|
|
Rozbiory: odpowiedzialnosc Europy
|
|
|
|
QUOTE Przecież to jest stawianie sprawy na głowie rolleyes.gif Pytam ponownie, czy kobieta która założyła minispódniczkę zachęca do gwałtu? Czy ten fakt zmniejsza odpowiedzialność gwałciciela? Czy jak włożysz portfel do tylnej kieszeni w spodniach to czy jest to okoliczność łagodząca dla złodzieja? "No ale wysoki sądzie, ten facet zachęcał mnie do kradzieży" laugh.gif To jest całkowicie absurdalne rozumowanie.
To nie jest tak do końca absurdalne. Oczywiście, że winny jest złodziej czy gwałciciel. Ale z drugiej strony - przecież jeśli wsadzasz portfel do tylnej kieszeni, to musisz się z tym liczyć, że niekoniecznie ktoś go ukradnie, ale portfel może sam wypaść, a Ty tego nie zauważysz.
Kobieta zakładająca krótką spódniczkę nie będzie paradowała w niej samotnie w środku nocy po dzielnicy znanej z wielu napadów.
Kwestia odpowiedzialności
Natomiast nie ukrywajmy - w polityce sprawa wygląda nieco inaczej. Monarchowie/prezydenci/inne władze mają obowiązek dbać o rozwój swoich państw. W okresie do XX wieku dbanie to wyrażało się również w ekspansji terytorialnej. Logiczną rzeczą jest, że taka ekspansja następuje kosztem państw słabszych. Stwierdzenie, że nikt RON nie zaatakuje, ponieważ nikt nie ma powodu się jej obawiać ze względu na jej słabość - to jest najbardziej nieodpowiedzialne stwierdzenie jakiejkolwiek władzy.
To nawet nie chodzenie w spódniczce mini po terenach o wysokiej przestępczości. To latanie nago po takiej dzielnicy z tabliczką i napisem "proszę, zgwałć mnie".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 4/05/2019, 10:07) CODE Jest takie powiedzenie "okazja czyni złodzieja". My robiliśmy wszystko, by zachęcić innych do rozbiorów. Poza tym czy my tu rozmawiamy o winie czy odpowiedzialności? Przecież to jest stawianie sprawy na głowie Pytam ponownie, czy kobieta która założyła minispódniczkę zachęca do gwałtu? Czy ten fakt zmniejsza odpowiedzialność gwałciciela? Czy jak włożysz portfel do tylnej kieszeni w spodniach to czy jest to okoliczność łagodząca dla złodzieja? "No ale wysoki sądzie, ten facet zachęcał mnie do kradzieży" To jest całkowicie absurdalne rozumowanie. Jeżeli ktoś wejdzie do klatki z tygrysem i zostanie zjedzony, to kto będzie odpowiedzialny? Ten nieostrożny ktoś czy tygrys?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może pogodzę dyskutantów?
Przyczyną rozbiorów było przeżycie się formy RON, gdy w tym samym czasie inne formy państwowe cieszyły sie większym powodzeniem.
Tylko tutaj pojawia się informacja, że Rosja za Katarzyny II była na krawędzi bankructwa.
Mielibyśmy więc sytuację, jak z podboju Azteków: wszyscy znali słabości Azteków, ale mało kto wiedział, jak niewielu było białych, w jak trudnej sytuacji się znajdowali, i jakie będą konsekwencje ich zwycięstwa.
Bankructwo Rosji Katarzyna sprytnie zamaskowała.
Drugie spojrzenie na rozbiory, to kryzys starych, federacyjnych form państwowych, czyli RON i HRE. Oba zniknęły w ciągu dziesięciolecia w trakcie rewolucji i wojen porewolucyjnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
PWS
CODE Przecież to jest stawianie sprawy na głowie Pytam ponownie, czy kobieta która założyła minispódniczkę zachęca do gwałtu? Czy ten fakt zmniejsza odpowiedzialność gwałciciela? Czy jak włożysz portfel do tylnej kieszeni w spodniach to czy jest to okoliczność łagodząca dla złodzieja? "No ale wysoki sądzie, ten facet zachęcał mnie do kradzieży" To jest całkowicie absurdalne rozumowanie.
Stosunki międzynarodowe nie opierają się na zasadach moralności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyczyną wojen podawaną przez wielu teoretyków, zdaje się też Clausewitza, jest czynienie pozorów braku oporu przez stronę słabszą, a potem mimo to podjęcie walki.
|
|
|
|
|
|
|
|
My robiliśmy pozory potęgi choć potem z naszej słabości robiliśmy naszą siłę... a w chwili próby nie podjęliśmy walki (pisze o I i II rozbiorze).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/05/2019, 13:33) My robiliśmy pozory potęgi choć potem z naszej słabości robiliśmy naszą siłę... a w chwili próby nie podjęliśmy walki (pisze o I i II rozbiorze).
Następnie polscy rewolucjoniści przekonali całą Europę, że jej obowiązkiem było pomóc przywrócić Polskę, w wyniku czego prawie każdy polityk przeżywał dziecięcą chorobę poparcia dla Polski, która z reguły im mijała, gdy awansowali robić politykę realną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/05/2019, 14:33) My robiliśmy pozory potęgi choć potem z naszej słabości robiliśmy naszą siłę... a w chwili próby nie podjęliśmy walki (pisze o I i II rozbiorze).
Powiedz to tym którzy zginęli służąc Koronie podczas wojny 1792 roku! A może Virtuti Militari nadano za pomoc wojskom rosyjskim?
Ten post był edytowany przez Sapiens: 4/05/2019, 14:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sapiens @ 4/05/2019, 14:35) QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/05/2019, 14:33) My robiliśmy pozory potęgi choć potem z naszej słabości robiliśmy naszą siłę... a w chwili próby nie podjęliśmy walki (pisze o I i II rozbiorze). Powiedz to tym którzy zginęli służąc Koronie podczas wojny 1792 roku! A może Virtuti Militari nadano za pomoc wojskom rosyjskim?
Super. A porównaj opór Hiszpanów przeciwko wojskom francuskim parę lat później. Jakieś wnioski?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie trzeba sięgać aż do Hiszpanii - wystarczy przyjrzeć się własnemu wysiłkowi militarnemu lat 1654-64, gdzie przecież rozbiór był nawet w gwiazdach zapisany a mimo to jakoś umiano sięgnąć do rezerw i walczyć i porównać go sobie z mizeryjką wojskową czy to czegoś nazywanego konfederacją barską czy niewiele lepszego "wielkiego odwrotu" AD 1792... I jedno i drugie dobitnie pokazywało agresorom, że łup jest bliżej niż się do tej pory komukolwiek wydawało...a skoro tak to dlaczego sobie odmawiać? Powiedzmy może sobie wprost - militaryzacja próżniaczego społeczeństwa, jego liczne do absurdu milicyjki, oddziałki, bardzo liczne grupy kawalerów na konikach itp., mogły sugerować, że mimo słabości regularnej armii połknięcie nawet kawałka RON może być mało zabawną przygodą jak w w/w okresie. Ale dobitna próba faktycznych militarnych możliwości całego "narodu szlacheckiego" lat 1768-72 przy której nawet wyczyny Irokezów w porównywalnym okresie wygladają po prostu olśniewająco dała dobitny i widzialny dowód, że żadnego ryzyka nie ma i dlaczego by nie? Można w ciemno założyć, że gdyby nie było tego "pokazu mocy" do rozbioru nikomu by się przesadnie nie paliło a przynajmniej nie traktowano by go w kategoriach tak prostego i pozbawionego wszelakiego ryzyka przedsięwzięcia. Warto może też zwrócić uwage na cuś jeszcze innego - gdy rozbiór (I) stał sie już faktem mocno kłopotliwa jest niezwykle mało rycerska reakcja rycerzy na ten fakt - owszem o płaczach, dramatach i niedowierzaniu (+obowiązkowej zdradzie) słychac szeroko ale chyba "rycerze" to jednak mimo wszystko walczą nieco inaczej prawda? Persja, Szwecja a nawet Turcja też były wmanewrowywane w próby podziału i niekiedy poniosły wcześniej nawet całe serie bardzo poważnych klęsk militarnych czy skorumpowania do cna swojego kierownictwa ale wszystkie potrafiły walczyć o własną niezależność a nie jedynie stwarzać takiej walki pozory. Powiedzmy więc jasno - wina nie leży w ogólnie rozumianej Europie a tak naprawdę w wykolejonej koncepcji państwa, która była zupełnie nieadekwatna do rozwiazywania zaistniałych problemów i dodatkowo jeszcze organizowała publiczne pokazy własnej niemocy w trudnym do zdefiniowania właściwie celu... Szakali nigdy nie brakuje ale zainteresowanych w ratowaniu takiego kuriozum gdy na jego likwidacji można było zyskać sporo więcej po prostu nie było. Nawet Watykan w pewnym momencie zupełnie wbrew interesom rodzimego kościoła mógł zyskac więcej na rozbiorze niż na jego braku... Plusem jest to, że każdy z zaborców wniósł na zagarnięte tereny całkiem sporo nowości, które w innych warunkach zawitały by na tereny za jakie 300 lat... ;(
Ten post był edytowany przez marek8888: 4/05/2019, 16:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sapiens @ 4/05/2019, 15:35) QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/05/2019, 14:33) My robiliśmy pozory potęgi choć potem z naszej słabości robiliśmy naszą siłę... a w chwili próby nie podjęliśmy walki (pisze o I i II rozbiorze). Powiedz to tym którzy zginęli służąc Koronie podczas wojny 1792 roku! A może Virtuti Militari nadano za pomoc wojskom rosyjskim?
Wow...zapomniałam, że była jakaś wojenka polsko-rosyjska wtedy...choć ze względu na Targowicę to nie wiem, czy to nie była bardziej wojna domowa...
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie to był pucz, przeciwko któremu wystąpiła szlachta, zawiązała konfederację, uzyskała pomoc sąsiedniego mocarstwa, mocarstwo wysłało wojsko, w tym czasie puczyści się doszczętnie skompromitowali bo: nie potrafi ściągnąć podatkow i uformować armii ich sojusznik wystawił ich do wiatru dowódca armii litewskiej zdradził król zmienił front. Ok, w tym momencie szlachta przejmuje władzę, a mocarstwo zajmuje polowe pozostałego terytorium. Czy nie byłby to właściwy moment na powszechny opór? Jak w Hiszpanii?
Ale teraz trzeba zobaczyć plusy: polsko szlachecka kultura pozostała na miejscu. Kraj pozostał nie zniszczony a nawet zaczął się gwałtownie bogacić, przynajmniej w pruskiej części. Ludzie się bawili.
Pytanie: dlaczego tak rozsądni w trakcie rozbiorow Polacy pójdą potem do powstań narodowych w warunkach beznadziejnych? Gdybyśmy cicho siedzieli to Królestwo Polskie zostaliby zrusyfikowane dopiero około 1890 roku, a Polacy w służbie cara pogoniliby Prusaków przy próbie zjednoczenia Niemiec?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 4/05/2019, 17:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 4/05/2019, 17:07) a mimo to jakoś umiano sięgnąć do rezerw i walczyć i porównać go sobie z mizeryjką wojskową czy to czegoś nazywanego konfederacją barską czy niewiele lepszego "wielkiego odwrotu" AD 1792... I jedno i drugie dobitnie pokazywało agresorom, że łup jest bliżej niż się do tej pory komukolwiek wydawało...a skoro tak to dlaczego sobie odmawiać?
To raczej "Pani Barska" pokazała, że Polacy chętniej przeciwko własnemu królowi wystąpią. Wojna 1792 pokazała jednak że wojsko koronne (zwłaszcza piechota i artyleria) stanowi armię na poziomie europejskim, i przy zwiększeniu liczebności trzeba będzie ją brać pod uwagę w polityce, to raczej była już ostatnia szansa żeby coś zabrać, kilka lat więcej i o pomysłach rozbiorowych możnaby zapomnieć. Chociaż przyznaję że pod Warszawą mogło dojść do bitwy, trudno przewidzieć konsekwencje gdyby okazała się wygrana, albo nierozstrzygnięta jak Olszynka Grochowska w 1831. W razie przegranej przy założeniu że król przeżyje, co raczej jest prawdopodobne, bo gdyby się jednak ruszył do wojska to chyba poza obecnością w obozie nie odebrałby właściwego dowodzenia bratankowi. Wojnę 1792 zakończyła decyzja polityczna, a nie klęska militarna jak w 1794 czy 1831 roku.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/05/2019, 17:57) Wow...zapomniałam, że była jakaś wojenka polsko-rosyjska wtedy...choć ze względu na Targowicę to nie wiem, czy to nie była bardziej wojna domowa...
Były jakiekolwiek starcia armii koronnej z oddziałami Targowiczan?! Bo myślałem że pod Zieleńcami Książę Wódz walczył z Rosjanami?
Alexander Malinowski 3 - wśród tych "puczystów" nie było regularnego wojska? Na jego czele nie było szlachty polskiej? Kto miał poparcie szlachty, zwłaszcza w polu? Ci "konfederaci", czy jednak "puczyści"? Król zmienił front? Czy większość rady? Król optował za sojuszem z Prusami czy jednak kręgi opozycyjne wobec niego? Król w 1794 pchał to beznadziejnych powstań? Nie można mówić że król swoje, a Polacy swoje, bo sam król był Polakiem.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 4/05/2019, 18:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Były jakiekolwiek starcia armii koronnej z oddziałami Targowiczan?! Bo myślałem że pod Zieleńcami Książę Wódz walczył z Rosjanami?
Oddziały Targowiczan pochodziły z Rosji a tak na poważne to czyż to nie własnie Targowiczanie sprowadzili Rosjan?
QUOTE Wojnę 1792 zakończyła decyzja polityczna, a nie klęska militarna
Więc o jakim oporze piszemy?? Król pobawił się w wojenkę, ale się nią znudził, więc zgodził się na zabory. W końcu na kolejnym sejmie rozbiorowym ci Polacy jakoś już nie walczyli...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie przesadzajmy z osiągnięciami kampanii 1792 - z faktu, że artyleria nawet umiała normalnie strzelać (czego nie można było powiedzieć niestety o wszystkich walczących oddziałach) raczej nie można wyciągać daleko idących wniosków szczególnie wobec jej mikrusiej liczebności i braku mechanizmów szkoleniowych dla wdrożenia uzupelnień czy rezerw. Zupełnie paradoksalnie bardzo duże zasługi dla sprawności tejże miał z jednej strony Sz.Potocki jako jej dowódca oraz później inny z Targowiczan Rzewuski serią dobrze dobranych zakupów sprzętowych użytych w buncie kościuszkowskim... Kawaleria sobie z kozakami nie radziła więc rozpoznanie kulało na całej linii szczególnie, że zgodnie ze starodawną tradycją nie płacono szpiegom... Co do formacji "nowych" (ala Targowica) to kwestia jest nieco bardziej złożona niż piszecie. Targowica miała niejako naturalny zasób wojska w postaci tego co zostało odcięte na Ukrainie i na Podolu ale... nie chciała tego wojska tylko wolała zaciągnąć, wyszkolić i opłacić własne - nowe - wierne itd... Problem w tym, że opłacić je miała Rosja, która się z wcześniejszych zobowiązań w tej kwestii wycofała... Tak czy inaczej w trakcie kampanii poza wąskim wycinkiem frontu litewskiego pokazaliśmy, że walczyć nie umiemy ani nawet specjalnie nie chcemy. Czy to źle to inna rzecz - długo możnaby duskutowac nad przyczynami tak wyraźnie widocznego braku motywacji ze strony aż za wielu wojaków. Do tego przecież w tym czasie wojsk najemnych w Europie było na tyle sporo i po na tyle przystępnych stawkach, że gdyby naprawde chciano to nawet i brak motywacji krajowego wojaka dałoby się zniwelować... Sęk w tym, że nikt nie chciał płacić bo też z wielu powodów wcielenie do sąsiada nie było postrzegane jako cuś strasznego... O tym co i dlaczego sprawiło, że z czasem zmieniano zdanie to warto by chyba pisac w innym temacie ale póki co to warto wiedzieć, że pruska motywacja rodzimych szlachciurów w zrywie była o tyleż prozaiczna co banalna - spora część była zadłużona, odepchnięta od spodziewanych zaszczytów, bez koncepcji co z sobą począć - straciła w pruskim państwie poczucie celu
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|