Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwybitniejszy wódz oręża polskiego,
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 29/09/2007, 20:22 Quote Post

QUOTE
Mieszko nie utrzymywał wszystkich najemnikow w tym rejonie.Często walczył i ponosił straty a mimo tego nie narzekał na zaciąg.Znaczy to,że miał swoja markę skoro gromadził pod swoje sztandary wojow przed i po kolejnych kampaniach.


Skoro miał swoją markę, wojowie od niego nie uciekali i nie musieli uciekać i przyznajesz mi rację, to o czym my rozmawiamy?

QUOTE
Sorry,ale to Ty napisałeś,że posunięcia taktyczne działają na wroga.Ja tylko zwrociłem uwagę,że wpływają na przebieg bitwy.


Bo działania wojenne też działają na wroga - zachodząc go od tyłu, powodujesz zamęt wśród jego szeregów (a to niekoniecznie wynik bitwy, skoro do bitwy nawet nie doszło - to jedynie manewr taktyczny).

QUOTE
I to jest właśnie rzeczywistośc alternatywna,może nekromanci przywrociliby go do życia,bodaj 9 lat po śmierci wink.gif


Jego śmierć nie jest do końca wyjaśniona, możliwe że nie była to śmierć naturalna. Jeśli nie byłaby to śmierć naturalne to wg mnie możliwe by było to, że Napoleon pożyłby jeszcze z 9 lat.

QUOTE
A czemu napisałeś:wykonanie?Czyżby Jan III nie był tworcą planu operacji we wszystkich szczegołach?


No tak zapomniałem - cenię go też za świetny plan, wykonany samodzielnie dry.gif

QUOTE
Chocby unieśc się pychą i stwierdzic,że to on jest wodzem i postąpią tak jak chce


Tym samym skazać się na hańbę, głupotę i zawalić wynik bitwy?

QUOTE
Powiedzmy... wink.gif


A w ogóle to gdzie tak napisałem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 29/09/2007, 21:49 Quote Post

QUOTE
No sory, ale ja Sobieskiego cenię przede wszystkim za perfekcyjne wykonanie operacji wiedeńskiej - najlepiej rozegrana przez niego bitwa, na głowę bije np. taki Chocim 1673.

Sam Sobieski bardziej od Wiednia cenił sobie zwycięstwo pod Parkanami ale to tylko jego prywatne zdanie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 30/09/2007, 21:41 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 29/09/2007, 18:22)
QUOTE
Skoro miał swoją markę, wojowie od niego nie uciekali i nie musieli uciekać i przyznajesz mi rację, to o czym my rozmawiamy?


Nie tak dawno podważałeś dokonania Mieszka jako wodza.Czyli to raczej Ty mi przyznajesz rację smile.gif

QUOTE
Bo działania wojenne też działają na wroga - zachodząc go od tyłu, powodujesz zamęt wśród jego szeregów (a to niekoniecznie wynik bitwy, skoro do bitwy nawet nie doszło - to jedynie manewr taktyczny).


Oj chyba nie łapiesz,na wroga działają efekty tych posunięc taktycznych.Nikt chyba jeszcze nie przeraził się tego,że ktoś ma genialny plan.

QUOTE
Jego śmierć nie jest do końca wyjaśniona, możliwe że nie była to śmierć naturalna. Jeśli nie byłaby to śmierć naturalne to wg mnie możliwe by było to, że Napoleon pożyłby jeszcze z 9 lat.


Nawet z dozą optymizmu nie widzę szans na walkę armii Królestwa Polskiego z wojskami ze Świętej Heleny.

QUOTE
No tak zapomniałem - cenię go też za świetny plan, wykonany samodzielnie dry.gif


Plan nie był wykonany samodzielnie przez Jana III,chocby przemarsz pod Wiedeń,czy samo rozczłonkowanie sił odsieczy na wojska podległe różnym dowódcom.Jego rolą było czuwanie nad przebiegiem operacji,która zaplanowana została wcześniej

QUOTE
Tym samym skazać się na hańbę, głupotę i zawalić wynik bitwy?


A nie znasz takich co odrzucali słowa rozsądku,bo nie wyszły z ich ust?

QUOTE
Powiedzmy... wink.gif


QUOTE
A w ogóle to gdzie tak napisałem?


22/09/2007, 7:17 Report Post Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 22/09/2007, 10:12)
QUOTE
Racja, wykorzystywanie umiejętności innych jest kluczem do wygranej, problem w tym, że Zamoyskiego umiejętności w walnych bitwach były najwyżej średnie.

Wygrał wszystkie bitwy w których dowodził rolleyes.gif
*



Tu nie idzie o ilość, a o jakość zwycięstw, taki Koniecpolski potrafił wygrywać bitwy z wielkimi wodzami samodzielnie, Zamoyski walcząc ze średniakami musiał ratować się takim Żółkiewskim.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/10/2007, 14:33 Quote Post

QUOTE
Nie tak dawno podważałeś dokonania Mieszka jako wodza.Czyli to raczej Ty mi przyznajesz rację smile.gif


Gdzie je podważałem?

QUOTE
Oj chyba nie łapiesz,na wroga działają efekty tych posunięc taktycznych.Nikt chyba jeszcze nie przeraził się tego,że ktoś ma genialny plan.


Zastanów się - plan nie oznacza zaraz "plan bitwy", świetnym manewrem można doprowadzić do wycofania się przeciwnika lub nawet poddania się (jak pod Ulm) bez walki.

QUOTE
Nawet z dozą optymizmu nie widzę szans na walkę armii Królestwa Polskiego z wojskami ze Świętej Heleny.


Też tego nie widzę, tylko że ja rozważam to czysto hipotetycznie - Prądzyński i Napoleon zapominają o swym narodzie i przywiązaniach, są tylko oni i wojsko smile.gif

QUOTE
Plan nie był wykonany samodzielnie przez Jana III,chocby przemarsz pod Wiedeń,czy samo rozczłonkowanie sił odsieczy na wojska podległe różnym dowódcom.Jego rolą było czuwanie nad przebiegiem operacji,która zaplanowana została wcześniej


Atak na lewym skrzydle przeprowadzał ks. Karol, on był tylko pośrednikiem między wojskiem a Sobieskim - po prostu dostał rozkaz, że ma zaatakować na lewym skrzydle i go wykonał. Działaniami np. na prawym skrzydle kierował już Sobieski osobiście.

QUOTE
A nie znasz takich co odrzucali słowa rozsądku,bo nie wyszły z ich ust?


Więc dlaczego uważasz, że Zamoyski to dobry wódz skoro tylko jego słowa były dobre?
W sumie znalazłoby się takich paru, jednakże Zamoyski, gdy nie miał planu to chwytał się czego bądź, byleby tylko nie przegrać (bo w końcu to w jego szlachta była zapatrzona i Zamoyski nie chciał tracić pozycji wzoru dla szlachty).
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 6/10/2007, 9:37 Quote Post

QUOTE
Tak, racja tylko nie wiadomo czy to do końca decyzja Mieszka była (i jego sukcesy). Niemniej zgadzam się z Tobą, śmiało można powiedzieć, że Mieszko to najwybitniejszy polski dowódca X wieku, nawet jeśli potrafił tylko wojakami szastać smile.gif


A chocby to, albo o wyręczaniu się Sieciechem ( wink.gif ) na przykład.

QUOTE
Zastanów się - plan nie oznacza zaraz "plan bitwy", świetnym manewrem można doprowadzić do wycofania się przeciwnika lub nawet poddania się (jak pod Ulm) bez walki.


Oczywiście,że można rozróżnic plan operacji od planu bitwy.Tylko trudno wtedy ocenic zdolności taktyczne dowódcy jeśli do bitwy nie dochodzi.

QUOTE
Też tego nie widzę, tylko że ja rozważam to czysto hipotetycznie - Prądzyński i Napoleon zapominają o swym narodzie i przywiązaniach, są tylko oni i wojsko smile.gif


Jakoś nie mogę sobie przypomniec ani jednego takiego przykładu by dwaj wodzowie rywalizowali tylko o udowodnienie sobie kto lepszy.Ambicja ambicją ale to nie starcza na zapał dla żołnierzy i ich wolę poświęcenia się.

QUOTE
Atak na lewym skrzydle przeprowadzał ks. Karol, on był tylko pośrednikiem między wojskiem a Sobieskim - po prostu dostał rozkaz, że ma zaatakować na lewym skrzydle i go wykonał. Działaniami np. na prawym skrzydle kierował już Sobieski osobiście.


Tylko,że plan bitwy powstał na wspólnej naradzie,następnie każda z części wojsk sojuszniczych realizowała go na własną rękę.

QUOTE
A nie znasz takich co odrzucali słowa rozsądku,bo nie wyszły z ich ust?

Więc dlaczego uważasz, że Zamoyski to dobry wódz skoro tylko jego słowa były dobre?
W sumie znalazłoby się takich paru, jednakże Zamoyski, gdy nie miał planu to chwytał się czego bądź, byleby tylko nie przegrać (bo w końcu to w jego szlachta była zapatrzona i Zamoyski nie chciał tracić pozycji wzoru dla szlachty).


Nie łapiesz sad.gif .Zdolnością,i to nie tylko wodza jest wysłuchiwanie różnych opinii i ich obiektywna ocena.Któś,kto umie docenic czyjś pomysł i nie unosi się pychą wcale nie jest dlatego gorszym dowódcą.To o n decyduje i ponosi pełną odpowiedzialnośc za podjęte decyzje.



 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 6/10/2007, 10:00 Quote Post

QUOTE
A chocby to, albo o wyręczaniu się Sieciechem ( wink.gif ) na przykład.


Przecież powiedziałem, że Mieszko I to najlepszy polski dowódca X wieku! A co do wyręczania się Czciborem - jeśli już, to nie w takim stopniu jak Zamoyski Żółkiewskim, poza tym dyskusje w tym temacie toczą się tylko jeśli chodzi o bitwę pod Cedynią.

QUOTE
Oczywiście,że można rozróżnic plan operacji od planu bitwy.Tylko trudno wtedy ocenic zdolności taktyczne dowódcy jeśli do bitwy nie dochodzi.


Może dojść do potyczki (jak np. pod Elchingen w 1805 r.) rolleyes.gif A na serio - wg mnie wygranie bitwy bez walki to większy sukces niż wygranie np. Grunwaldu.

QUOTE
Jakoś nie mogę sobie przypomniec ani jednego takiego przykładu by dwaj wodzowie rywalizowali tylko o udowodnienie sobie kto lepszy.Ambicja ambicją ale to nie starcza na zapał dla żołnierzy i ich wolę poświęcenia się.


Ja cie, przecież zakładam czysto hipotetyczne starcie Napoleon - Prądzyński, skoro można coś takiego rozważać z użyciem Pyrrusa i kogoś tam jeszcze (i chyba na tym forum coś takiego było), to dlaczego nie można rozważać starcia Prądzyński vs Napoleon?

QUOTE
Tylko,że plan bitwy powstał na wspólnej naradzie,następnie każda z części wojsk sojuszniczych realizowała go na własną rękę.


Na własną rękę to Rzesza mogła zwinąć manatki i uciec. Sądzisz, że plan polegał na tym, że obydwa skrzydła i centrum robiły to co chciały w dowolnym momencie?

QUOTE
Nie łapiesz sad.gif .Zdolnością,i to nie tylko wodza jest wysłuchiwanie różnych opinii i ich obiektywna ocena.Któś,kto umie docenic czyjś pomysł i nie unosi się pychą wcale nie jest dlatego gorszym dowódcą.To o n decyduje i ponosi pełną odpowiedzialnośc za podjęte decyzje.


OK - ale dlaczego w niemal wszystkich bitwach po roku 1587?
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej