Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> NSZZ "S" w drugiej polowie lat osiemdziesiatych, Odnowa zwiazku, wydarzenia polityczne
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 5/05/2010, 8:27 Quote Post

Cos nie teges z twoja wizją. W II solidarności u władzy byli ci sami co w pierwszej: Wałesa, Geremek, Borusewicz, Komorowski, Mazowiecki, Michnik. Doszli nowi: kaczyńscy.
Nie było, bo sie sami wyautowali Walentynowicz i Gwiazda. Zabrakło tez kilku agentów i kolaborantów jak Kułaj.

A w III RP było jeszcze lepiej. Rozwój gospodarczy jeszcze wiekszy. Bez zamachów majowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/04/2016, 19:45 Quote Post



Istotnie, upadku komuny nikt (przynajmniej w szeregach ówczesnej opozycji) się nie spodziewał, ale jedyny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, iż zabrakło w Polsce (w szeregach tejże opozycji) przywódców, którzy mieliby potencjał intelektualny i umysł analityczny. Komunizm nie tyle upadł, co uległ dekompozycji. Dawna nomenklatura komunistyczna (nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w ZSRR) zainteresowana była wówczas głównie przeistoczeniem się w tę klasę, dzięki obaleniu której doszła do władzy i którą przez cały czas straszyła lud. Komunistyczni notable zapragnęli być kapitalistami i obszarnikami, zająć pozycję społeczną, która w ich mniemaniu im się należała. Nie wierzyli oni w komunistyczną ideologię, którą z pobudek koniunkturalnych wciąż głosili, a która im samym wydawała się groteskowo śmieszna i w żadnym razie nie zamierzali się nią w osobistym życiu kierować.

Działalność opozycyjna sprowadzała się z kolei wyłącznie do kontestacji, przy czym opozycja (jako całość) pogrążona była w totalnym marazmie (także intelektualnym). Owszem, były grupy, skupiające głównie ludzi młodych, które gotowe były do radykalnych działań, ale raczej w sferze werbalnej niż realnej, do tego pozbawione one były jakiejkolwiek pogłębionej wizji. Oczywiście, istniała groźba, że ten ruch młodzieżowy przyjmie postać ruchu rewolucyjnego, stąd też działania wyprzedzające, czym tak naprawdę w dużej mierze było owo budowanie II "Solidarności". Po ostatniej aferze z teczką Kiszczaka trudno chyba mieć wątpliwości, że komuniści zdołali zachować nad wszystkim kontrolę.


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/04/2016, 8:52 Quote Post

To co się stało w 1989 roku było, moim zdaniem, czymś na skalę chrztu Polski z 966 roku - otworzyło nam perspektywy jakich nigdy nie mieliśmy i wyprowadziło z "kolein dziejów" prowadzących nas na zgubę. Czy to potrafimy wykorzystać to inna sprawa, ale oczekiwanie w takiej sytuacji bardziej radykalnych działań byłoby absurdem.

Gdyby komunisci potrafili zachować "nad wszystkim kontrolę" to by się nie stało co się stało. Komuniści stracili nad wszystkim kontrolę już po 4 czerwca 1989 - stracili nadzieję, że ich działania, obliczone początkowo tylko na reformę systemu i obarczenia odpowiedzialnością za państwo opozycji bez dawania jej istotnej władzy, mogą się udać. I poszli w rozsypkę. To był raczej efekt psychologiczny, bo choć "S" wzięła prawie wszystko co się dało wziąć, to było to następstwem ordynacji większościowej. Mało kto pamięta, że rozkład głosów był prawie w całym kraju jak 60-65 do 40-35. Jakaś trzecia część wyborców głosowała za komuną! To wcale nie było tak mało. Gdyby zastosowano system proporcjonalny, "S" wzięłaby jakieś 60-70 % mandatów i efekt psychologiczny nie byłby już tak wielki.

To zresztą widać i teraz - mniej więcej 30-40 % społeczeństwa oczekuje państwa opiekuńczego a niekoniecznie demokratycznego. Ta część gotowa jest poświęcić wolność za bezpieczeństwo socjalne (że złudne to nie ma nic do rzeczy). Zmienia się trochę struktura tej grupy ale istota problemu pozostaje. Tym większa chwała drugiej "S", że zdołała przeprowadzić reformy ustrojowe które przyniosły nam sukces.

Czy przez lata narod funkcjonowal w totalnym matriksie ? Moze, ale jeżeli początkowo nie rozumiano zmian to nie z powodu tego "matrixu" - bo z niego zdawali sobie sprawę prawie wszyscy (i w sensie ekonomicznym i politycznym) - ale dlatego, że nikomu do głowy nie wpadło, że coś takiego może nastąpić. Przekonanie o potędze ZSRR, obawa przed interwencją, przekonanie i sile ("fizycznej") komunistów było wielkie. Także wśród tych, którzy z tą komuną walczyli (i tych mniej i bardziej radykalnych). Trzeba było wtedy żyć by to zrozumieć.
Wszyscy (no, może większość) wiedzieli, że komuna musi kiedyś paść bo to tak wiecznie trwać nie może. Ale nikt nie wyobrażał sobie, że może stać się to tak szybko.
To trochę tak jak z KRL-D - wiemy, że to nie ma prawa istnieć wiecznie. Ale czy powiemy, że się rozsypie za naszego żywota?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
dd100
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 5/04/2016, 9:15 Quote Post

QUOTE
Czy przez lata narod funkcjonowal w totalnym matriksie ? Moze, ale jeżeli początkowo nie rozumiano zmian to nie z powodu tego "matrixu" - bo z niego zdawali sobie sprawę prawie wszyscy (i w sensie ekonomicznym i politycznym) - ale dlatego, że nikomu do głowy nie wpadło, że coś takiego może nastąpić. Przekonanie o potędze ZSRR, obawa przed interwencją, przekonanie i sile ("fizycznej") komunistów było wielkie. Także wśród tych, którzy z tą komuną walczyli (i tych mniej i bardziej radykalnych). Trzeba było wtedy żyć by to zrozumieć.


A Moczulski? I jego "Rewolucja bez rewolucji"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 5/04/2016, 11:46 Quote Post

Nie wiem, pamiętam dobrze te czasy i opozycja ani siły nie miała ani tak z ustęskniemiem na nią nie czekano IMHO koło 30%. Strajki były słabe, demonstracje też. Rząd Rakowskiego i Wilczek zabrali widownię dając możliwość szybkiego wzbogacenia. Szczególnie do przodu byli rolnicy środki produkcji w cenach regulowanych (do wystania i załatwienia - nie oszukujmy się) a ceny sprzedaży wolny rynek. Propozycje Okrągłostołowe były kompletnie socjalistyczne (tak jak I S)w treści zostały kompletnie olane - najpierw przez Rakowksiego a potem Mazowieckiego. To po co te rozmowy - poza konsumpcją zimnej wódeczki i brataniem się opozycji i "komuchów"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
dd100
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 5/04/2016, 14:21 Quote Post

"Rewolucja bez rewolucji" - trudno znaleźć wyrazna zapowiedź rozpadu ZSRR.
Jednak pisze w niej choćby coś takiego:
"Na ten obraz sytuacji nakłada się kryzys całego obozu radzieckiego. Nasilają się objawy dezintegracji. ZSRR z największym trudem dźwiga ciężary swej imperialnej polityki, utracił już nie jedną pozycję.(...)
Gospodarka radziecka doszła już do granic wyczerpania, drastycznie powiększyła się eksploatacja krajów zależnych - w tym Polski. Równowaga ekonomiczna ZSRR i całego obozu coraz bardziej zależy od pomocy krajów zachodnich, co wpływa ograniczająco na możliwości polityczne ZSRR, także w sprawach wewnętrznych."


Rewolucja bez rewolucji

To nie jest napisane w trybie oczywistym, ale cos jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/04/2016, 14:33 Quote Post

CODE
Nie wiem, pamiętam dobrze te czasy i opozycja ani siły nie miała ani tak z ustęskniemiem na nią nie czekano

Oj, nie powiedziałbym tak. Gdyby rzeczywiście tak było, to Wałęsa nie uspakajałby w 1988 roku strajków, które się szykowały (właśnie warunkiem ich uspokojenia było podjęcie rozmów - po części to była też próba władzy czy jest z kim rozmawiać, gdyby Wałęsa sytuacji strajkowej nie uspokoił to by oznaczało, że nie ma z kim).
Sytuacja tez nie była dobra - wręcz przeciwnie. Reformy wilczka może i aktywność uruchomiły, ale były one bardzo powierzchowne. I sytuacja gospodarcza była nadal katastrofalna. Władza miała świadomość kryzysu i chciał rozciągnąć odpowiedzialność na opozycję. To miało być jednym z głównych celów (drugi - to akceptacja pewnych reform, ale w ramach systemu - to też miało "umoczyć" opozycje, gdyż reformy by na pewno "bolały" a ich akceptacja przez opozycję osłabiałaby w naturalny sposób popularność tej ostatniej).
sytuacja była dość skomplikowana. to co wyszło wyszło niespodziewanie dla wszystkich - i dla władzy (bo demontować systemu nie chcieli) i dla opozycji (bo przejęcia całej władzy nie oczekiwali). Do dziś pamiętam gdy osoby później krytykujące polskie przemiany, gdy Michnik rzucił hasło "wasz prezydent - nasz premier" wyrażało obawy czy to czasem nie jest zbyt daleko idąca propozycja. Sytuacja zmieniała się jak w kalejdoskopie i przeganiała wyobraźnie. Wszystkich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2016, 16:58 Quote Post

To, że gospodarka państw bloku sowieckiego rozwija się wolniej aniżeli w państwach kapitalistycznych, to oczywiście dostrzegano. Nie trzeba zresztą było być szczególnie bystrym obserwatorem, aby to zauważyć. Ale nie dlatego przecież ZSRR się rozpadł. Komunizm upadł, bo komunistyczna nomenklatura w swej podstawowej masie odrzuciła ideologię, którą sama głosiła. W szeregach opozycji nikt tego nie przewidział, a kiedy już zaczęło się to dziać, nie od razu to zauważono. Czy ktokolwiek spodziewał się, że dojdzie do uwłaszczenia nomenklatury? Że dyrektorzy i pierwsi sekretarze partii komunistycznej przeistoczą się nagle w właścicieli zakładów pracy, którymi uprzednio "z woli ludu" zarządzali? Że na bazie służb specjalnych powstaną krajowe i międzynarodowe sieci biznesowe, które będą robić wielkie interesy? Rozmawiamy przy tym nie tylko o Polsce, ale przede wszystkich o ZSRR, gdzie dawni komunistyczni notable zamienili się w oligarchów, gdzie z dnia na dzień powstały ogromne fortuny, wręcz magnackie. W dawnych azjatyckich republikach radzieckich odradzały się stosunki feudalne, przy czym w rolę feudałów wcielali się niedawni kacykowie partyjni. Czy ktokolwiek w drugiej połowie lat osiemdziesiątych (w kręgach opozycji) przewidywał taki scenariusz? Czy ktokolwiek zastanawiał się, jak powinna się w tej sytuacji odnaleźć Polska? Czy ktokolwiek przygotowywał kadry na wypadek przejęcia władzy, czy analizował różne możliwe warianty postępowania? Nie... Jeszcze na początku 1989 roku zastanawiano się co najwyżej nad tym, na jakich warunkach władza mogłaby się zgodzić na powtórną legalizację "Solidarności" i jak miałaby działalność takiej odrodzonej "Solidarności" wyglądać, żeby nie powtórzyło się to, co stało się w grudniu 1981 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 5/04/2016, 20:43 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 5/04/2016, 21:12)
Większość była gotowa na ryzyko wprowadzenia wolnego rynku. Pewno nie do końca zdając sobie sprawę z konsekwencji, ale wiedząc, że tak naprawdę alternatywy nie ma. Część jednak - ta 1/3 - się tego bała i wolała zagłosować za komunistami. Nie sądzę przy tym by decydował tu w większości motyw ideologiczny.
*


A kto mówił przed wyborami 1989 r. o wolnym rynku? Miało po prostu "być lepiej".
Motyw ideologiczny również istniał. A także pokrewny mu motyw emocjonalny wśród wyborców. Bo jak ja pamiętam, to podział był głęboki, oparty na wydarzeniach i doświadczeniach lat minionych i tych zbiorowych i jednostkowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 15/04/2020, 10:15 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 5/04/2016, 8:52)
To był raczej efekt psychologiczny, bo choć "S" wzięła prawie wszystko co się dało wziąć, to było to następstwem ordynacji większościowej. Mało kto pamięta, że rozkład głosów był prawie w całym kraju jak 60-65 do 40-35. Jakaś trzecia część wyborców głosowała za komuną! To wcale nie było tak mało. Gdyby zastosowano system proporcjonalny, "S" wzięłaby jakieś 60-70 % mandatów i efekt psychologiczny nie byłby już tak wielki.

W roku 1989 były kontraktowe wybory do sejmu i wolne wybory do senatu. W senacie Solidarność wzięła 99 mandatów na 100 możliwych. Jeden mandat otrzymał niezależny Stokłosa. W moim okręgu wyborczym na kandydata z PZZPR oddano 1 głos. Słownie jeden głos! A całe osiedle było służbowe gdzie w większości mieszkali milicjanci i wojskowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 15/04/2020, 10:34 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 15/04/2020, 11:15)
W moim okręgu wyborczym na kandydata z PZZPR oddano 1 głos. Słownie jeden głos! A całe osiedle było służbowe gdzie w większości mieszkali milicjanci i wojskowi.
*


W okręgu wyborczym, czy w obwodowej komisji wyborczej?
Poza tym Napoleon ma rację, że wyniki wyborów do Sejmu w związku z przyjętą ordynacją premiowały opozycję. Z tym że to władza ustaliła taką ordynację raczej nie przewidując takich jej skutków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 13/06/2020, 16:14 Quote Post

W najnowszym numerze kwartalnika "Karta" tematem numeru Solidarność bez cudzysłowu” – fenomen Solidarności (1979–81), który wyrósł wewnątrz peerelowskiej beznadziei i przełamał opór systemu, opowiedziany głosem uczestników i świadków.
Na okładce wydania chyba Ewa Ossowska, niemal zapomniana jedna bohaterek wydarzeń w Stoczni Gdańskiej.
„Karta” 103/2020
Inne artykuły w numerze też ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej