Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia powszechna - alternatywna _ Austria: habsburskie intermarium

Napisany przez: Jones777 18/11/2014, 12:56

Bogdan Žerajić z nieznanych przyczyn zrezygnował z próby zabójstwa Franza Josefa 3 czerwca 1910 roku, dwanaście dni później(w tym samym miejscu w którym miał zginąć cesarz) podjął nieudaną (chybił) próbę zabicia gubernatora Bośni Marijana Varešanina. Lecz co by się stało, gdyby jednak podjął próbę i okazałaby się ona skuteczna (człowiek strzela Pan Bóg kule nosi)?

Cesarz na feralnym moście user posted image

Tron objąłby Franciszek Ferdynand, konserwatysta posiadający jednak realistyczne podejście do polityki. Zwolennik reform w A-W oraz przeciwnik wojny światowej.Jako, że Bogdan Žerajić nie był członkiem żadnej organizacji (OTL jego czyn zainspirował członków Młodej Bośni) a ani nowy cesarz (chcący reform i uważający wojnę światową za potencjalny powód upadku A-W) ani Rosja (które tak jak w 1908 nie była jeszcze przygotowana do starcia po wydarzeniach z 1905 roku)nie chcieli wojny, dochodzi do rozładowania napięcia międzynarodowego. Zaraz po objęciu tronu młody cesarz podejmuje kroki mające na celu reformę państwa, morderstwo staje się uzasadnieniem do zerwania z dotychczasową, nieskuteczną, praktyką. Rozpoczęły się negocjacje podczas których Franciszek forsował koncepcję federacyjną (niektórzy historycy twierdzą, że był trialistą, ale jak to połączyć z chęcią wzmocnienia władzy centralnej?)wbrew Węgrom. Ostatecznie przy pomocy gróźb większego podziału Węgier, tłumienia demonstracji oraz wsparcia narodów niewęgierskich (promowanie austroslawizmu) doprowadzono do oktrojowania "Konstytucji Wrześniowej". Na mocy której powołano Cesarstwo Naddunajskie (ger. Donau Kaisserreich) z centralnym rządem, Radą Państwa oraz sądownictwem, będącymi właściwie powieleniem rozwiązań z Przedlitawii. W skład federacji wchodziły następujące organizmy:
- Arcyksięstwo Austriackie, powiększone o Księstwa: Styrii, Karyntii i Salzburga,Pobrzeże Austriackie, Voralberg oraz Książęce Hrabstwo Tyrolu z autonomicznym włoskojęzycznym południowym Tyrolem.
- Królestwo Czech powiększone o Morawy i Śląsk z autonomicznymi niemieckojęzycznymi okręgami w Sudetach oraz północnych Morawach.
- Królestwo Galicji i Lodomerii powiększone o Bukowinę z autonomicznymi regionami Galicja Wschodnia (ukraińskojęzyczny) oraz Bukowina (rumuńskojęzyczny)
- Królestwo Ilirii składające się z ziem : Bośni, Wojwodiny, Księstwa Krainy, Królestwa Dalmacji, Trójjedynego Królestwa Chorwacji, Slawonii i Dalmacji oraz Fiume.
- Królestwa Węgier z autonomicznymi Słowacją oraz Siedmiogrodem.
Części składowe federacji miały własne rządy i parlamenty, które zajmowały się wszystkim poza prerogatywami rządu centralnego do którego należały:
- Polityka zagraniczna
- Cła i podatki centranle
- Gospodarka
- Infrastruktura
- Armia
- Policja
- Sądownictwo
- Poczta i telegrafy.
Językiem urzędowym był niemiecki natomiast części składowe miały poza nim swoje języki urzędowe.
Tak reformowane państwo staje do wojny światowej, która z pewnością wybucha, pytanie kiedy?

Zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: Realchief 18/11/2014, 13:40

Jak nie wybuchnie do 1916 to nie wybuchnie, ale jakiś pretekst przez 6 lat by Niemcy znaleźli.

Napisany przez: Alcarcalimo 18/11/2014, 14:02

Dlaczego akurat 1916 ?
I dlaczego akurat Niemcy?

Ciśnienie kolonialne by nie wygasły, a do wojaczki równie chętni byli Francuzi.

Jones, dlaczego uważasz, iż presje nacjonalistyczne w AW tak łatwo dałoby się zrównoważyć?

Napisany przez: freddy 18/11/2014, 14:37

Według mnie tym przypadku Monarchia Habsburska w ciągu kilku lat stałaby się mocarstwem prawie lub równym Cesarstwu Niemieckiemu. Masz rację Realchief że wojna musiałaby wybuchnąć ze względu na pretensje kolonialne, LECZ nie z winy Niemców ! Według mnie wojna światowa wybuchłaby w roku 1920 (!) z winy Rosji Bolszewickiej. Rewolucja Październikowa wybuchłaby i tak bez wojny trwającej w trakcie. Dalszy ciąg wypadków zostawiam innym.

Napisany przez: Tromp 18/11/2014, 14:41

QUOTE(freddy @ 18/11/2014, 15:37)
Według mnie tym przypadku Monarchia Habsburska w ciągu kilku lat stałaby się mocarstwem prawie lub równym Cesarstwu Niemieckiemu. Masz rację Realchief że wojna musiałaby wybuchnąć ze względu na pretensje kolonialne, LECZ nie z winy Niemców ! Według mnie wojna światowa wybuchłaby w roku 1920 (!) z winy Rosji Bolszewickiej. Rewolucja Październikowa wybuchłaby i tak bez wojny trwającej w trakcie. Dalszy ciąg wypadków zostawiam innym.
*


A niby skąd bolszewicy u steru w Rosji bez PWŚ? confused1.gif

Napisany przez: Realchief 18/11/2014, 15:05

Co do tego mają jakieś kolonie?

Do 1917 roku zostałaby skończona reforma poboru we Francji, co oznaczałoby, że Niemcy nie są już w stanie zrealizować planu von Schlieffena.
W 1917 roku Rosja skończyła by wprowadzać reformy wojskowe które według sztabowców niemieckich oznaczałby, że Niemcy nie są w stanie wygrać wojny z Rosją.
Tak więc rok 1916 był ostatnim rokiem w którym Niemcy + A-W byłyby w stanie wygrać (w teorii) wojnę z koalicją francusko-rosyjską.
Rok 1916 to był ostatni rok dla Niemców kiedy mogliby stać się mocarstwem globalnym czego pragnęli. Stad właśnie wiedząc, że okienko się zamyka Kaiser dał Austrii carte blanche w 1914 roku.

Napisany przez: freddy 18/11/2014, 16:32

QUOTE
A niby skąd bolszewicy u steru w Rosji bez PWŚ? confused1.gif


Rosjanie nie wytrzymaliby i tak panowania Romanowych i ustroju samodzierżawia , bez wpływu Wielkiej Wojny. A partia bolszewicka powstała przed czerwcem 1916.

Napisany przez: wysoki 18/11/2014, 17:23

QUOTE
Bogdan Žerajić z nieznanych przyczyn zrezygnował z próby zabójstwa Franza Josefa 3 czerwca 1910 roku,

Jest jeden, za to poważny problem założenia Twojego tematu. Žerajić zrezygnował z powodu zastosowanych podczas wizyty cesarza środków bezpieczeństwa. Tak dobrych, iż sam cesarz po powrocie z wizyty miał narzekać. że nie widział ludzi tylko same mundury.
Zresztą zastosowane wtedy środki przeciwstawia się właśnie temu, co zorganizowano w roku 1914 - czyli bezproblemowy kontakt społeczeństwa z gośćmi.
Drugi problem.
QUOTE
Cesarz na feralnym moście

To nie ten most.
Zwróć uwagę na schody po których wchodzą oficerowie, Varešanin został zaatakowany kiedy jechał samochodem, jak miałby nim zjechać lub wjechać po tych schodach?
Most Cesarski, na którym doszło do próby zamachu wygląda tak: http://bs.wikipedia.org/wiki/Careva_%C4%87uprija

QUOTE
Rosjanie nie wytrzymaliby i tak panowania Romanowych i ustroju samodzierżawia , bez wpływu Wielkiej Wojny.

Mylisz się. Bez klęsk wojennych i wsparcia Niemców bolszewicy nie mieli by najmniejszych szans na przejęcie władzy w Rosji.
QUOTE
Rewolucja Październikowa wybuchłaby i tak bez wojny trwającej w trakcie.

Absolutnie niemożliwe.


Napisany przez: Jones777 18/11/2014, 17:27

QUOTE
To nie ten most.

Zdjęcie i opis pochodzą z artykułu o zamachu na Varešanina, ale ma to sens...
QUOTE
Jest jeden, za to poważny problem założenia Twojego tematu. Žerajić zrezygnował z powodu zastosowanych podczas wizyty cesarza środków bezpieczeństwa. Tak dobrych, iż sam cesarz po powrocie z wizyty miał narzekać. że nie widział ludzi tylko same mundury.
Zresztą zastosowane wtedy środki przeciwstawia się właśnie temu, co zorganizowano w roku 1914 - czyli bezproblemowy kontakt społeczeństwa z gośćmi.

Czyli, albo osłabiamy środki bezpieczeństwa, albo przenosimy zamach na maj (niestety o tamtej próbie nie znalazłem więcej informacji).
QUOTE
A niby skąd bolszewicy u steru w Rosji bez PWŚ? confused1.gif


Rosjanie nie wytrzymaliby i tak panowania Romanowych i ustroju samodzierżawia , bez wpływu Wielkiej Wojny. A partia bolszewicka powstała przed czerwcem 1916.

Bez wojny nie doszłoby do sytuacji rewolucyjnej, szczególnie dlatego, że sytuacja gospodarcza się polepszała. A swobody polityczne obchodzą mało kogo kiedy jest co jeść... dry.gif Co najwyżej jakieś strajki czy wybryki intelektualistów i studentów. Nawet powtórka z 1905 roku nie zdobyłaby w sytuacji pokojowej takiego poparcia jak Rewolucja Lutowa czy Październikowa.
QUOTE
Jones, dlaczego uważasz, iż presje nacjonalistyczne w AW tak łatwo dałoby się zrównoważyć?

Dużym wsparciem byłby zdobywający wtedy poparcie Austroslawizm (w momencie wyhamowywania Neoslawizmu rosyjskiego), do tego o większej suwerenności marzyli jedynie radykałowie (i Polacy, ale o nich jak dojdziemy do wojny) a wszyscy umiarkowani i konserwatywni byliby zadowoleni. Wśród Węgrów już w 1867 roku kręgi konserwatywne promowały federalizm. Wszystkie narody historyczne dostawały swoje "państwa" w ramach federacji (i to całkiem historyczne, nawet ta napoleońska Iliria) a niehistoryczne autonomię (w domyśle kulturalną i w edukacji).

QUOTE
Do 1917 roku zostałaby skończona reforma poboru we Francji, co oznaczałoby, że Niemcy nie są już w stanie zrealizować planu von Schlieffena.
W 1917 roku Rosja skończyła by wprowadzać reformy wojskowe które według sztabowców niemieckich oznaczałby, że Niemcy nie są w stanie wygrać wojny z Rosją.
Tak więc rok 1916 był ostatnim rokiem w którym Niemcy + A-W byłyby w stanie wygrać (w teorii) wojnę z koalicją francusko-rosyjską.
Rok 1916 to był ostatni rok dla Niemców kiedy mogliby stać się mocarstwem globalnym czego pragnęli. Stad właśnie wiedząc, że okienko się zamyka Kaiser dał Austrii carte blanche w 1914 roku.

Czyli 1916 to rok w którym, Francuzi się zaczynają niecierpliwić, Rosjanie są spokojni a Niemcy zdesperowani co do rozpoczęcia wojny. W koloniach po II Kryzysie Marokańskim raczej spokój a na Bałkanach FF stara się nie prowokować Rosji, no chyba, że napięcie powstałoby na tle austroslawizmu. Prężne (oraz stale rozwijające się), na tle innych państw bałkańskich, Królestwo Ilirii mogło być kuszącą alternatywą dla małego (pozbawionego nawet dostępu do morza) Królestwa Serbii w kontekście projektów jugosłowianskich. Chorwaci mogliby znów przejąć pałeczkę pierwszeństwa i wpływać na Serbię i Czarnogórę. Co nie mogłoby pozostać bez reakcji Rosji. Dajmy na to próba proaustriackiego przewrotu/zamachu w Serbii uruchamia Rosję.

Napisany przez: 19limak39 18/11/2014, 17:30

Przecież rewolucja październikowa była zwykłym puczem, który udał się dzięki zaskoczeniu Rządu Tymczasowego.
Nawet, jeżeli by do niej doszło, to zostałaby przez cara stłumiona. OTL Denikin i Kołczak byli bliscy jej zgniecenia, a tu biali mieli by nie zmęczone Wielką Wojną wojska, wzmocnione reformą wojskową z 1917.



Napisany przez: Tromp 18/11/2014, 17:49

QUOTE(freddy @ 18/11/2014, 17:32)
Rosjanie nie wytrzymaliby i tak panowania Romanowych i ustroju samodzierżawia , bez wpływu Wielkiej Wojny. A partia bolszewicka powstała przed czerwcem 1916.
*


A ty wiesz w ogóle, jak przebiegał rozwój sytuacji społecznej w Rosji przed Wielką Wojną?

Napisany przez: wysoki 18/11/2014, 17:54

QUOTE
Czyli, albo osłabiamy środki bezpieczeństwa,

Do tego by się po prostu trzeba ograniczyć, już bez wnikania w szczegóły. Bo jak się przecież poczyta o zamachu na arcyksięcia, to się okaże, że aby skutecznie zabić trzeba by mieć za sobą potężne zaplecze, pełną "współpracę" służb odpowiedzialnych za zabezpieczenie wizyty, i do tego jeszcze ogromną dawkę szczęścia...
Na przykładzie samego Varešanina widać, że nawet zupełny brak zabezpieczeń i tak nie skończył się udanym zamachem, bo przecież Žerajić był w stanie 5 strzałami trafić tylko góra w samochód, kiedy taki Princip dwoma zabił dwie osoby...

Napisany przez: usunięte 231218 18/11/2014, 18:33

Vitam

Tak reformowane państwo staje do wojny światowej, która z pewnością wybucha, pytanie kiedy? (Jones777)

A może, przeciwnie - rzad centralny dojdzie do wniosku, że właśnie zreformowane państwo jest zbyt słabe wewnętrznie na takie awantury i będzie dążył do wywikłania się z sojuszy i pozostania neutralnym?

Napisany przez: de Ptysz 18/11/2014, 18:44

QUOTE(19limak39 @ 18/11/2014, 17:30)
Przecież rewolucja październikowa była zwykłym puczem, który udał się dzięki zaskoczeniu Rządu Tymczasowego.
Nawet, jeżeli by do niej doszło, to zostałaby przez cara stłumiona. OTL Denikin i Kołczak byli bliscy jej zgniecenia, a tu biali mieli by nie zmęczone Wielką Wojną wojska, wzmocnione reformą wojskową z 1917.
*


Jakiś kryzys polityczny podobny do wydarzeń z 1905 r. mógłby wybuchnąć, ale zapewne w najgorszym razie doszłoby do przywrócenia rzeczywistej władzy Dumie i zdominowania jej przez eserowców. Dodatkowe kilka lat pokoju to także niezakłócony rozwój przemysłu i reorganizacja sił zbrojnych.

Napisany przez: Jones777 18/11/2014, 19:52

QUOTE
A może, przeciwnie - rzad centralny dojdzie do wniosku, że właśnie zreformowane państwo jest zbyt słabe wewnętrznie na takie awantury i będzie dążył do wywikłania się z sojuszy i pozostania neutralnym

To doprowadziłoby do sytuacji arcyciekawej, bo wycofanie się Wiednia z Trójprzymierza jest nieakceptowalne dla Niemiec jak i ... WB, gdyż wtedy Francja razem z Rosją zmiażdżyłyby II Rzeszę co doprowadziłoby do upadku "balance of powers". Berlin wtedy miałby do wyboru albo wskrzesić sojusz z Moskwą i obrócić go przeciw "zdrajcom" z Wiednia albo zrezygnować z ambicji kolonialnych i Hochseeflotte(co jest bardziej prawdopodobne jeżeli zobaczyć zadyszkę w morskim wyścigu zbrojeń)oraz przekonać do siebie WB.

Napisany przez: usunięte 231218 19/11/2014, 8:02

Vitam

Są dwie możliwości. Pierwsza to taka, że A-W gdzieś koło 1910/11 mówią Niemcom "a teraz już was nie lubimy i zrywamy sojusz". Imho mało prawdopodobne - A-W mają takie położenie jakie mają, bez sojusznika są zbyt zagrożone przez to, że Rosji coś może przyjść do głowy. I rozprawa będzie 1 na 1.
Druga mozliwość, imho bardziej prawdopodobna - A-W robią ten sam numer, co Włochy w realu. Do ostatniej chwili w sojuszu z Niemcami, a jak przychodzi co do czego (powiedzmy, w 1916 w wyniku niemiecko-francuskiego incydentu w Maroku Niemcy wypowiadają wojnę Francji), to zmyłeczka-pomyłeczka, my w agresywnej wojnie udziału nie bierzemy, będziemy neutralni.

Napisany przez: de Ptysz 19/11/2014, 11:36

Dla Wiednia jedynym alternatywnym wobec Berlina aliantem może być tylko Paryż, bowiem z Rosją zawsze będzie istniał konflikt o wpływy na Bałkanach i problem wielkoruskiej propagandy w Galicji. Zatem w przypadku rozwodu Wiednia z Berlinem widzę następujące sojusze:
1. Niemcy, Rosja, Wielka Brytania + ew. Włochy
2. Francja, Cesarstwo Naddunajskie + ew. USA, Japonia, Turcja
Udział państw bałkańskich jest dyskusyjny, zresztą wszystko zależy od tego, jak potoczą się alternatywne wojny bałkańskie. Jeżeli w miarę historycznie, to Serbia zapewne ciążyłaby ku Rosji, przeciwko Cesarstwu Naddunajskiemu, tak samo Grecja, mająca nadzieje na zdobycze na Turkach. Niezadowolona ze status quo Bułgaria poparłaby Ententę.
Wyjaśnię teraz udział wcześniej wymienionych państw:
Motorem napędowym pierwszego z sojuszy byłby alians Niemiec i Rosji wymierzony w Wiedeń. Niemcy byłyby zainteresowane uzyskaniem kontroli nad Austrią właściwą i Czechami, a Rosja Galicją i wzmocnieniem swojej pozycji na Bałkanach. Do ograbiania habsburskiego imperium z chęcią przyłączyłaby się Serbia i Włochy, te ostatnie zainteresowane Południowym Tyrolem i Dalmacją. Londyn początkowo mógłby mieć opory przed sojuszem z imperialnymi Niemcami, ale ważniejsza byłaby dla niego groźba zdominowania kontynentu przez blok francuski, więc z konieczności poparłby Berlin. Konflikt niemiekco-francuski będzie kolejnym impulsem dla Włoch, które miały nadzieję na poszerzenie swoich posiadłości w Afryce i Europie (Piemont, Korsyka). W Azji Turcja i Japonia z naturalnych przyczyn poprą wrogów Rosji.
Pewną niewiadomą pozostaje udział USA, teoretycznie nawet w naszej historii nie istniały bezpośrednie interesy Ameryki, które byłyby powodem jej wmieszania się do wojny. Uważam jednak za prawdopodobne, że początkowo USA chciałoby zarobić zaopatrując obie strony konfliktu, co w końcu doprowadziłoby do nacisków Wielkiej Brytanii i jakichś incydentów na morzu. W tej sytuacji łatwo wyobrazić sobie odżycie doktryny Manifest Destiny i chęci pomszczenia nieudanej inwazji na Kanadę sprzed stulecia, tym bardziej, że zwycięstwo bloku niemiecko-brytyjskiego mogłoby w dłuższej perspektywie przeszkadzać ekspansji handlu amerykańskiego. Nie bez znaczenia pozostaje też fakt, że z Francją nie istniał żaden bezpośredni konflikt interesów.

Napisany przez: Jones777 19/11/2014, 14:31

Mam dwa zastrzeżenia do tej wizji. Pierwsze jest takie, że WB wybrałaby słabszy sojusz a na taki wyglądał raczej sojusz naddunajsko-francuski (nawet z Osmanami). Druga sprawa to udział Japonii w sojuszu przeciwnym niż Brytyjski, nie zapominajmy o sojuszu jaki łączył oba państwa. Co do USA to ich udział w wojnie w przypadku braku "nieograniczonej wojny podwodnej" (WB po tej samej stronie co II Rzesza) mogłyby sprowokować postępy japońskie na rosyjskim dalekim wschodzie (patrz. OTL i "pilnowanie" Japończyków przez USA podczas interwencji w Rosji).
A tak na sam koniec nie wiem czy się nie zagalopowaliśmy, od niechęci Franciszka do prowokowania Rosji działaniami w Serbii przeszliśmy do odwrócenia sojuszy, ale wiemy coś na temat zapatrywań naszego młodego cesarza na sojusz z Niemcami?

Napisany przez: de Ptysz 19/11/2014, 16:22

QUOTE(Jones777 @ 19/11/2014, 14:31)
Mam dwa zastrzeżenia do tej wizji. Pierwsze jest takie, że WB wybrałaby słabszy sojusz a na taki wyglądał raczej sojusz naddunajsko-francuski (nawet z Osmanami).
*


Weź jednak pod uwagę, że im dalej w las, tym bardziej maleje przewaga Niemiec nad Francją, a może i Cesarstwo Naddunajskie w obliczu niemieckiego zagrożenia skutecznie się zreformuje, także różnica potencjałów w chwili wybuchu wojny nie musi być aż tak uderzająca. Do tego myślałem raczej o sojuszu wymuszonym faktami dokonanymi, czyli Londyn włączyłby się do już trwającego konfliktu. oczywiście wszystko zależy od powodzenia pierwszych ofensyw, ale nawet umiarkowane sukcesy Francji mogą sprawić, że za kanałem zacznie odżywać strach przed zdominowaniem kontynentu przez Paryż. Sojusz ze zwycięskimi Niemcami dodatkowo daje komfortową możliwość moderowania traktatu pokojowego tak, aby Niemcy nie zdruzgotali doszczętnie Francji, dzięki czemu uda się zachować przynajmniej szczątkową równowagę.

Napisany przez: usunięte 231218 19/11/2014, 18:27

Vitam

Motorem napędowym pierwszego z sojuszy byłby alians Niemiec i Rosji wymierzony w Wiedeń. Niemcy byłyby zainteresowane uzyskaniem kontroli nad Austrią właściwą i Czechami, a Rosja Galicją i wzmocnieniem swojej pozycji na Bałkanach. (de Ptysz)

Przy czym to jest wizja w wariancie rozwodu austriacko-niemieckiego na długo przed wojną. Natomiast jeśli Naddunajczycy do samego końca będą udawać sojuszników kajzera i dopiero w momencie wybuchu wojny zamiotą ogonami i wypną się na Berlin, to jest to nierealne - Niemcy i Rosja właśnie rzucają się sobie do gardeł i na odwrócenie sojuszy jest ciut za późno.
Właśnie z powodu tej możliwości odwrócenia sojuszu i wspólnego frontu niemiecko-rosyjskiego, wymierzonego w Wiedeń, Naddunaj do ostatniej chwili będzie udawał sojusz z Berlinem. Żeby zablokować alians z Petersburgiem.

Realne A-W były podminowane konfliktami etnicznymi; wystarczy zobaczyć co się stało z tym państwem po raptem 4 latach wojny. Wiemy też, że do buntów i rewolt dochodzi często w momencie poluzowania śruby. Bo raz, że ludzie takie poluzowanie biorą za oznakę słabości władzy, dwa że widzą iż może być inaczej - i apetyt na to inaczej rośnie szybciej, niż władze chcą go zaspokoić.
Te alternatywne reformy A-W to trochę takie poluzowanie śruby - może doprowadzić do erupcji etnicznej. Przy czym, jak rozumiem, nie rozważamy tu scenariusza, w którym z A-W nie było co zbierać, tylko taki, w którym państwo przetrwało. Czyli - albo rząd był zawczasu przygotowany na efekt poluzowania, albo przygotowany nie był ale udało mu się opanować sytuację.
Obojętne jednak, który z tych dwu wariantów weźmiemy na tapetę, to efekt jest podobny - państwo jest wewnętrznie rozchwiane, musi na nowo okrzepnąć, temu trzeba poświęcić czas, siły i środki, a nie marnować ich na wojenne awanturnictwo.
Reakcja rządu wiedeńskiego na wojnę będzie tak naprawdę wynikała z oceny, co jest bardziej miękkim podbrzuszem, które trzeba za wszelką cenę chronić.
Na pewno nie można przedwcześnie ogłosić neutralności, bo to poskutkuje antywiedeńskim aliansem Berlina i Petersburga. Z punktu widzenia Naddunaji, najlepiej byłoby wymknąć się w ostatniej chwili, niech reszta Europy bierze się za łby, my zyskamy chwilę czasu by nie niepokojeni dokończyć reform.
Ryzyko jest takie, że Rosja z kompanami zdepcze Niemcy i łakomym wzrokiem popatrzy na osamotnioną Naddunaję. Wówczas jej deklaracja o neutralności nie będzie warta funta kłaków, jeśli Rosja zechce wypowiedzieć Wiedniowi wojnę.
Czy rząd wiedeński za ważniejsze uzna przetrwanie reformowanego państwa, kosztem ogromnych ustępstw na Bałkanach a nawet jakichś cesji terytorialnych - czy jednak ważniejsze będzie danie odporu Rosji kosztem niedokończonych reform i wzrostu niepokojów wewnętrznych (np jednak nie zrywamy sojuszu z Berlinem i idziemy na wojnę) - oto jest pytanie.
Wariant pierwszy niesie ryzyko stoczenia się do poziomu wasala Rosji. Wariant drugi imho przyniesie zagładę jeszcze szybciej niż w realu. Naddunaja po reformach wciąż nie okrzepła wewnętrznie, separatyzmy są silniejsze a państwo słabsze. Z kolei Rosja miała 2 lata więcej czasu by dokończyć pewne sprawy i może się okazać silniejsza niż w realu.

Napisany przez: Jones777 19/11/2014, 20:59

Ja to widzę tak. Nad modrym Dunajem, trwają reformy, lecz niech się nie cieszą liberałowie, policja czuwa sleep.gif . Mamy wiosnę roku 1916, drobnostka w relacjach Niemiecko-Francuskich (jacyś dezerterzy w konsulacie, wypowiedź Kajzera, "pokojowa wizyta kanonierki" w nieodpowiednim porcie) rozpoczyna szereg wydarzeń doprowadzający do mobilizacji armii. Początkowo Wiedeń zwleka z powołaniem rekruta pod broń, jednak naciski Berlina zmuszają go do tego, około lipca dochodzi do wymiany wypowiedzeń wojny pomiędzy II Rzeszą, Cesarstwem Rosyjskim i Republiką Francuską. Naddunaj odwleka ten akt tłumacząc się chwilowymi problemami, jednak (chcąc uniknąć prewencyjnego ataku z Serbii) rozpoczyna tajne negocjacje. Niemcy całkowicie zaskoczone, zdradą sojusznika grzęzną we Francji i dostają mocno w Prusach. Jednak rzeczne cesarstwo nie może wyjść na niewiarygodne państwo ani pozwolić Rosji na zbytnie szaleństwa, więc uzgadnia:
- Dołączy do wojny po stronie Aliantów dwa tygodnie po tym jak Rosjanie osiągną linię Warty.
- W obliczu zwycięstwa nad Niemcami, przekaże Rosji Galicję i Lodomerię wraz z Bukowiną w zamian za odebraną Niemcom Bawarię (początkowo za Śląsk, ale Petersburg się nie zgadza).
- W razie włączenia się Włoch do wojny po stronie Niemiec, rości sobie pretensje do Wenecji.
- W zamian za uznanie roszczeń Rosyjskich w rejonie cieśnin oraz wstrzymanie agitacji na terenie Serbii i Czarnogóry żąda wstrzymania agitacji na swoich ziemiach oraz uznania aneksji Bośni i swoich granic na Bałkanach.
Jesienią Wiedeń rusza na II Rzeszę, co przelewa czarę goryczy w Londynie, który popiera Niemcy.

Napisany przez: usunięte 231218 20/11/2014, 10:32

Vitam

Ja to widzę tak. (Jones777)

Wizja logiczna, tylko jest jedno ale. Co porabia Albion miedzy początkiem wojny, a uderzeniem Wiednia na Niemcy? Jeśli Niemcom wypowiedział wojnę (względnie one jemu), to chyba jednak ciut za późno na nagłą woltę i sojusz z nimi. Jeśli dotąd nie jest w stanie wony to czemu? Też kręcił jak Naddunaj?

I poza tym ta logiczna wizja jest czarno wróżąca Naddunajowi. Przedstawiłem dwie możliwe sytuacje - gdy Wiedeń bardziej chce ochronić reformy i spójność wewnętrzną, nawet koszem ustępstw wobec Rosji i jej znaczącego wzrostu - i, przeciwnie, gdy Wiedeń poświęca reformy i idzie na wojnę, by nie dopuścić do zbytniego wzmocnienia Rosji. Obie sytuacje mogą mieć opłakane następstwa.
W Twojej wizji mamy równocześnie oba te warianty (i ustępstwa wobec Rosji i wojna) - a więc owe opłakane skutki będą się wzmacniać i multiplikować.

Napisany przez: Napoleon7 20/11/2014, 11:50

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w Rosji istniał mocny sprzeciw wobec aliansu z Niemcami. W 1905 roku car, bez porozumienia z Lamsdorfem (i Francją!) podpisał porozumienie z Wilhelmem w Bjorko w kwestii sojuszu Niemcy-Rosja-Francja. Mające wyraźne ostrze antybrytyjskie. Porozumienie oczywiście nie zostało "skonsumowane" (pod pretekstem, że Francja się nie zgadza - co oczywiście było prawdą, z tym że było to mało powiedziane bo Francuzi o podobnym pomyśle nawet słuchać nie chcieli), ale już sama reakcja na ten pomysł była znamienna. Witte i Lamsdorf nawet przez myśl nie pomyśleli, że coś takiego może funkcjonować!

Przy tej polityce, którą prowadził Wilhelm II nie było mowy o jakimś aliansie niemiecko-brytyjskim. To raz. Dwa - drugą osia potencjalnego konfliktu była sprawa Alzacji i Lotaryngii, którą Francuzi chcieli odzyskać. Co uniemożliwiało w praktyce porozumienie francusko-niemieckie. w tych warunkach sojusz Niemiec z Austro-Węgrami był niezbędny by mieć osłonę ze wschodu, co z kolei minimalizowało szanse na jakieś porozumienie austriacko-rosyjskie w kwestii Bałkanów.
Jak się nie obrócić - d... z tyłu. Kombinować oczywiście można, ale szanse na to by wykombinować coś sensownego i jako tako realnego są w praktyce żadne. Może pewne pole manewru znalazłoby się w kwestii Bałkanów. Ale tu wpływ na układ miały inne konflikty.

Napisany przez: Jones777 20/11/2014, 13:57

Tak więc podsumowując CNd nie może być neutralne (z racji położenia) nie może również wywinąć się z wojny, jeżeli takowa wybuchnie, co źle mu wróży. Myśląc nad tym zdałem sobie sprawę, że całkowicie pominęliśmy Wojny Bałkańskie w naszych rozważaniach. Z punktu widzenia nowego cesarza najważniejsza nie jest ekspansja (póki co) a spokój. Nadal największym zagrożeniem jest Rosja i Bałkany. Jednak Niemcy są sojusznikiem na konfrontację z Rosją a nie na jej uniknięcie. Tak więc CNd aktywnie włącza się w negocjacje pokojowe podczas Wojen Bałkanskich, jednocześnie prowadząc tajne rozmowy na temat ewentualnego sojuszu z WB (zanim rakiem wycofa się z sojuszu z Berlinem musi mieć coś w zamian), który miałby być zabezpieczeniem równowagi na kontynencie. W Londynie w zamian za wsparcie Wiednia dla podziału Albanii pomiędzy Serbię i Grecję wymusza na Rosji, Serbii i Czarnogórze uznanie swojej aneksji Bośni oraz swoich granic na Bałkanach, których gwarantem staje się WB. I podpisuje pakt o nieagresji z Rosją.

Napisany przez: Jones777 19/04/2015, 12:45

Do wybuchu rewolucji potrzebne było ukazanie skrajnej niewydolności systemu carskiego a do tego niezbędna była wojna. W czasie pokoju i kontynuacji przedwojennego rozwoju była ona całkowicie niemożliwa.

Co do meritum to w podobnym wątku na alternate history forum, rozwój wypadków był taki:
- Wprowadzenie reform itd. opisanych na początku tematu
- Konferencja w Londynie (Wojny Bałkańskie) CNd popiera projekt podziału Albanii pomiędzy Serbię i Grecję, jednocześnie zmuszając je oraz Rosję do uznania aneksji Bośni. Poza tym dochodzi do podpisania tajnego traktatu o nieagresji pomiędzy Petersburgiem a Wiedniem (per analogiam traktat Włosko-Francuski z 1902 roku) w ramach którego strony ustalają swoisty podział stref wpływów na Bałkanach.
- Przełom roku 1915/1916 Niemcy prowokują incydent w koloniach, sprawy nabierają tempa. Niemcy ogłaszają mobilizację i wtedy... Ferdynand Franciszek pisze list do cesarza Wilhelma w którym informuje iż jego kraj nie jest gotowy na wojnę a następnie publicznie ogłasza neutralność Naddunaju w ewentualnym konflikcie. Następnie Rosja ogłasza, że wypełni wszelkie zobowiązania sojusznicze wobec Francji i sama ogłasza mobilizację.
- Berlin rozpoczyna działania dyplomatyczne mające na celu zatrzymanie potencjalnej katastrofy, między innymi stara się o poparcie Londynu (poprzez negocjacje dotyczące redukcji Hochseeflotte). Plan Schlieffena przy założeniu wsparcia sojuszników był bardzo ryzykowny natomiast jego brak czynił go nierealnym. Dlatego zaczęto wprowadzać przygotowania do zmodyfikowanej wersji planu Aufmarsch I Ost. Ok 60% jednostek skupiono i okopano na froncie zachodnim w celu odparcia francuskiego ataku a pozostałe 40% na wschodzie w celu odparcia ataku rosyjskiego i wyprowadzenia kontruderzenia.
- Francja "poczuła" krew i przejęła rolę państwa zaogniającego konflikt co doprowadza do otwartej wojny wiosną 1916 roku.
- Już w ciągu kilku pierwszych tygodni pryska mit szybkiej zwycięskiej wojny, Francja grzęźnie w okopach na froncie zachodnim zaś Rosjanie pokazują podobną nieudolność jak OTL i zostają oflankowani z Prus Wschodnich a następnie wyparci na linię Niemen-Białowieża-Polesie-Galicja, gdzie powstaje druga linia okopów.
- Kaiserliche marine gromi Marine Netionale i Wojenno-Morskoj Fłot a następnie wprowadza blokadę morską Francji i Europejskiej części Rosji.
- Dla wszystkich trzech państw warunki prowadzenia wojny są gorsze niż OTL, szczególnie dla Francji, która jest blokowana. Niemcy mają wolne porty i wielka fabrykę ( oraz spichlerz) za miedzą w postaci CDn jednak zmuszeni są na jeszcze większą mobilizację społeczeństwa niż OTL
- Wojna staje się złotym interesem dla WB, USA, Włoch, Japonii i CNd które na potęgę handlują z walczącymi stronami, rezerwy złota państw walczących szybko topnieją dlatego odchodzą one od standardu złota oraz zaczynają się zapożyczać na skalę światu wcześniej nie widzianą.

Jak to widzicie?

Napisany przez: Realchief 19/04/2015, 13:24

Do momentu niepowodzeń Rosji trzyma się to kupy potem już nie.
W 1916 roku Francja i Rosja będą już miały kolosalną przewagę nad Niemcami i nie będą one zdolne do obrony. Niemcy o tym wiedzieli stąd sprowokowali konflikt w 1914 roku.
HF nie będzie w stanie blokować Francji. Na dodatek o Francja + Rosja w 1916 będą mieli morską przewagę nad Niemcami.
Francja i Rosja miały olbrzymie rezerwy złota Rzesza malutkie.

W kolegi scenariuszu w 1917 najdalej 1918 byłoby po zabawie, a zwycięska Ententa dzieli między siebie tort.

Napisany przez: Jones777 19/04/2015, 14:19

A co z WB? Niemcy czekają, ale nie nadarza się okazja na miarę zamachu z 1914 więc, najpóźniej pod koniec 1915 rozpoczynają jakiś kryzys. Neutralność Wiednia odwraca równowagę sił i Berlin stoi w obliczu zagłady. Rozpoczyna rozmowy z Londynem a ten nie może sobie pozwolić na takie załamanie "Ballance of Powers" w Europie więc wesprze Niemcy, szczególnie w przypadku kiedy wojnę rozpocznie Francja.

Napisany przez: Realchief 19/04/2015, 15:01

Jeżeli wojnę zacznie Francja to nie wejdzie do niej Rosja, więc nie zacznie.
To Rzeszy się w zasadzie już grunt spalił pod nogami a nie na odwrót.

Napisany przez: Jones777 19/04/2015, 15:13

Francja i Rosja mogą uznać to za idealną okazję do wyrównania rachunków, odzyskanie Alzacji i Lotaryngii było francuską obsesją zaś Rosja nie mogłaby sobie odmówić okazji do unieszkodliwienia jej niebezpiecznego sąsiada. To czy wojnę rozpocznie Paryż czy Petersburg jest kwestią techniczną.

Napisany przez: Realchief 19/04/2015, 16:54

Petersburg nie miał żadnego interesu w wojnie z Niemcami, wręcz przeciwnie.
W 1917 roku armia Rosyjska by była już mocniejsza od niemieckiej i te nie miałby żądnej szansy na wygranie wojny nawet 1 na 1 o żadnym zagrożeniu by więc nie było mowy. Nabytkami względem Niemiec zaś Rosja zainteresowana nie była.
Francja była oczywiście zainteresowana ale nie w pojedynkę, tak więc to Niemcy by musiały wojnę rozpocząć.

Napisany przez: Jones777 19/04/2015, 22:15

Czyli CNd musiałoby ogłosić neutralność po wypowiedzeniu przez Niemcy wojny Francji, ale czy zrobiliby to jedynie licząc na sojusznicze zobowiązania Wiednia, bez realnych działań (takich jak mobilizacja)?

Napisany przez: Jones777 23/07/2015, 20:49

Mam nadzieję, że moderator ani admin nie skrócą mnie o konto za podwójny post...

Rozmyślając nad tym scenariuszem doszedłem do wniosku, iż w kontekście przyszłej wojny najistotniejszy będzie wpływ zmiany władzy w Wiedniu na Konferencję w Londynie (tą w sprawie Wojen Bałkańskich). Per analogiam do Kryzysów Marokańskich, każde spięcie w koloniach pomiędzy Francją a Niemcami będzie kończyć się podobnie. Tj. w celu przeciwstawienia się ekspansji Rzeszy i utrzymania ustaleń Entente cordiale, Londyn stanie po stronie Paryża a Berlina nie stać na wojnę z oboma mocarstwami. Dlatego lepszym polem do powstania casus belli mundi wydaje mi się starcie Włoch z Francją/Rosją i to najlepiej w Europie. Wtedy Wielkiej Brytanii nie będą łączyć, żadne większe zobowiązania lub interesy. I tutaj trafiamy na Bałkany, OTL w 1913 roku dzięki silnej presji Austro-Węgier i Włoch utworzono niezależną Albanię. Jednak w naszej linii czasowej, Wiedniowi zależy na kupieniu sobie czasu i spokoju więc moim zdaniem Franciszek Ferdynand byłby skłonny przehandlować serbski dostęp do morza i grecki Północny Epir za uznanie aneksji Bośni oraz tajny traktat o nieagresji z Rosją. Pozostają naciski Rzymu, widzę trzy warianty ich rezultatów:
- Żadne, Albania zostaje podzielona pomiędzy Serbię, Czarnogórę i Grecję.
- Połowiczne, Czarnogóra dostaje Szkodrę z przyległościami, Grecja Północny Epir, Serbia Lezhę z okolicą a z reszty, tj. środkowej części zawierającej Tiranę i Durrës (wł. Durazzo) utworzona zostaję Albania pod międzynarodowym nadzorem.
- Minimalne, podział jak w pierwszym przypadku, ale Durrës zostaje wolnym miastem pod nadzorem mocarstw.

Najbardziej prawdopodobny wydaje się wariant środkowy, gdyż poza częściowym zadowoleniem Włoch mamy Serbię z malutkim portem, więc równowaga nie zostanie zachwiana.
A gdzie casus? Niecałkowity podział Albanii wikła Serbię i Grecję w jej wewnętrzne sprawy, dlatego odpowiednik powstania muzułmanów przeciw władzy Wilhelma zu Wied może rozlać się na te dwa państwa. To z kolei spowoduje ich interwencję a ta włoskie ultimatum, jego częściowe odrzucenie z kolei wypowiedzenie wojny Serbii a to... znany nam efekt domina, który psuje Wiedeń ogłaszając swoją neutralność po wypowiedzeniu wojny Francji i Rosji przez Niemcy.

Napisany przez: xeo95 4/09/2015, 21:05

QUOTE(Jones777 @ 18/11/2014, 12:56)
Części składowe federacji miały własne rządy i parlamenty, które zajmowały się wszystkim poza prerogatywami rządu centralnego do którego należały:
- Polityka zagraniczna
- Cła i podatki centranle
- Gospodarka
- Infrastruktura
- Armia
- Policja
- Sądownictwo
- Poczta i telegrafy.
*


Nikt chyba nie zadał tego pytania a warto: co na dobrą sprawę pozostałoby w rękach parlamentów poszczególnych części federacji oprócz szkolnictwa i podatków lokalnych?

Napisany przez: Jones777 15/10/2015, 23:56

QUOTE
Nikt chyba nie zadał tego pytania a warto: co na dobrą sprawę pozostałoby w rękach parlamentów poszczególnych części federacji oprócz szkolnictwa i podatków lokalnych?

Kwestie związane z kulturą oraz "sprawy lokalne" takie jak utrzymanie i organizacja oddziałów Landsturmów, budowa mostu w "Pcimiu Dolnym". Jednym słowem podobne jak Landy w Niemczech czy Stany w USA. Poza tym pamiętajmy, że mimo wszystko federalizacja była drogą do centralizacji monarchii.


PS.
Co sądzicie o wybuchu wojny w wyniku incydentu w Albanii w 1914 roku? Z jednej strony Francja, Rosja i Serbia a z drugiej Niemcy, Włochy, WB, Turcja i Japonia.

Napisany przez: xeo95 19/10/2015, 14:29

QUOTE(Jones777 @ 15/10/2015, 23:56)
QUOTE
Nikt chyba nie zadał tego pytania a warto: co na dobrą sprawę pozostałoby w rękach parlamentów poszczególnych części federacji oprócz szkolnictwa i podatków lokalnych?

Kwestie związane z kulturą oraz "sprawy lokalne" takie jak utrzymanie i organizacja oddziałów Landsturmów, budowa mostu w "Pcimiu Dolnym". Jednym słowem podobne jak Landy w Niemczech czy Stany w USA. Poza tym pamiętajmy, że mimo wszystko federalizacja była drogą do centralizacji monarchii.

No to pytanie czy Węgry zgodzą się na coś takiego. Możliwe że będzie powtórka z 1848 dry.gif

Dla mnie bardziej prawdopodobne jest tworzenie nowych części Monarchii z uprawnieniami takimi jakie miały te rzeczywiste. Dla mnie najbardziej prawdopodobna jest Galicja z Bukowiną oraz Chorwacja z Dalmacją i Bośnią (jeśli ta zostanie anektowana). Dalmacja i Galicja były z znacznym stopniu oddzielone od reszty Przedlitawii (Dalmacja całkowicie) i były dosyć biedne więc wyłączenie ich jako nowych części mogłoby zostać pozytywnie przyjęte w Wiedniu (trzeba jeszcze tylko przekonać Węgrów do oddania swojej części Chorwacji ale to będzie znacznie łatwiejsze niż pozbawienie władz w Budapeszcie większości uprawnień wink.gif ). Co do Czech (z Morawami i Śląskiem) jestem bardziej sceptyczny-regiony te były bardziej zgermanizowane, bogate i zintegrowane z ,,właściwą" Austrią przez co porzucenie przez Wiedeń byłoby mniej realne.

Moja wizja:
user posted image

Napisany przez: Jones777 22/10/2015, 23:29

QUOTE
No to pytanie czy Węgry zgodzą się na coś takiego. Możliwe że będzie powtórka z 1848

Zamieszki, akty niesubordynacji Honwedów, pomniejsze starcia tak, ale pełnoskalowe powstanie wymagałoby przygotowań. W obliczu zdecydowanej postawy Wiednia, wspartego przez pozostałe mniejszości, oraz izolacji na arenie międzynarodowej Węgrzy zmuszeni byliby przyjąć warunki, choć rozpoczęłoby to okres organizacji spiskowych, aktów terroru i niepokojów. Te problemy spowodowałyby niechęć Cesarstwa do udziału w wojnie.

QUOTE
Dla mnie bardziej prawdopodobne jest tworzenie nowych części Monarchii z uprawnieniami takimi jakie miały te rzeczywiste.

Problem polega na jednym. Cesarzem byłby Franciszek Ferdynand a on chciał centralizacji monarchii, temu zaś miała służyć federalizacja.



Napisany przez: Pimli 10/09/2018, 13:53

Jeśli Austro-Węgry nie poprą Niemców w wojnie z Rosją i Francją a w konsekwencji Berlin poniesie sromotną klęskę, to jakie zmiany terytorialne nastąpią na ziemiach polskich? Rosja chapnie np. Prusy Wschodnie, Wielkopolskę, Pomorze Zachodnie Górny Śląsk? A może wdroży jakąś wersję Planu Sazonowa?

Napisany przez: Jones777 14/09/2018, 15:28

Szanse II Rzeszy i Włoch w jednoczesnym starciu z Francją i Rosją wyglądają słabo, ale... Wielka Brytania w życiu nie dopuściłaby do całkowitego upadku Niemiec. Niweczyłoby całe balance of powers w Europie. Dlatego jedyną szansą dla Berlina jest wstrzymanie Planu Schlieffena i rozpoczęcie negocjacji z WB. A wkroczenie Albionu do wojny po stronie Niemiec (wraz z Japonią) otwiera niesamowite możliwości.

Napisany przez: Pimli 17/09/2018, 15:59

QUOTE(Jones777 @ 14/09/2018, 15:28)
Szanse II Rzeszy i Włoch w jednoczesnym starciu z Francją i Rosją wyglądają słabo, ale... Wielka Brytania w życiu nie dopuściłaby do całkowitego upadku Niemiec. Niweczyłoby całe balance of powers w Europie. Dlatego jedyną szansą dla Berlina jest wstrzymanie Planu Schlieffena i rozpoczęcie negocjacji z WB. A wkroczenie Albionu do wojny po stronie Niemiec (wraz z Japonią) otwiera niesamowite możliwości.

Ale jeśli to Niemcy sprowokują wojnę, to Wielka Brytania będzie w niej uczestniczyć po stronie Ententy. Stare sojusze nadal obowiązują. sleep.gif Co najwyżej Brytyjczycy będą się starali ograniczyć skalę okrojenia Niemiec na konferencji pokojowej, jak OTL w Wersalu. I może zamiast Planu Sazonowa, forsowanego przez Rosję, zostanie wdrożona jakaś wersja Planu Puławskiego.


Napisany przez: Jones777 17/09/2018, 19:54

QUOTE
Stare sojusze nadal obowiązują. sleep.gif

Jakie sojusze? rolleyes.gif Entente cordiale nie było ścisłym sojuszem wojskowym. OTL wkroczenie WB do wojny zostało sprowokowane przez naruszenie neutralności Belgii. Poza tym pamiętajmy, że Albion ma interesy a nie sojusze wink.gif .

Napisany przez: Pimli 27/09/2018, 9:55

QUOTE(Jones777 @ 17/09/2018, 19:54)
Entente cordiale nie było ścisłym sojuszem wojskowym. OTL wkroczenie WB do wojny zostało sprowokowane przez naruszenie neutralności Belgii. Poza tym pamiętajmy, że Albion ma interesy a nie sojusze

Atak na Belgię był jedynie pretestem. Wielka Brytania i tak poszła by na wojnę przeciw Niemcom, bo jej elity polityczne od początku XX w. uważały ich za głównych rywali do światowej dominacji. Nie chodziło tylko o flotę: Niemcy coraz bardziej rozpychały się na Bałkanach, w Afryce, na Bliskim Wschodzie i w Chinach. Brytyjczyków niepokoił też dynamiczny rozwój ich gospodarki:
QUOTE
(...)Natomiast o wiele głębsze były sprzeczności interesów gospodarczych pomiędzy Anglią i Niemcami. Niemiecki udział w handlu światowym wzrósł z 11% w roku 1890 do 12% w roku 1900 i w końcu do 12,9% w roku 1913. Niemieckie wyniki gospodarcze rosły w błyskawicznym tempie: w latach 1890-1910 produkcja stali zwiększyła się siedmiokrotnie. W 1893 r. Niemcy wyprzedziły Anglię w produkcji stali a w 1914 r. prześcignęły ją trzykrotnie.

O tym, jaki stosunek miała część przedstawicieli najwyższych kręgów angielskiej elity politycznej do sukcesów gospodarczych Niemiec, świadczy rozmowa, jaką w 1910 roku toczyli przywódca – będących wówczas w opozycji – torysów lord Balfour i ówczesny ambasador USA w Londynie Henry White. Lord Balfour wywodził: „Prawdopodobnie jesteśmy głupcami, że nie potrafimy znaleźć powodu, aby wypowiedzieć Niemcom wojnę, zanim zbudują zbyt dużo okrętów i odbiorą nam nasz handel”. Na to White: „Jest Pan w życiu prywatnym człowiekiem wspaniałomyślnym. Jakże więc jest to możliwe, że na płaszczyźnie politycznej rozważa Pan coś tak niemoralnego jak sprowokowanie wojny przeciw narodowi, który wam nie zagraża i który ma takie samo prawo posiadać flotę jak Pan. Jeśli chcecie konkurować z niemieckim handlem, to więcej pracujcie”. Balfour odpowiedział mu: „To by oznaczało obniżenie naszego standardu życia. Być może wojna byłaby dla nas czymś prostszym”. White: „Jestem przerażony, że akurat Pan wyznaje takie zasady”. Balfour: „Czy to jest kwestia prawa czy bezprawia? Możliwe, że jest to tylko kwestia naszej hegemonii”.(...)

http://nowadebata.pl/2014/11/09/przyczyny-i-wojny-swiatowej/

Dlatego nagłą woltę Londynu i wsparcie największego rywala uważam za skrajnie nieprawdopodobne. To tak jakby Churchill zaczął pomagać Hitlerowi, gdyby po upadku Francji ZSRR napadł na III Rzeszę.

Napisany przez: Jones777 23/10/2018, 13:49

QUOTE
Atak na Belgię był jedynie pretestem. Wielka Brytania i tak poszła by na wojnę przeciw Niemcom, bo jej elity polityczne od początku XX w. uważały ich za głównych rywali do światowej dominacji. Nie chodziło tylko o flotę: Niemcy coraz bardziej rozpychały się na Bałkanach, w Afryce, na Bliskim Wschodzie i w Chinach. Brytyjczyków niepokoił też dynamiczny rozwój ich gospodarki:

Jednak pod koniec XIX wieku nie było to takie oczywiste, Berlin stanowił dla Londynu podstawę budowania równowagi w Europie. Związki kulturowe były bardzo silne. Wśród elit brytyjskich Niemcy budziły pewien rodzaj podziwu. Z resztą ta germanofila była obiektem ataków tradycjonalistów wielbiących tzw. "Merry England". Agresywna i momentami wręcz głupia polityka Wilhelma II (którą oczywiście wspierał niemiecki przemysł) zaprzepaściła szanse na ten oczywisty sojusz. Dogadanie się z Francja i Rosją stało się w tym układzie koniecznością, co z resztą pokazuje elastyczność Albionu.
W polityce sytuacja nie jest statyczna, szczególnie w czasie wojny. W naszej ATL początkowo WB staje w idealnej sytuacji, nie musi wchodzić do wojny, może pełnić rolę arbitra i załatwić swoje sprawy obcymi rękoma. Zdrada Wiednia musi ostudzić zapał Berlina, z całym szacunkiem dla Włoch, ale duet Niemiecko-Włoski jest (przynajmniej na papierze wg. 1914 roku a taką perspektywę mają strony u progu wojny) słabszy niż duet Niemiecko-Austriacki. Elity niemieckie będą musiały się ułożyć z Londynem, sam Wilhelm może być wściekły za wmanewrowanie do w wojnę na dwa fronty bez Austriaków (nawet OTL nie palił się do wojny, został w pewien sposób oszukany przez sztab) co może spowodować spadnięcie kilku głów.
Jednak Francja już czuje krew, nie w głowie im pertraktacje. Im dalej w las tym sytuację będą pogarszały kolejne masakry na frontach. Tylko ostateczne i miażdżące zwycięstwo będzie mogło usprawiedliwić rosnące straty oraz zmyć upokorzenia armii w czerwonych gaciach.
W tym momencie sytuacja Albionu się zmienia, porozumienia z Francją i Rosją były determinowane istnieniem silnych Niemiec. Francja bez niemieckiego pistoletu przy głowie oraz Rosja z zabezpieczoną flanką w Europie nie będą dłużej musiały ograniczać swoich interesów w Afryce czy Azji. Z kolei Berlin z nożem na gardle jest w stanie pójść na daleko idące ustępstwa.
Początkowo pewnie WB bd chciała równoważyć potencjały próbując wciągnąć do wojny Turcję i Bułgarię, jednak prawdopodobnie bez WB nie będą one chciały przyłączyć się do przegrywającego obozu. W ten sposób gdzieś koło połowy 1915 roku Londyn byłby zmuszony wkroczyć do wojny po stronie Niemiec. W celu szybkiego jej zakończenia przy pomocy blokady morskiej oraz okrążenia Rosji (pamiętajmy o Persji i sojuszniczej Japonii), ten akt desperacji będzie obliczony na wywołanie szoku i zmuszenie stron do pertraktacji, nikt nie bd raczej wtedy myślał o pełnoskalowej interwencji. Jednak będzie już za późno na honorowy pokój.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)