|
|
Zbroja przyczyną porażki
|
|
|
|
Kiedyś, zanim Discovery zeszło na psy (a może to było BBC) sprawdzili jak zachowuje się pole pod Agincourt w deszczu po solidnym zdeptaniu (ochotnicy maszerowali kilka razy przez ten sam odcinek terenu). Okazało się że rezultaty były jak na niektórych filmach pokazujących wiosnę/jesień na froncie wschodnim w czasie II wojny- "maślane" błoto które oblepia nogi i poważnie spowalnia marsz. W połączeniu z "waskimi gardłami" tworzyć to miało śmiertelne pułapki z których trudno było się wyrwać niezależnie od ubioru czy opancerzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Leciało na Via-sat-History z pięć razy. Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź. Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.
Nb. Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami, z bronią palną. Nie wiem czy publikują ich wyniki na papierze, pewnie tak (nie mam czasu śledzić wszystkiego, ani tzw. "kasy").
Też kiedyś oglądałem ten program (jak widać sporo jest takich osób )
Tutaj takie testy - ciekawe na ile można je odnieść do charakterystyk ówczesnych zbroi i grotów strzał, a przede wszystkim umiejętności łuczników:
http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk...D8E75801E3D6B8A
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE umiejętności łuczników Na dwoje babka wróżyła, z jednej strony to byli profesjonaliści, którzy dzięki umiejętnościom żyli lub ginęli, z drugiej "świeży" łucznik trenował raz w tygodniu, zawodowiec może częściej, teraz ludzie strzelają po kilka razy na tydzień. Tyle, że tu mamy nie człowieka ale maszynę, trudno powiedzieć na ile to miarodajne.
QUOTE ciekawe na ile można je odnieść do charakterystyk ówczesnych zbroi i grotów strzał Należało by zbadać jakość materiału ze sporej próby średniowiecznych zbroi i grotów i wyciągnąć średnią. Kolejna sprawa to pytanie, jak wielu walczących posiadało pełne płyty i ile spośród strzał trafiało w słabiej opancerzone miejsca ale o tym już chyba było u nas w ogródku...
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety, znakomita większość tego typu testów kończy się tak, że się testuje co się da....
A nawet jak jest to dla jakiejś TiVi i są jakieś środki to wykazywane jest zaskakujące lekceważenie dla jakiejkolwiek metodyki - "To jest Panie stal i oni też mieli stal to weźmiemy, wywalcujemy blachie i poszczelamy".
QUOTE Kolejna sprawa to pytanie, jak wielu walczących posiadało pełne płyty i ile spośród strzał trafiało w słabiej opancerzone miejsca ale o tym już chyba było u nas w ogródku...
Najważniejszą IMO rzeczą nie jest to całe zabijanie czy nawet ranienie a wpływ ostrzału na całą formację i jej zdolności do człapania i walczenia z Angolami...
A to już cięższa sprawa jeśli chodzi o eksperymetny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wpływ ostrzału na całą formację i jej zdolności do człapania i walczenia z Angolami.. Oczywiście, ostrzał był raczej dezorganizujący niż zabójczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. (Leśny)
Dystans, z którego szyłeś, pełnił niebagatelną rolę w tym eksperymencie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 23/08/2011, 8:34) Vitam Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. (Leśny)Dystans, z którego szyłeś, pełnił niebagatelną rolę w tym eksperymencie.
Chodzi o to, że tak bliziutko? No i dobrze. Tak miało być. Z tej odległości był sens strzelać do opancerzonego człowieka. Zresztą to nie był eksperyment. Ot, zwykła zabawa. Wyników proszę nie traktować, jako miarodajne w jakikolwiek sposób. Bo ani łuk nie taki jak trzeba ani kolczuga (i strzelec pewnie też nie;)
Pozdrawiam
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak tylko z doskoku.Pare uwag.Robert Swain w swoim artykule "Miracle in the mud:English Triumph at Agincourt"-Military Heritage 2005 pisze ze wiekszosc francuskich zbroi wytrzymala strzaly natomiast nie wytrzymaly ich konie, a wlasciwie kropierze.I to 4raczej upadajace konie byly przyczyna zalamania kolejnych szarz.Jesli nawet szarza doszla do pozycji angielskiej piechoty roztrzaskiwala sie o pikinierow (guiliame de Saveuse dowodca francuskiej kawaleri zginal prawdopodobnie od piki. Druga sprawa.Jesli zbroja byla przyczyna kleski Francuzow, to dlaczego nie przeszkadzala Anglikom.Ostatecznie musieli przejsc przez to samo pole tylko na piechote i to zryte kopytami konskimi.Czy aby bloto i ciezka zbroja nie sa po prostu "wytlumaczeniem" nieudolnosci taktycznej francuskiego dowodstwa.Dokladnie 400 lat pozniej ciezkie uzbrojenie i bloto znowu beda przyczyna kleski Francuzow.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to między bajki można włożyć kawałki o 50-kilogramowych zbrojach. Tyle to może ważyły zbroje turniejowe w XVI wieku. Oczywiście. Widziałem gdzieś jedną turniejową ważącą nawet 60 kg, ale najcięższe bojowe pełne zbroje średniowieczne/renesansowe ważyły ok. 30 kg, większość natomiast w okolicach 20 kg.
QUOTE Po drugie, nie wyobrażam sobie sprawnych, szkolonych do walki od dziecka, francuskich man-at-arms (żeby trzymać się terminologii z angielskich opracowań), którzy zmęczyliby się po niezbyt długim, szybkim marszu w dobrze dopasowanych, jak mniemam, i lekkich zbrojach. Co o tym myślicie? Na pewno zmęczyli się nieco bardziej, niż zmęczyliby się bez zbroi. Na pewno za to byli znacznie bardziej żywi niż byliby, gdyby zbroi nie mieli. Drobne zmęczenie to niewielka cena za życie.
CODE Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. Jednak... kolczuga była z ogniw zaciskanych, a nie nitowanych ani sztancowanych (a więc mniej wytrzymała) Nie ma nic dziwnego w tym, że strzała bez większego problemu otworzyła niezanitowane ogniwa. Zupełnie inna sytuacja z ogniwami nitowanymi - te dwie rzeczy są praktycznie nieporównywalne.
CODE I to 4raczej upadajace konie byly przyczyna zalamania kolejnych szarz.Jesli nawet szarza doszla do pozycji angielskiej piechoty roztrzaskiwala sie o pikinierow (guiliame de Saveuse dowodca francuskiej kawaleri zginal prawdopodobnie od piki. Szarże się nie załamały pod gradem strzał, mimo pewnych strat, które konnica niewątpliwie poniosła. Szarże załamały się dopiero na kołkach, które wkopali przed sobą łucznicy. Właśnie kołkach - pikinierów tam nie było. Guilliame de Saveuse zginął prawdopodobnie właśnie wpadając (tzn. jego koń wpadł) na taki kołek.
CODE Czy aby bloto i ciezka zbroja nie sa po prostu "wytlumaczeniem" nieudolnosci taktycznej francuskiego dowodstwa. Dowództwa jak dowództwa. Wojacy też swoje dołożyli - wszyscy piesi tłoczyli się, by walczyć ze zbrojnymi angielskimi, ignorując łuczników, dopóki ci sami nie włączyli się do walki. Napieranie kolejnych szeregów na walczących i ginących w pierwszym zdecydowanie również nie pomogło...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 22/08/2011, 20:42) QUOTE Leciało na Via-sat-History z pięć razy. Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź. Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.
Nb. Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami, z bronią palną. Nie wiem czy publikują ich wyniki na papierze, pewnie tak (nie mam czasu śledzić wszystkiego, ani tzw. "kasy"). Też kiedyś oglądałem ten program (jak widać sporo jest takich osób ) Artykuł Newsweeka już znikł z internetu, ale ów wspominany program TV jest jeszcze na youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=LVuVtP_xepU To część serii "Detektywi na polu bitwy"
I powiem tak: z tego co czytałem, ogólna teza programu,że pod Agincourt kluczowe było błoto na którym nacierający rycerze tonęli w błocie nawet po kolana jest zgodna z relacjami historycznymi. O tłoku na pierwszych nacierających liniach też.
Natomiast sposób dowodzenia,argumentacja przedstawiona w tym programie pozostawia bardzo wiele do życzenia i akurat w ogóle nie przekona(ł) tych co najbardziej miał przekonać, czyli wierzących w sukces łuku na polu bitwy.
Po kolei:
1.13-14 min.:Henryk V zabrał do Francji łuczników bo byli tani, a nie ze względu na ich umiejętności
Dlaczego nie wziął zatem np. włóczników ? Czy kogokolwiek innego z nie-bogatej warstwy zwykłej w Europie służyć konno.
2.14 min.: (Hectore Cole): To bardzo prosta w użyciu broń .
No co Pan powiesz. A włócznią to jest trudno się posługiwać ? Albo toporem ?
18 minuta: Chyba najgłupsza z wypowiedzi w programie.Dr David Sim twierdzi,że wykuwano długie groty aby zadać głębszą ranę i nie ma to nic wspólnego z przebijaniem zbroi. Zdaje się,że o kolczudze On w ogóle nie słyszał. Nie widział też powszechnie stosowanych trójkątnych, płaskich grotów z kamienia, czy stali(takie stosowali choćby Mandżurowie za dynastii Qing) i w ogóle jakikolwiek innych poza żelaznymi "bodkinami" Uważa też,że nie było sensu robić grotów z drogiej stali, bo nie ma pewności że się ją odzyska. W takim razie mógłby się zastanowić, po co w ogóle robić metalowe groty, wszak wystarczyłoby naostrzyć drewno strzały na końcu i utwardzić nad ogniem.Na 100 grotów zużyłoby się dużo mniej stali niż na kirys.
23 minuta - test łuku: Wygląda to na podręcznikowy przykład jak nie naciągać łuku tak jak robi to reszta kontynentu, o czym wspominał pewien Anglik w 1527 r. Czyli mając statyczną pozycję,korzystając tylko z siły samego ramienia.
Strzała ważyła 63 gramy i miała 38 J energii kinetycznej. Porównując to mi.in. z przed sprzedażowymi testami Łukasza Nawalnego łuku 80 funtowego (28 cali naciągu): https://www.youtube.com/watch?v=eWrBfJyBCwQ , wnioskuję,że ten użyty w programie ma ok. 38 funtów naciągu przy naciągu 28 calowym lub też ok. 42 jeśli strzelał z 26 calowego naciągu. Czyli tylko 17-19 kg przy umiarkowanej,standardowej długości naciągu.
A więc strzelali ze słabego łuku ze szpikulcowatym żelaznym grotem do stalowej płytki...rezultat, taki jaki każdy mógł się spodziewać
Dalsze wywody programu:
Ile by musiało być Francuzów by osiągnąć taką gęstość jak z tego tłumu z 41 min. ? 4 osoby na metr kwadratowy ? Najniższa szerokość pola podana w programie to ~ 350 metrów. Ale przecież na jednym hektarze (100x100 m) można spokojnie zmieścić 10 000 ludzi....Niezbyt to przekonujące, co ten ekspert gada.
Mogliby po prostu dokładnie przywołać źródła opowiadające o bitwie,zamiast przeprowadzać takiej wątpliwej jakości testy.
Testy zasysania błota - dlaczego nie sprawdzili jak sprawdzają się skórzane obuwia ? Te chyba częściej były noszone niż stalowe trzewiki.
Argument klasowy też jest nieprzekonywujący bo obosieczny - skoro rycerze chcieli brać w niewolę tylko rycerzy, to równie nie powinni mieć oporów z zabijaniem łuczników, tak jak łucznicy z nimi.
W dalszej części trwania bitwy(po zabiciu jeńców), Anglicy zostali zaatakowani z drugiej strony, od flanki i też wygrali. Nie sądzę, by też przez błoto...
Podsumowując - być może rzeczywiście takie były główne przyczyny przegranej Francuzów(zbroja + błoto),ale testy w programie mające to udowodnić były zwyczajnie słabe, nierzetelne.
Ten post był edytowany przez marc20: 19/06/2015, 18:11
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobra Marc20. Ale pomijając te wszystkie błędy to czy angielski łucznik mógł przebić strzałą zbroję ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 19/06/2015, 20:19) No dobra Marc20. Ale pomijając te wszystkie błędy to czy angielski łucznik mógł przebić strzałą zbroję ? Odnośnie postrzału z łuku z jednego kawałka drewna to nie znam takiej relacji historycznej jeśli chodzi XIV-XVI wiek, kiedy była popularna zbroja płytowa w Europie. Natomiast co do innych łuków...znalazłem info,że podczas oblężenia Konstantynopola w 1453 r. genueński rycerz i kierownik włoskich sił zbrojnych w Bizancjum - Giovanni Giustiniani Longo , został ciężko ranny strzałą w pierś, kiedy miał na sobie zbroję płytową. Zmarł od tej rany krótką chwilę później.
Ten post był edytowany przez marc20: 19/06/2015, 21:21
|
|
|
|
|
|
|
|
A niby skąd taka informacja, że Giustiniani, gdy go zraniono, został trafiony w pierś, a na dodatek akurat nosił zbroję płytową?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/06/2015, 21:24) A niby skąd taka informacja, że Giustiniani, gdy go zraniono, został trafiony w pierś, a na dodatek akurat nosił zbroję płytową? Informację znalazłem w komentarzu pod filmem. Masz inną wiedzę na ten temat ?: https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZYBwQ
At the siege of Constantinople in 1453, Genovesen nobleman and commander of Italian reinforcements to the Byzantine, Giovanni Giustiniani Longo received an arrow to the chest while in full plate armour. Gravely wounded, he and his men retreated from the fight at the walls and fleed the city; he died from the wound shortly after.
edycja: Chyba faktycznie pospieszyłem się z tym wpisem. Niestety nie mogę znaleźć potwierdzenia gdzie indziej, że rana została zadana akurat z łuku. W ogóle nie wiadomo ile razy oberwał i z czego.
Nie było moim celem dowodzenie w tym temacie,że łuki jednak przebijały zbroje płytowe, tylko wykazanie (moim zdaniem) błędów popełnionych,nieścisłości w tym programie popularnonaukowym. Osobiście uważam,że miały niewielkie na to szanse, zależne od grotu,odległości, sprawności łucznika i jakości samej zbroi.
Ten post był edytowany przez marc20: 19/06/2015, 22:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby jednak stwierdzić, że Giustiniani był uzbrojony w pełną zbroję płytową i został ranny strzałą z łuku trzeba by poszukać rzeczywistych źrodeł z epoki, a nie podpisu pod filmem. Spróbuję najpierw zobaczyć w jakimś momencie, co Runciman, ewentualnie Nicol, pisze o śmierci Giustinianiego, od razu na jakich przekazach się opierają. Sama dokładność wzmianki o uzbrojeniu jest dla mnie cokolwiek podejrzana.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|