im woli do zawarcia kompromisu z Sowietami. Tyle że dla Stalina kompromisem była władza Bolesława Bieruta i Iwana Sierowa.

Oddzielną kwestię stanowi sprawa oceny antykomunistycznego zrywu z lat 1944–1953, jaka dokonuje się w Polsce. W ostatnich latach mamy do czynienia z rosnącym zainteresowaniem tą tematyką. Niejednokrotnie jednak przechodzi ono w bezkrytyczną apologię podziemia, czemu towarzyszy czasem pomijanie, lub wręcz ukrywanie czarnych kart jego historii, takich jak zbrodnia w Wierzchowinach[3]. Jednocześnie chętnie zaciera się diametralne różnice pomiędzy poakowskim i narodowym podziemiem, niesłusznie stawiając pomiędzy nimi znak równości. W ten sposób tacy komendanci partyzanccy, jak „Łupaszka”, „Orlik” czy „Zapora”, zostają zręcznie, acz bez żadnego uzasadnienia przypisani do podziemia o narodowej proweniencji, choć w istocie nie mieli oni z nim (ani nawet nie chcieli mieć!) nic wspólnego.


[...]Polskie podziemie i partyzantka nie mogły w 1944 roku uzyskać dużo więcej niż to, co im się ostatecznie udało. Wobec potęgi wojskowej ZSRS wszelki polski opór był skazany na niepowodzenie. Można było jedynie zamanifestować wolę walki z Niemcami i jednoczesną niezgodę na zaprowadzenie w Polsce siłą komunistycznych porządków. I to zdołano osiągnąć.

Warto pamiętać, że działania zbrojne przeciwko władzom komunistycznym nie były czymś przeciwstawnym zmaganiom z Niemcami, lecz naturalną kontynuacją toczonej od 1939 roku walki o wolność. Przy czym, podobnie jak wcześniej, często przybierały charakter samoobrony mającej na celu przeciwstawienie się represjom. Przyglądając się podziemiu AK-WiN i PSL Mikołajczyka, łatwo dostrzec, że ich uczestnikom chodziło o to samo: doprowadzenie do wolnych, demokratycznych wyborów. Działania WiN i PSL miały się uzupełniać, a istnienie zbrojnego podziemia miało być swoistym zabezpieczeniem na wypadek, gdyby komuniści nie respektowali przyjętych wcześniej międzynarodowych zobowiązań. Sprawność sowieckiego i rodzimego aparatu represji, połączona z masową akcją propagandową, uniemożliwiły realizację tego planu i doprowadziły w 1947 roku do zniszczenia zorganizowanego oporu wobec narzuconego siłą komunistycznego ustroju.

Ci, którzy podejmowali walkę z komunizmem, nie byli szaleńcami. Ludzie podziemia decydowali się na nią nierzadko wbrew sobie, w poczuciu, że nie mają innego wyjścia, świadomi nikłych lub zgoła żadnych szans na zwycięstwo. Wielu z nich było – tak jak bohaterowie obrazów Goi i Wereszczagina – zwykłymi ludźmi, zazwyczaj prostymi rolnikami, prowadzonymi do walki przez wychowane w II Rzeczypospolitej najmłodsze pokolenie oficerów, często rezerwy, a więc bardziej przywiązanych do swojego cywilnego zawodu (na przykład nauczyciela) niż do wojennego rzemiosła. Może właśnie dlatego ich ofiara wydaje się dziś tak przejmująca.

---------------
Przypisy:
[1] Jelena Jakowlewa, Polsza protiw SSSR 1939–1950, Moskwa 2007, s. 317.

[2] Tamże, s. 123.

[3] Najnowszy, poruszający naiwnością wywodu, tego przykład patrz: Mariusz Solecki, Literackie portrety żołnierzy wyklętych. Esej o literaturze polskiej lat 1948–2010, Łomianki 2013, s. 156


Wszystkie wytłuszczenia w tekście moje, emfaza oryg.

Tyle Grzegorz Motyka.

CODE

Może też wytłumacz nam, jak mamy sie bronić zbrojnie? Kto nas napadł? Kto ogłosił stan wojny? Itd.

Na razie prezentujesz strumień świadomości, ale nic nie udowodniłeś.


Strumienie świadomości to chyba twoja specjalność. Jak już się uporasz z tą trudną sztuką czytania ze zrozumieniem, to zalecam uczciwą lekturę fragmentów G.Motyki.

CODE

Jasne. Komunizm obalił się sam. Dzisiejsze leki kolega już wziął?

Ojej, kolejny "dyplomowany psychiatra" na forum... jakie to symptomatyczne.
Nie, komunizm się nie obalił, przeszedł transformację. W przypadku PRL-u jest to transformacja częściowa, dla przykładu w Chinach "pozorna". Oczywiście sam termin "komunizm" jest tutaj rozumiany dosyć szeroko.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/05/2020, 10:43)
To jest wszystko bardzo logiczne. A jakieś dowody na istnienie szeroko rozgałęzionej sieci kontroli zachowania każdego człowieka, która przetrwała rozwiązanie służb?
*


Są dowody na to, że po raz kolejny AM3 udowodnił, jak dalece obca jest mu sztuka czytania ze zrozumieniem, przykład:
QUOTE
[...]szeroko rozgałęzionej sieci kontroli zachowania każdego człowieka, która przetrwała rozwiązanie służb?

Nikt w tej dyskusji nie wspominał i nie stawiał tezy iż odp służby kontrolowały i kontroluja każdego człowieka.
Postawiłeś chochoła, to sobie z nim dyskutuj.
Ps: naucz się wreszcie jak używać kwantyfikatorów, a przede wszystkim czym kwantyfikatory są.

 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.459
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/05/2020, 14:37 Quote Post

Alexander Malinowski3
Marlow_Charles

Czy czytaliscie recenzjowana w tym watku ksiazke ?
Jesli tak - to prosze o recenzje.
Jezli nie - to koniec dyskutowania w tym watku.

Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/05/2020, 15:04 Quote Post

Znam poglądy Brauna głównie z filmów na YT. Nie jestem pewien, które z nich prezentują te same poglądy, co w tej książce.
Dlatego pytałem się, czy pogląd, że Izrael zapewnił sobie ostatnią redutę w Sudetach, jest w książce przedstawiony. Jeśli tak, to mogę wziąć udział w dyskusji.


Jeśli tak, to mogę wziąć udział w dyskusji
Nie tak bylo. Ty i drugi uzytkownik rozpoczeliscie
wymiane postow nie na temat.
Przypominam, ze recenzjujemy ksiazke.
A przed recenzjowaniem trzeba te ksiazke przeczytac.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/05/2020, 23:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 22/05/2020, 9:33 Quote Post

Witam ponownie!
Motywem przewodnim książki wydaje się przeznaczenie znaczenia oraz powtarzalności operacji Trust. Braun widzi ja wszędzie. W odniesieniu do Sowietów np w 1953,w Polsce w 1956,1968,1970,1976,1980 oraz 1989 a ma służyć do obalania genseków oraz kontrolowanych zmian ustrojowych. Tymczasem celem pierwotnej operacji Trust jak i jej faktycznego klona w postaci operacji Cezary było utrzymanie władzy politycznej komunistów poprzez eliminacje opozycji. Sposobem na to było stworzenie fikcyjne org. antyrządowej którą wykorzystywano do przyciągnięcie realnych przeciwników i ich kontrolowanie aż do wy aresztowania. Jednocześnie celem tych operacji było zapobieżenie buntom i związanych z nimi stratom. Tymczasem Braun poodwracał znaczenia nie mając na to żadnych dowodów. Z faktu iż np. demonstranci w 56 zdobyli głośnik wywnioskować że to była ustawka na potrzeby zamontowania Gomułki pod dyktando Sowietów zupełnie pomijając fakty przeczą ę tej tezie a więc mniejsze zaufanie do niego niż do stalinowców w ZSRS czy usunięcie tzw. Prawosławnych z dowództwo WP. Zapomina o skutkach ubocznych jak bunt na Węgrzech gdzie trzeba było sporo wysiłku by go stłumić. To samo dzieje się w kwestiach pozostałych gdzie bunty w PRL przynoszą skutki negatywne władzy komunistycznej a w 1989 r. Ostatecznie pozbawiając ich władzy do czego służby bezpieczeństwa i aparat władzy miał nie dopuścić. Absurd goni absurd.

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 23/05/2020, 9:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej