Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ SZTUKA ŚREDNIOWIECZA _ Mitologia skandynawska w dziełach J.R.R. Tolkiena

Napisany przez: OlaII 1/02/2007, 0:55

Czy ktoś może wie jakie motywy Tolkien zaczerpną z mitologi skandynawskiej Za każą pomoc z góry dziękuje rolleyes.gif confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: Agnes 2/02/2007, 0:26

Poleciłabym książki Krystyna zwolinska Mała Historia sztuki Wielcy malarze - Tolkien. Wielka Historia sztuki autora nie pamietam.
oraz mozesz poszukać w google jest duzo o tym smile.gif

pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 29/03/2007, 18:30

Zawsze jak oglądam "Władcę..." a ściślej "Powrót króla", zwracam uwagę na piękne zdobienia halii Rohanu króla Theodena. Odrazu kojarzy mi się to ze zdobieniami prawdziwych siedzib królów skandynawskich. Całość rzecz jasna z drewna z zachowaną kolorystyką typową dla Skandynawów. Efektowne motywy ze świata zwierząt i roślin - tak typowe dla Skandynawii. Piekna, piekna, poprostu piekna ta hala u Tolkiena! To bardzo obszerny temat, który zasługuje na bardzo długą rozmowę, a jednocześnie bardzo ciekawy!

vapnatak

Napisany przez: Ironside 30/03/2007, 8:10

Co Tolkien wziął z mitologii nordyckiej? Mhmm, jakby to ująć - WSZYSTKO biggrin.gif Począwszy od imienia Gandafa przez imiona Rohirrimów, rasę krasnoludów, rozdział "Porządki w Shirre", wtręty poetyckie, bitwę na Polach Pellenoru. I tak dalej...

Napisany przez: Vapnatak 30/03/2007, 18:59

Dokładnie! Nawet uzbrojenie, np. jeźdźców z Marchii! Imiona? Jak najbardziej, co poniektóre kończa się na "mir", np. Boromir, Faramir. Niektóre imiona są wprost "ściągnięte", np. z Eddy Snorriego Sturlusona! Wszystko jest przesiąknięte Skandynawią, począwszy od mitologii, poprzes sztukę artystyczną, kończąc na militarystyce! Wszystko to jest do wytłumaczenia: otóż Tolkien był filologiem germańskim i historykiem od wczesnego średniowiecza. rolleyes.gif Pozdrawiam.

vapnatak

Napisany przez: Gabrielle deMornay 10/08/2007, 22:37

Nieco odświeżę ten temat smile.gif choć pewnie jestem już spóźniona, ale trzeba koniecznie wspomnieć, że w dziełach Tolkiena szczególnie ważny jest wpływ "Beowulfa", jednego z najstarszych poematów staroangielskich... Dla przykładu opis dworu króla Theodena przypomina opis Heorotu Hrothgara. Ponadto Profesor stąd zaczerpnął nazwy oraz pomysł dla stworzenia własnej kreakcji Entów,Elfów i orków, wszystkie te nazwy mają zródłosłów germanski i występują w "Beowulfie" (odpowiednio enta, alf (l.poj.) orc-neas). Podobnie nazwy tj. eored, marc i emnet (jak wszyscy wiemy zostały zastosowane w Królewstwie Rohirrimów tongue.gif ). Co do Elfów to nawiązanie do ludu Swiatła, Alfów w skandynawskiej mitologii wydaje się oczywiste biggrin.gif. Zresztą sam Midgard kojarzy mi się ze Śródziemiem (Middle-Earth).
Co do "Eddy..." Snorriego Sturlusona to Tolkien zaczernał z niej np. imiona kransoludów - Bofur, Bombur, Dain, Dwalin itp.

Napisany przez: Nympha Sreniavitae 12/08/2007, 1:36

Warto poszerzyć zapytanie o pozostałe kraje nordyckie. Obok Beowulfa, źródłem inspiracji dla Tolkiena była przecież Kalevala - szczególnie widoczne to w Silmarillionie, ale nie tylko. Istnieje koncepcja, która przyrównuje mechanizm działania Pierścienia do mechanizmu młynka Sampo, nie znam jednak szczegółów tej teorii.

Nawiązań do mitologii fińskiej i Finlandii można by u Tolkiena znaleźć wiele. W końcu język quenya oparty jest na fińskim (brzmi niemal równie pięknie). Zdaje się, że Tolkien przeżywał też okres fascynacji Islandią, ale czymże on się nie interesował rolleyes.gif

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 2:34

QUOTE(Nympha Sreniavitae @ 12/08/2007, 1:36)
W końcu język quenya oparty jest na fińskim (brzmi niemal równie pięknie).


Gwoli scislosci - Tolkien na finskim oparl jezyk "praelfi", z ktorego "wyewoluowaly" sindarin i quenya.

Napisany przez: Ironside 12/08/2007, 15:25

Co do Elfów to nawiązanie do ludu Swiatła, Alfów w skandynawskiej mitologii wydaje się oczywiste

- To nawiązanie w zasadzie dotyczy tylko nazwy. O Alfach wiemy bowiem bardzo mało. Kojarzą się z Wanami, niektórzy badacze nawet utożsamiają te dwie nazwy. Siedziba Frejra to Alfheim - i w zasadzie tyle. Tworząc swoich elfów, Tolkien inspirował się chyba bardziej mitologią iryjską i Dziećmi Bogini Danu.

Niestety, zdecydowanie najmniejszy oddźwięk w twórczości Tolkiena zostawiły jego zainteresowania słowiańszczyzną. Profesor studiował przecież rosyjski, polski i serbsko-chorwacki. Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych. Moda na nie panowała albo przed Tolkienem (wampir) a na dobre przyszła dopiero w ostatnich 20 latach.

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 17:24

Studiowal, ale jak sam przyznal nie potrafil slowianskich jezykow zrozumiec i sie ich nauczyc. Natomiast parokrotnie i z duza sympatia oraz wspolczuciem pisal o naszym kraju w listach z czasow wojny.

W Silmarillionie sa nieliczne nawiazania do mitologii Slowian. Np. Sauron zamieniajacy sie w wielkiego wampira w historii o Berenie i Luthien. W tragicznej opowiesci o Turinie mozna doszukac sie pewnych podobienstw do ruskich bylin. Z kolei smierc Ankalagona podczas Wojny Gniewu jest podobna do goralskiej legendy o smoku Woloszynie.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 18:48

QUOTE(yarovit @ 12/08/2007, 17:24)
Studiowal, ale jak sam przyznal nie potrafil slowianskich jezykow zrozumiec i sie ich nauczyc. Natomiast parokrotnie i z duza sympatia oraz wspolczuciem pisal o naszym kraju w listach z czasow wojny.

W Silmarillionie sa nieliczne nawiazania do mitologii Slowian. Np. Sauron zamieniajacy sie w wielkiego wampira w historii o Berenie i Luthien. W tragicznej opowiesci o Turinie mozna doszukac sie pewnych podobienstw do ruskich bylin. Z kolei smierc Ankalagona podczas Wojny Gniewu jest podobna do goralskiej legendy o smoku Woloszynie.
*



Nie tylko źli Esterlingowie, sojusznicy Saurona to najprawdopodobniej Słowianie sleep.gif
Czarny las, gdzie elfy walczyły z orkami i Sauronem to być może czarny las gdzie Herulowie walczyli z wojskami Aetli. O wampirze, w którego zamienił się Sauron pogryziony przez Huana już wspominano. Dochodzi jeszcze postać Odyna, czy to aby nie Sauron (majątylko jedno oko)

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:02

Hmm. Gdzie jest u Tolkiena, ze Sauron mial jedno oko? Przedstawienie Saurona w filmie jako "Wielkie Czerwone Oko" nie jest zgodne z ksiazkami. Sauron mogl do woli zmieniac ksztalt az do zaglady Numenoru. Po tym wydarzeniu mogl nosic tylko jedna maske - zyl pod postacia wielkiego i straszliwego wojownika. Po klesce pod koniec II Ery zyl jako bezcielesny duch. "Oko Saurona" to u Tolkiena figura retoryczna.

Co do Easterlingow:
1. Nie wszyscy byli zli, to po prostu ogolne okreslenie ludzi pochodzacych ze wschodu nie bedacych Przyjaciolmi Elfow w I Erze, ani potomkami Numenorejczykow w III Erze.
2. Tolkien opisuje Easterlingow z I Ery jako "Sniadych ludzi" (Swarthy men), co raczej nie pasuje do Slowian.
3. Easterlingowie z III Ery sa koczownikami (Woznicowie i Balchoci uzywali wozow i rydwanow), za wyjatkiem tajemniczego ludu Variag, o ktorym nie wiadomo nic poza nazwa. Tylko ci ostatni moga byc ewentualnie Slowianami lub Wikingami ze wzgledu na podobienstwo ich nazwy do Waregow.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:14

QUOTE(yarovit @ 12/08/2007, 19:02)
Hmm. Gdzie jest u Tolkiena, ze Sauron mial jedno oko? Przedstawienie Saurona w filmie jako "Wielkie Czerwone Oko" nie jest zgodne z ksiazkami.

Co do Easterlingow:
1. Nie wszyscy byli zli, to po prostu ogolne okreslenie ludzi pochodzacych ze wschodu nie bedacych Przyjaciolmi Elfow w I Erze, ani potomkami Numenorejczykow w III Erze.
2. Tolkien opisuje Easterlingow z I Ery jako "Sniadych ludzi" (Swarthy men), co raczej nie pasuje do Slowian.
3. Easterlingowie z III Ery sa koczownikami (Woznicowie i Balchoci uzywali wozow i rydwanow), za wyjatkiem tajemniczego ludu Variag, o ktorym nie wiadomo nic poza nazwa. Tylko ci ostatni moga byc ewentualnie Slowianami lub Wikingami ze wzgledu na podobienstwo ich nazwy do Waregow.
*



Jak to nie. Widzialna postać Saurona (którą przyjął po zatopieniu Numenoru) to było oko bez powieki.
Słowianie też mogli być koczownikami sleep.gif była taka hipoteza, może w czasch Tolkiena bardziej popularna?
W pewnym sensie Śródziemie odzwierciedla Europę (tzn rozłożenie klimatu jest podobne, morza i wyspy na zachodzie, na północy zimno itd)Esterlingowie idą ze wschodu, towarzyszą Sauronowi (Attyla?) i jego orcom (hunowie). Atyla w końcu przegrywa, ale Esterlingowie i tak zalewają część Śródziemia rolleyes.gif
Orcowie to staroangielskie określenie demona, hunowie to przecież dzieci gockich czarownic i demonów...

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:22

Przede wszystkim, to Tolkien odzegnywal sie od wszelkich prob robienia historycznych analogii do jego dziel. A byli ich pare - jak wlasnie porownanywanie do najazdu Attylii, inwazji Mongolow, czy zagrozenia tureckiego.

Co do Saurona - po zatopieniu Numenoru przybral postac wielkiego, szkaradnego wladcy ciemnosci. Po pokonaniu go przez Ostatni Sojusz u schylku II Ery stracil zewnetrzna powloke i nie odzyskal jej nigdy. Byl bezcielesnym duchem. "Oko Saurona" bylo u Tolkiena symbolem Saurona.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:29

QUOTE(yarovit @ 12/08/2007, 19:22)
Przede wszystkim, to Tolkien odzegnywal sie od wszelkich prob robienia historycznych analogii do jego dziel. A byli ich pare - jak wlasnie porownanywanie do najazdu Attylii, inwazji Mongolow, czy zagrozenia tureckiego.

Co do Saurona - po zatopieniu Numenoru przybral postac wielkiego, szkaradnego wladcy ciemnosci. Po pokonaniu go przez Ostatni Sojusz u schylku II Ery stracil zewnetrzna powloke i nie odzyskal jej nigdy. Byl bezcielesnym duchem. "Oko Saurona" bylo u Tolkiena symbolem Saurona.
*



Moja pomyłka. Oko było dopiero potem, jak stracił pierścień, nie był taki bezcielesny miał oko, dry.gif

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:32

QUOTE(carantuhill @ 12/08/2007, 19:29)
nie był taki bezcielesny miał oko, dry.gif


Z TolkienGateway:

The Eye of Sauron, called by many various names, was the symbol of Sauron the Dark Lord. This symbol was adopted to show his unceasing vigilance and piercing perception, and was displayed on the weaponry of his servants, or at least the orcs. It was not a physical presence, as is popularly believed.

This belief stemmed from Peter Jackson's film adaptation, where the Eye featured as a physical, living object between the pinnacles of Barad-dûr. It also literally searched the lands with a red light like a spotlight, and in the film the light could be seen constantly sweeping the lands. It was quenched when the One Ring was cast into Orodruin.
Retrieved from "http://www.tolkiengateway.net/wiki/Eye_of_Sauron"


Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:41

E nie tylko. Z książki (nie z filmu) pamiętam motyw jak Eowin walczyła z królem Nazguli to powiedział cośw tym stylu, że zabierze ją do krainy, gdzie ciągle będzie przeszywało ją spojrzenie oka bez powiek...
Poza tym Czarny Las (czy Mroczna Puszcza) to oczywiście Czarny Las z góry Jasień, z Beskidu Małego sleep.gif

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:50

Fajnie byloby, gdybys zacytowal ten fragment.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:57

Mam lepszy:
"Trwało to ledwie chwilę, lecz z jakiegoś wielkiego okna górującego na niewiarygodnej wysokości mignęła lecąc na północ czerwona błyskawica, płomienne przeszywające spojrzenie okrutnego Oka. Potem cienie znowu się zwarły i przesłoniły ten straszliwy widok. Oko nie było zwrócone na hobbitów, patrzało na północ, gdzie u bram Królestwa Ciemności stanęli wodzowie Zachodu" - to z Góry Przeznaczenia

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 20:00

Tyle, ze to wcalenie nie mowi, ze Sauron byl sobie jakims oczkiem bez powiek. To byl jego wzrok, jego zlowroga potega.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 20:05

QUOTE(yarovit @ 12/08/2007, 20:00)
Tyle, ze to wcalenie nie mowi, ze Sauron byl sobie jakims oczkiem bez powiek. To byl jego wzrok, jego zlowroga potega.
*


Nie twierdzę, że był okiem. Po utracie ciała był duchem, ukrywał się w mrocznej puszczy, gdzie powoli odzyskiwal widzialną postać. Oko było jego manifestacją w widzialnym świecie. Poza tym rolleyes.gif Odyn zmarł kiedy wypaliła się świeca, Sauron, kiedy spalił się jego pierścień

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 20:11

QUOTE(carantuhill @ 12/08/2007, 20:05)
Nie twierdzę, że był okiem. Po utracie ciała był duchem, ukrywał się w mrocznej puszczy, gdzie powoli odzyskiwal widzialną postać. Oko było jego manifestacją w widzialnym świecie.


Nie bylo zadna manifestacja. Sauron w ogole nie byl widoczny.

QUOTE
Poza tym rolleyes.gif Odyn zmarł kiedy wypaliła się świeca, Sauron, kiedy spalił się jego pierścień


No co ty. rolleyes.gif Odyn mial jedynie przepowiedziane zginac podczas Ragnaroku, pozarty przez wilka Fenrira.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 20:15

QUOTE(yarovit @ 12/08/2007, 20:11)
No co ty.  rolleyes.gif  Odyn mial jedynie przepowiedziane zginac podczas Ragnaroku, pozarty przez wilka Fenrira.
*



Czytałem ładną legendę, że kiedy Odyn się rodził jedna z bogiń losu przepowiedziała mu, że umrze kiedy spali się świeca. Nieco później (znaczy parę tysiącleci później)na dworze jednego z skandynawskich królów pojawił się jakiś dziadek. Paliła się świeca, kiedy świecva przestała się palić znaleziono dziadka martwego dry.gif

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 20:27

W wielu slowianskich legendach (np. w ruskiej "Smierci - kumie") ludzkie zycie symbolizowane jest przez swiece, ktore wypalaja sie same, a w pewnych wypadkach Smierc zagasza. Niektorzy maja wysokie i grube swiece, inni male i cienkie, ktore szybko sie wypalaja.

Napisany przez: Ironside 13/08/2007, 17:13

Ufff, aleście dali czadu z tym okiem... A więc zahaczywszy temat z innej strony:

Przede wszystkim, to Tolkien odzegnywal sie od wszelkich prob robienia historycznych analogii do jego dziel. A byli ich pare - jak wlasnie porownanywanie do najazdu Attylii, inwazji Mongolow, czy zagrozenia tureckiego.

- Chi chi, odżegnywać się mógł, jednak (jak powiedział Gandalf) nie ma czegoś takiego jak przypadek wink.gif Ot, choćby najbardziej znane porównanie Pola Katalaunijskie - Pola Pellenoru. Chyba, że przyjmiemy, iż profesor nie inspirował się wcale samym wydarzeniem historycznym, ale jego historiograficzno-literackim opisem u Jordanesa. Jeśli tak, to mógł potem chytrze twierdzić, że żadnych analogii historycznych nie ma - są tylko mityczne i literackie wink.gif

Napisany przez: Megabyzos 21/11/2007, 16:30

Tutaj znajdziecie więcej o różnicy między ciałem a duchem (Fëa and hröa) u Tolkiena. http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%ABa_and_hr%C3%B6a

A tutaj na temat bez-cielesności Saurona

Like Morgoth, he lost the ability to change his physical form (his hröa). After the destruction of his fair form in the fall of Númenor, Sauron was unable to take a pleasing appearance or veil his power again. Thereafter, at the end of the Second Age and again in the Third, he always took the shape of a terrible dark lord. Tolkien described Sauron's form in the Third Age as "that of a man of more than human stature, but not gigantic." (The Letters of J. R. R. Tolkien #246) Isildur recorded that Sauron's hand "was black, and yet burned like fire...."

Also, Gollum (who is tormented by Sauron in person) told Frodo in The Two Towers that Sauron only had four fingers on one hand, suggesting that the missing finger was a sustained injury from when Isildur cut off the Ring. Another instance of Sauron's injuries being sustained from one form to another (at least for a time) is found in the tale of his battle with Lúthien and Huan in which an injury to his throat is maintained even after transformation. In the case of the missing finger, the injury would seem to have been carried over from one incarnation to the next, after an interval of centuries.

Frodo perceived Sauron as a massive eye in The Fellowship of the Ring. The Eye of Sauron was described as yellow with a black slit for a pupil, rimmed with fire.

In Peter Jackson's trilogy of films based on The Lord of the Rings, Sauron's physical form is portrayed as being a towering "black knight" wielding a massive, jet black mace (reminiscent of Tolkien's descriptions of Morgoth); in this form, he is portrayed by Sala Baker. After his defeat at the hands of Isildur, he is thereafter portrayed as the Eye of Sauron. In the first movie, Jackson lets Saruman remark that Sauron cannot yet take physical form, so the audience is apparently to assume that the flaming Eye of Sauron is his disembodied spirit.

Napisany przez: Gabrielle deMornay 21/11/2007, 18:24

Na temat Tolkiena i jego cudownych dzieł można znaleźć wiele ciekawych informacji na Forum dyskusyjnym miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena: http://forum.tolkien.com.pl/, jakby ktoś pragnął innych informacji, tutaj jest cosik o Sauronie, ale czy o sprawiającym tyle kłopotów oczku to juz nie pamiętam: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=618, a na koniec jeszcze niewielki przyczynek do skandynawii, moze nieco zbaczajacy z teamtu, ale ciekawy: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=3552.

Napisany przez: Enaran 26/04/2009, 7:39

Sauron nie miał jednego oka... on był okiem, przynajmniej na jakiś czas przybrał taką postać, tak wynika z książki. Sauron mógł przybierać różne postacie, np. w jednej ze scen z Silmarillionu Sauron jest duszony szczękami przez psa Huana, skręcając się, zmienia kształt, przeobraża się kolejno w różne zwierzęta, aby łatwiej mu było umknąć z uścisku.

Chm, co do tematu, to oczywiste, że Tolkien wzorował się na poematach "Beowulf" i "Kalevala" co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Jestem skłonny uwierzyć również w to (choć on sam się tego wystrzegał) że zainspirowała go również Biblia. Nazwy lokalne występujące w Starym Testamencie, są miejscami żywo przeniesione na karty powieści. Tak np. Góra Nain (krasnoludzkie Imię), wzgórze Moria (Abraham składał na nim w ofierze Izaaka, później stanęła w tym miejscu świątynia Salomona), miasto Uruk (biblijne Erech - kolejne nawiązanie - jaskinia umarłych). Wiadomo również że wzorował się na wydarzeniach z IIWŚ, o czym często wspominał, najlepszym przykładem będzie chyba Biała Rada Elfów i Istarich, która obradując kilkakrotnie i poruszając kwestię wzrastającego w siłę Saurona, nie wysiliła się na żaden gest, nie mówiąc już o działaniach ofensywnych - aluzja do stanowiska państw alianckich nt. odradzającej się potęgi militarnej Niemiec, co przeobraziło się później w tzw. sitzkrieg. Przy tej okazji warto wspomnieć że mapa Śródziemia nawiązuje do mapy Europy. Idąc tym tropem, Shire, pochodny Wielkiej Brytanii, znajduje się na zachodzie, po drodze na Wschód - do Mordoru natkniemy się na niebezpieczne Góry Mgliste i Mroczną Puszczę, zaś na dalekim południu znajduje się kraina Haradrimów - Harad (Bliski Wschód?) w tej sytuacji Polska byłaby a) ludzką osadą nad jeziorem Esgarothm nękaną przez Smoka Smauga (chmm, wujaszek Dżugaszwili? tongue.gif) i prowadzącą handel wymienny z wysoko rozwiniętymi Elfami z Zachodniej Mrocznej Puszczy, cool.gif samą Mroczną Puszczą biggrin.gif, lub c) Rohanem...

Btw. oczywiście ten wywód na temat wspólnych cech map Sródziemia i Europy mógłby ciągnąć się jeszcze długo a nadal byłby równie bezpodstawny, natomiast odnosząc się jeszcze raz do Europejskich inspiracji Tolkiena, muszę podzielić się w tym miejscu własnym nieodpartym wrażeniem... Niejednokrotnie bowiem i bardzo mimowolnie odsiecz Minas Tirith kojarzyła mi się z odsieczą Wiednia z 1683. Oto bowiem bogate, legendarne wręcz miasto, w obliczu tak wielkiego zagrożenia ucieka się do rozpaczliwego wołania o pomoc, z którą ostatecznie przychodzi stary, cieszący się dobrą sławą król na czele imponującej armii kawalerzystów, z których słynie jego lekko zacofany kraj... Mimo wszystko, za każdym razem, kiedy oglądam, lub czytam "Powrót Króla" dana aluzja jest w moim osobistym odczuciu nieunikniona smile.gif

Ale wracając do tematu, pewne są dane lektury:
Beowulf
Kalevala
Edda Starsza

Podejrzewa się również "Pierścień Nibelungów" ale sam byłbym z tym przykładem ostrożny...

Napisany przez: carantuhill 26/04/2009, 18:59

QUOTE
Jestem skłonny uwierzyć również w to (choć on sam się tego wystrzegał) że zainspirowała go również Biblia


Ależ oczywiście. Tolkien był bardzo wierzącym katolikiem, narodziny świata, Valarowi, Morgoth są jakby żywcem ze Starego Testamentu.

QUOTE
Chyba, że przyjmiemy, iż profesor nie inspirował się wcale samym wydarzeniem historycznym, ale jego historiograficzno-literackim opisem u Jordanesa.


Tolikien nie tworzył nowego fikcyjnego świata, lecz jego marzeniem było stworzenie mitologii dla Anglii. W swoich listach daje temu wyraz


Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in .... And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet.


I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is ... not my own invention. It is a modernization or alteration ... of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumene: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O. English middan-geard , mediaeval E. midden-erd, middle-erd . Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet!

smile.gif Więc nie nowy świat, a świat sprzed kilku tysięcy lat, przed przemianą. Wydarzenia są fikcyjne.

Napisany przez: Enaran 30/04/2009, 12:18

QUOTE(carantuhill @ 26/04/2009, 19:59)
narodziny świata, Valarowi, Morgoth są jakby żywcem ze Starego Testamentu.


No tak, sztandarowy przykład, rzeczywiście, umknęło mi to tongue.gif Ainurowie (Valarowie) jako aniołowie, wśród których znajduje się jedna czarna owca, odpowiednio Morgoth i Lucyfer...
Co do skandynawskich akcentów w świecie stworzonym przez Tolkiena, należy również wspomnieć runy, alfabet przeniesiony żywcem na karty powieści, a idąc tym tropem,zaś wychodząc poza krąg kultury skandynawskiej, dopatrzymy się, że język Rohirrimów to kropka w kropkę język staroangielski...

Napisany przez: lancelot 30/04/2009, 12:26

A\czy motyw Drzew Valinoru nie kojarzy wam się ze skandynaskim Drzewem życia? Co do Rohhirimów, zawsze jakoś kojarzyli mi się (za pewne subiektywnie) ze słowianami...

Napisany przez: Enaran 30/04/2009, 16:34

QUOTE(lancelot @ 30/04/2009, 13:26)
A\czy motyw Drzew Valinoru nie kojarzy wam się ze skandynaskim Drzewem życia? Co do Rohhirimów, zawsze jakoś kojarzyli mi się (za pewne subiektywnie) ze słowianami...
*



Zapewne chodzi Ci o jesion Yggdrasil, faktycznie smile.gif Chociaż Telperion i Laurelin w mitologii Tolkiena miały namacalną postać, wiadomo, że rosły w Valinorze, zaś Yggdrasil u Skandynawów był chyba jedynie wyobrażeniem, na jego gałęziach umiejscowione były wszystkie mityczne światy...

Co ciekawe, mitologia Śródziemia przewiduje również ostateczną bitwę bogów z Morgothem (Dagor Dagorath - Druga przepowiednia Mandosa) Podobno Morgoth, gdy straże na Bramach Nocy zasną, zniszczy Słońce i Księżyc. Wtedy Earendil strąci go z przestworzy i rozpocznie się Ostatnia Bitwa. Tulkas stoczy walkę z Morgothem, a w raz z nim po prawej Eonwe, a po lewej Túrin, który wróci z Domów Umarłych. Jego czarny miecz Gurthang zada Morgothowi śmierć. Tak zostaną pomszczeni wszyscy ludzie.

"Wtedy przemówił w proroctwie Mandos, gdy Bogowie zasiedli dla sądów w Valinorze, a wieść o jego słowach powtarzana była pośród Elfów Zachodu. Gdy świat stanie się stary, a Moce zmęczone, wówczas Morgoth widząc śpiące straże powróci, przez Drzwi Nocy z Bezczasowej Pustki i zniszczy Słońce oraz Księżyc. Jednakże Earendil runie nań jak biały, palący płomień i strąci go z przestworzy. Wtedy na polach Valinoru stoczona będzie Ostatnia Bitwa. Tego dnia Tulkas będzie zmagał się z Morgothem, a po jego prawicy będzie Eönwë, po lewicy zaś Túrin Turambar, który przeszedł z hal Mandosa. I czarny miecz Turina zada Morgothowi śmierć i ostateczny kres i tak pomszczone będą dzieci Hurina i wszyscy ludzie.

Następnie Ziemia zostanie rozłamana i ukształtowana na nowo, a Silmarile odzyskane z Ziemi, Morza i Przestworzy. Earendil bowiem zstąpi z nieba i odstąpi płomienia, który miał w swej pieczy. Wówczas Feanor weźmie Trzy Klejnoty i zaniesie je Yavannie Palurien, ta zaś je rozbije i ogniem ich ożywi Dwa Drzewa, i wielkie światło rozbłyśnie. Zrównane zostaną Góry Valinoru, by światło płynęło na cały świat. W tym świetle Bogowie znów staną się młodzi, Elfowie przebudzą się i powstaną wszyscy ich zmarli, a zamysł Iluvatara, ich tyczący, będzie wypełniony. O ludziach jednak nic tego dnia nie rzekł Mandos w swym proroctwie, ani nie wymienił żadnego z nich oprócz jednego Turina, jemu jednak jest dane miejsce między synami Valarów."


(Przekład: Tadeusz Andrzej Olszański)

Aluzja do Ragnarök? smile.gif

Co do Rohirrimów, aluzja do Słowian była u mnie daleka, ze względu na imiona (Helm), nazwy (Hornburg???), siwe włosy, obiekt szyderstw ze strony Dunlandczyków, lub w samym filmie, a wcześniej w ilustracjach Johna Howe'a i Allana Lee podkreślonym motywem plecionki w sztuce zdobniczej... nie mówiąc już o ich języku, o tym wspomniałem wcześniej, jeśli jednak chodzi o ich naturę, znaczenie w historii Śródziemia, czasami ciężko było mi uniknąć aluzji do Polan/Polaków, ale o tym również wspomniałem wcześniej biggrin.gif

Napisany przez: Ironside 5/05/2009, 12:50

Tolkien sam się "przyznawał bez bicia", że Rohirrimowie są wzorowani na Germanach z czasów wędrówek ludów, w tym zwłaszcza na plemionach, od których wywodzą się Anglicy. Enaran słusznie wskazał na język. Inną najprostsza analogia to ich sztandar - biały koń na zielonym tle to znak Hengista. Twórcy filmu poszli podobnym tropem i Jeźdźcy Rohanu są bardzo germańscy, a ich architektura i sztuka do złudzenia przypomina skandynawską. Podobnie wygląda w tolkienowych opisach.

Napisany przez: lancelot 5/05/2009, 12:57

QUOTE
Aluzja do Ragnarök?
i to raczej wyraźna. Protestuję równocześnie przeciw używaniu filmu (interpretacji książki) jako zródła do interpretowania literatury wink.gif. Co do słowiańskości Rohirrimów, to właściwie nie wiem, skąd mi sie to wzięło?

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2009, 15:31

QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 13:50)
Twórcy filmu poszli podobnym tropem i Jeźdźcy Rohanu są bardzo germańscy, a ich architektura i sztuka do złudzenia przypomina skandynawską. Podobnie wygląda w tolkienowych opisach.

Zgadza się. Niezapomniana jazda Eomera, przecież to była wypisz wymaluj słynna jazda anglo - saska, nawet z hełmami typu Vendel na głowach! smile.gif A sam dwór króla Theodena wzorowany był na hallach norweskich, które bardzo często opisywane były w szeregu powieściach i sagach skaldycznych, Edda, Beowulf, czy Sagi królewski.

vapnatak

Napisany przez: theolh 15/07/2009, 15:49

Ja tylko dodam, że bardzo duży wpływ na kreację tolkienowskich smoków, jak Smaug czy Glaurung, miała Saga o Volsungach- sam smokobójca Turin zabija Gkaurunga w sposób wzorowany na śmierci Fafnira z Sagi o Volsungach.

Napisany przez: Aura 7/09/2009, 18:46

powitała
Ja mam takie może troch głupie pytanie, jako temat z matury ustnej zastanawiam się nad "Omów role mitu i jego interpretacje w literaturze rożnych epok. Dokonaj analizy wybranych utworów." i tu pojawia się moje pytanie czy moge to potraktować jako czerpanie z mitologi nazw, imion itd. jak to robił Tolkien czy bardziej tu chodzi o takie coś w stylu opowiadania Iwaszkiewicza "Ikar"? z góry dziękuje za odpowiedź

Napisany przez: carantuhill 7/09/2009, 18:56

QUOTE(Enaran @ 30/04/2009, 12:18)
QUOTE(carantuhill @ 26/04/2009, 19:59)
narodziny świata, Valarowi, Morgoth są jakby żywcem ze Starego Testamentu.


No tak, sztandarowy przykład, rzeczywiście, umknęło mi to tongue.gif Ainurowie (Valarowie) jako aniołowie, wśród których znajduje się jedna czarna owca, odpowiednio Morgoth i Lucyfer...
Co do skandynawskich akcentów w świecie stworzonym przez Tolkiena, należy również wspomnieć runy, alfabet przeniesiony żywcem na karty powieści, a idąc tym tropem,zaś wychodząc poza krąg kultury skandynawskiej, dopatrzymy się, że język Rohirrimów to kropka w kropkę język staroangielski...
*




Inspiracją dla Tolkiena nie była tylko mitologia skandynawska, ale generalnie cała tradycja i kultura ludów północnej Europy: Celtów, Germanów, Słowian, Ugro-Finów (tak od Alp liczona wink.gif ) z jej "północną teorią odwagi" itp

Napisany przez: Gabrielle deMornay 7/09/2009, 22:44

Na razie napiszę krótko, to prawda, Tolkien czerpał, można powiedzieć, z szeroko rozumianej europejskiej tradycji, łączącej w sobie wiele różnych wątków, tyle niemal, ile ludów zamieszkiwało kontynent.
Sama kwestia mitologii dla Anglii wzbudza trochę kontrowersji, o ile dobrze pamiętam, poruszał tę tematykę T. A. Olszański w "Zarysie teologii Śródziemia...".
Można też pokusić się o nawiązania Tolkiena do mitologii grecko-rzymskiej, ale to już odsyłam http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=2179.
Natomiast http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=80528&highlight=#80528 można poczytać o fascynacją Północy i kompleksie Południa u Tolkiena. wink.gif

QUOTE
"Omów role mitu i jego interpretacje w literaturze rożnych epok. Dokonaj analizy wybranych utworów." i tu pojawia się moje pytanie czy moge to potraktować jako czerpanie z mitologi nazw, imion itd. jak to robił Tolkien czy bardziej tu chodzi o takie coś w stylu opowiadania Iwaszkiewicza "Ikar"?
Myślę, że możesz uwzględnić oba przykłady, np. podzielić wypowiedź na dwie części - interpretacja mitów pod względem, dajmy na to, lingwistycznym, oraz bardziej eseistycznym, twórczym. Choć Tolkien zalicza się również do tej drugiej kategorii, sięgał po głębsze treści mitologiczno-etyczne.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 7:48

Carantuhill napisał, że Tolkien wykorzystał do napisanie swojej Trylogii również tradycję kulturową Słowian. Czy byłby ktoś tak miły i wedle swojego uznania oraz swoich spostrzeżeń, wyłowił te elementy? wink.gif

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 8/09/2009, 8:20

QUOTE(Vapnatak @ 8/09/2009, 7:48)
Carantuhill napisał, że Tolkien wykorzystał do napisanie swojej Trylogii również tradycję kulturową Słowian. Czy byłby ktoś tak miły i wedle swojego uznania oraz swoich spostrzeżeń, wyłowił te elementy? wink.gif

vapnatak
*




Choćby motyw wampirów, wilkołaków, cała demonologia wink.gif Nie wiem, czy wiesz, ale jedno z imion Easterlingów brzmi Vinitharya wink.gif

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 9:01

QUOTE(carantuhill @ 8/09/2009, 9:20)
Choćby motyw wampirów, wilkołaków, cała demonologia  wink.gif Nie wiem, czy wiesz, ale jedno z imion Easterlingów brzmi Vinitharya  wink.gif

Tak, tak! Masz rację! biggrin.gif Czyli ewidentne nawiązanie do tradycji gockiej Jordanesa i tutaj Winitar (Vinitharius) - Pogromca Wenetów, goc. Vinita-harjis. No tak, ale to w dalszym szeroko pojęta "Germańszczyzna". smile.gif Co jednak ze Słowiańszczyzną? Na przykład imiona: Boromir, Faramir. Ale tutaj to mogą to też być wpływy wikińskie... wink.gif
Poza tym wilkołaki, jak pisał prof. Słupecki, iż "Wilkołactwo" to motyw występujący dosyć szeroko w Europie.

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 8/09/2009, 10:22

QUOTE(Vapnatak @ 8/09/2009, 9:01)
Tak, tak! Masz rację! biggrin.gif Czyli ewidentne nawiązanie do tradycji gockiej Jordanesa i tutaj Winitar (Vinitharius) - Pogromca Wenetów, goc. Vinita-harjis. No tak, ale to w dalszym szeroko pojęta "Germańszczyzna". smile.gif Co jednak ze Słowiańszczyzną?



Być może pojawia się w określeniu Rómen, który w języku elfów oznaczał Easterlingów. Tolkien pisze, że z języka Easterlingów wywodzi się słowo Variag z Khandu (a Variagowie byli sojusznikami Saurona i często najeżdżali Gondor, władali toporami). Variagowie to chyba słowiańscy Waregowie? Część Easterlingów, co została na wschodzie nazywana była Woźnikami, z racji nomadycznego trybu życia. Zresztą w ogóle najazd "ludzi wschodu" w opisie Tolkiena, to jakby opis najazdu Słowian, którzy najpierw niszczą wszystko, a potem się osiedlają, a a ich kultura jest niższa niż poprzednich mieszkańców.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 11:32

QUOTE(carantuhill @ 8/09/2009, 11:22)
Variagowie to chyba słowiańscy Waregowie?

Waregowie byli Skandynawami! smile.gif A żeby było śmiesznie Rhosowie/Rusowie to też Skandynawowie, czyli Waregowie. biggrin.gif W. Duczko, Ruś Wikingów, Warszawa 2007.

QUOTE
Część Easterlingów, co została na wschodzie nazywana była Woźnikami, z racji nomadycznego trybu życia. Zresztą w ogóle najazd "ludzi wschodu" w opisie Tolkiena, to jakby opis najazdu Słowian, którzy najpierw niszczą wszystko, a potem się osiedlają, a a ich kultura jest niższa niż poprzednich mieszkańców.

Tak, jest to dosyć ciekawe porównanie. Ale uważaj, bo zaraz Cię dopadna panowie autochtoniści i zrobia Ci Helmowy Jar! Hahaha!

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 8/09/2009, 11:50

QUOTE
Waregowie byli Skandynawami! smile.gif A żeby było śmiesznie Rhosowie/Rusowie to też Skandynawowie, czyli Waregowie.


Wiem rolleyes.gif chodzi mi o samo słowo Variag jako słowo słowiańskie.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 11:58

QUOTE(carantuhill @ 8/09/2009, 12:50)
Wiem  rolleyes.gif chodzi mi o samo słowo Variag jako słowo słowiańskie.

http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/viewtopic.php?id=60 Etymologia nazwy "Waregowie" (posty Moonsorrow i... moje wink.gif).

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 9/09/2009, 15:20

Co do motywów słowiańskich jest jeszcze czarodziej Radagast, mieszkający w Mrocznej puszczy. Pierwotnie imię Gandalfa w pierwszych wersjach Hobbita brzmiało swojsko Medved wink.gif Szkoda, że Tolkien tego nie zachowwał w późniejszych wersjach.

I jeszcze. Jest sporo nawiązań geograficznych Śródziemia do Europy, dlatego wielu próbuje te światy powiązać np http://strangemaps.wordpress.com/2007/06/03/121-where-on-earth-was-middle-earth/ Wszystkie mapy mają punkty wspólne np Shire to Anglia, Rohan to z grubsza Panonia, Gondor to z grubsza Rzym, czyżby więc Sauron to Attyla wink.gif W Polsce zazwyczaj lokalizuje się Mroczną Puszczę, coby korespondowało z tym tekstem Widsitha o Herulach walczących z ludami Aetli w Mirkwood wink.gif

QUOTE
http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/...topic.php?id=60 Etymologia nazwy "Waregowie" (posty Moonsorrow i... moje wink.gif).


nie upieram się. Spotkałem się z taką wersją.

Napisany przez: Arbago 24/06/2012, 3:09

QUOTE
Pierwotnie imię Gandalfa w pierwszych wersjach Hobbita brzmiało swojsko Medved
carantuhill

Elegancko za to imię Gandalf nawiązuje do mitologii skandynawskiej. Gandalf to imię karła (krasnoluda?) z "Eddy". Jest to jednak także imię półlegendarnego norweskiego wodza Norwegów, władcę królestwa Vingulmark. Król Gandalf został jednak pokonany przez Halfdana III i jego ziemie zostały włączone do Królestwa Norwegii.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 17:42

QUOTE(Ironside @ 12/08/2007, 15:25)
Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych.



Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło smile.gif
Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)

Napisany przez: carantuhill 28/10/2016, 19:18

QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 18:42)
QUOTE(Ironside @ 12/08/2007, 15:25)
Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych.



Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło smile.gif
Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)
*




Mity arturiańskie to raczej celtycka przeszłość smile.gif . Oczywiście masz rację z tym, że historia Śródziemia to mit stworzony dla Anglii. Ale akcja rozgrywa się dawno, dawno temu na ziemiach szerszych niż same wyspy, więc jakieś tam drobne motywy słowiańskie się plątają. Kiedyś już gdzieś dyskutowaliśmy o kreacji tolkienowskich mitów.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 19:45

celtyckie, ale pochodzące z Bretanii/Normandii, przeniesione przez normańskich najeźdźców.

Napisany przez: carantuhill 29/10/2016, 17:20

QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 20:45)
celtyckie, ale pochodzące z Bretanii/Normandii, przeniesione przez normańskich najeźdźców.
*




Jeśli pochodziły w Bretani to jak najbardziej były to mity brytyjskie - zanieśli je tam imigranci z wysp, uciekinierzy przed najazdami anglo-saskimi. Polecam cały wywód Sapkowskiego na ten temat smile.gif .

Napisany przez: Elfir 29/10/2016, 18:48

Prawdę mówiąc najstarsze wspomnienia o Arturze, jako królu Brytów są faktycznie celtyckie. Tu raczej chodziło o to, co z tą opowieścią zrobili Norman Maistre Wace i Francuz Chretien de Troyes - dodając całą gamę postaci i romantyczno-awanturniczą historię. A na dodatek część postaci miała pochodzić z Irlandii (jak Pelles i Lancelot), czyli też nie Anglicy smile.gif
Paradoksalnie Tolkien nie utożsamiał się z wcześniejszymi Brytami, ale Anglami i Sasami. Być może wierzył, ze jego nazwisko ma jednak germańskie korzenie.

Napisany przez: carantuhill 29/10/2016, 19:53

QUOTE(Elfir @ 29/10/2016, 19:48)
Prawdę mówiąc najstarsze wspomnienia o Arturze, jako królu Brytów są faktycznie celtyckie. Tu raczej chodziło o to, co z tą opowieścią zrobili Norman Maistre Wace i Francuz Chretien de Troyes - dodając całą gamę postaci i romantyczno-awanturniczą historię. A na dodatek część postaci miała pochodzić z Irlandii (jak Pelles i Lancelot), czyli też nie Anglicy smile.gif
Paradoksalnie Tolkien nie utożsamiał się z wcześniejszymi Brytami, ale Anglami i Sasami. Być może wierzył, ze jego nazwisko ma jednak germańskie korzenie.
*




Nie że wierzył, nawet udowadniał to smile.gif W którymś ze swoich listów. Gdzieś to mam, to poszukam. Chodziło o coś takiego, że jego nazwisko ma pochodzić z dolnoniemieckiego i znaczyło śmiały. Tolkien sceptycznie podchodził do pochodzenia słowiańskiego, uznając je za nieprawdopodobne.
Tolkien nie tworzył osobnej historii dla Anglów. W powieści utożsamiać z Anglami można w sumie tylko Rohan z koniem Hengesta. A są przecież inne ludy, do których inspiracji szukał w innych miejscach. W sumie kreacja mitu u Tolkiena to osobny temat.

Napisany przez: Elfir 29/10/2016, 20:04

Hmm.. czytałam w pewnej pracy magisterskiej poświęconej Tolkienowi, że Rohan to Saksoni a nie Anglowie.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 30/10/2016, 12:43

QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 17:42)
QUOTE(Ironside @ 12/08/2007, 15:25)
Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych.



Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło smile.gif
Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)
*



A jednak u Tolkiena znalazło się miejsce na elementy ugrofińskie, gdyż urzekła go mitologia fińska. Kultura słowiańska nie mogła go urzec, gdyż stoi w zdecydowanej opozycji do kultury germańskiej, która najmilsza była sercu pisarza. Zdaje się, że pisał o tym w "Mythopoei", że to względy estetyczne zadecydowały o odrzuceniu mitologii celtyckiej, nie zaś jakaś progermańska ideologia kulturowa.

Napisany przez: cafelatte 14/11/2016, 15:42

@ Elfir 29/10/2016, 18:48

Drobna uwaga odnośnie domniemanego pochodzenia Pellesa i Lancelota z Irlandii. Otóż przybysze z Irlandii dość wcześnie zaczęli opanowywać skrawki wybrzeża we Walii. Szereg wzmianek Walijczyków o mitycznych wydarzeniach w Irlandii może nie dotyczyć wyspy Irlandii lecz właśnie tej "małej" Irlandii, czyli "kolonii" we Walii. (Analogię stanowi przeniesienie nazwy Brytanii do Armoryki - części Galii przemianowanej na Bretanię) Późniejsi bardowie i historycy zaczęli pomijać to rozróżnienie, może preferując opisywanie różnych dramatycznych najazdów na wyspę Irlandię

Merlin jakoby miał przenieść Stonehenge z "Irlandii" na obecne miejsce. Niedawno odnaleziono ślady kręgów kamiennych obok kamieniołomów w pd. Walii (Preseli Mts.), z których pochodzi część kamieni w strukturach Stonehenge. ("Blue stones" zostały jednak przywleczone przez lodowiec i rozproszone po równinie na północ od Stonehenge) Zachodzi pytanie, czy kamieniołom był położony na terenie takiej postulowanej kolonii irlandzkiej we Walii? Niezbędne są dalsze badania, by na to pytanie odpowiedzieć.

Ogólnie rzecz biorąc, dla topografii mitycznej morze stanowiło nieprzekraczalną barierę pomiędzy odrębnymi obszarami "potencjału życia". Struktury podwodne lub wyspy na morzu mogły jednak być traktowane jako pierwotne źródło tzw. potencjału obfitości.(Patrz np. szwedzka wyspa Blåkulla oraz wysepki czarownic u wybrzeży Francji) Wyprawa Artura i towarzyszy po "skarby Annwn" miała na celu bezpośrednie czerpanie z takiego źródła.

Romanse arturiańskie w niejednoznaczny sposób stosują nazwę "Irlandia". Ta wyspa mogła również symbolizować oddalone i bogate Annwn. (Por. kraina greckiego Plutosa) Annwn - chtoniczna kraina potencjału obfitości, mogła znajdować się więc za wodą a czasami nawet pod wodą. W sakralnym centrum chtonicznym walijskiego księstwa Dyfed był to jednak pagórek czy może kurhan w miejscowości (N)Arberth. (Patrz opowieść "Pwyll, prince of Dyfed" w zbiorze "Mabinogion")


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)