Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 22 23 24 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złote żniwa, Jan T. Gross
     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 26/08/2014, 17:18 Quote Post

Postanowiłem że, przeczytam tę książkę. Choć wcześniej (z różnych wypowiedzi) wyłaniał mi się obraz książki atakującej bez pardonu Polaków. Również słowa pana Grossa przekonywały że prawda tam zawarta jest jedyną prawdą, innej nie ma.
Wtedy myślałem że jest to zdecydowanie książka tendencyjna, napisana w złej woli w celu zaistnienie autora nie przedstawienia problemu.
Od wydania książki upłynęły trzy lata i myślę że "dorosłem" do przeczytania tej książki.
Postrzeganie tak wrażliwych tematów zdecydowanie zmieniło się u mnie po zgłębieniu tych tematów. Do takiego tematu należy między innymi fakt gdzie w pierwszych dniach po agresji III Rzeszy na Związek Radziecki w 1941 roku, w kilkunastu miejscowościach północno-wschodniego Mazowsza i Podlasia doszło do pogromów ludności żydowskiej, w których udział brali też rdzenni Polacy. Wystąpienia antyżydowskie miały miejsce między innymi w dniu 23 czerwca 1941 r. w Siemiatyczach, 5 lipca 1941 r. w Wąsoszu, 7 lipca 1941 r. w Radziłowie.
To że pewne zachowania dla nas niezrozumiałe w czasie pokoju inaczej funkcjonują w czasie zawieruchy wojennej. Jest druga książka Grossa "Sąsiedzi". Ale książkę o takim samym tytule można napisać o Rzezi Wołyńskiej. Gdzie sąsiad mordował sąsiada nie zawsze z przyczyn materialnych.
Czy zatem w tamtym okresie jakiś naród był bez winy?


Zobaczymy co z tego wyniknie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #346

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.329
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 26/08/2014, 19:24 Quote Post

Już same twe podejście do tematu jest złe: skupiasz się na jednym aspekcie sprawy (Jedwabne), nie patrząc na inne uwarunkowania, i inne aspekty historii. Podpowiem ci - czy takie Jedwabne maiło by miejsce (w tej ponoć obrzydliwie antysemickiej) II RP ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #347

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 26/08/2014, 21:51 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 26/08/2014, 20:24)
Już same twe podejście do tematu jest złe: skupiasz się na jednym aspekcie sprawy (Jedwabne), nie patrząc na inne uwarunkowania, i inne aspekty historii. Podpowiem ci - czy takie Jedwabne maiło by miejsce (w tej ponoć obrzydliwie antysemickiej) II RP ?
*



Równie dobrze można powiedzieć, że złe podejście do tematu mają ci co tylko uwypuklają pomoc niesioną Żydom i pomijają przejawy nienawiści - to też skupianie się na jednym aspekcie sprawy...
Czy takie jedwabne miałoby miejsce w II RP? - pytanie bez sensu, wiadomo że nie (choć getto ławkowe i inne przejawy wrogości niektórych ludzi do żydów już jak najbardziej tak), bowiem do pogromów dochodzi tylko gdy ofiary są wystarczająco słabe, a ciemiężyciele mają świadomość pełnej bezkarności - rzecz praktycznie możliwa tylko przy mało wydolnych organach państwowych - no chyba że państwo oficjalnie to popiera.
Osobiście przeczytałem książkę i jakoś inaczej ją odebrałem, nie tyle jest to atak na samych Polaków jako narodowość, co raczej atak na pewne grupy społeczne. Rzeczą znamienną jest, że w każdym narodzie, na terenie każdego państwa, znajdą się luje. Dodatkowo, weźmy pod uwagę, że gro spraw opisywanych przez Grossa miało miejsce na terenach wiejskich, często przysłowiowych dziurach zabitych dechami, gdzie często ważniejsze było czy jesteś "tutejszy" czy obcy, a w zawiłości narodowościowe rzadko kto się wdawał. W takich małych społecznościach homogenicznych, sposób oceny innych ludzi był kompletnie inny niż dziś. Pojęcie "swój" obejmowało rodzinę, sąsiadów, pobliskie znane sobie wioski (i to już nie zawsze), oraz przynależność wyznaniową. Swojakowi się pomagało, a obcemu niekoniecznie. Im bardziej człowiek różnił się od takiej małej społeczności, tym bardziej był traktowany jako inny, a inny często oznacza gorszy, w stosunku do którego pewne normy nas nie obowiązują.
Osobiście nie dałbym się pokroić w imię obrony dobrego imienia nieznanych mi bliżej małych społeczności, w dodatku żyjących w paskudnym wojennym okresie, w którym zła strona natury ludzkiej potrafi pokazać co potrafi. Dane mi już było wysłuchać wspomnień starszych ludzi z okresu IIWŚ (właśnie ze wsi) bardzo odbiegających od dzisiejszych wyobrażeń na temat tamtego czasu, w których sąsiad kablował na sąsiada do gestapo bo liczył na jakieś profity, ktoś komuś ogień podłożył. Ogólnie mam od dawna wrażenie, że z lubością pielęgnujemy iluzoryczny obraz Polaków podczas wojny, jako społeczeństwa spójnego, praworządnego i moralnego. a przecież chyba oczywistym jest, że obok pewnej, bez wątpienia większej grupy Polaków prawych, niewątpliwych bohaterów były też zwykłe szuje, które potrafiły się dorabiać na cudzym nieszczęściu...
Żal do Grossa mam tylko o to, że nie zaznaczył we wstępie zasług Polaków przy ratowaniu żydów i tego że pisze o pewnej grupie ludzi, obok której przecież funkcjonowali Polacy prawi...

pytanie, czy jakiś naród był bez winy postawione przez gtsw64 - w każdym narodzie są ludzie prawi i szuje. Żydzi mieli też swoje "zasługi" w uprzykrzaniu życia innym ludziom jak i czasem nawet swoim pobratymcom. Problem w tym, że dorych lub złych czynów dopuszcza się nie jakiś abstrakcyjny twór o nazwie "naród" lecz konkretny człowiek...

Ten post był edytowany przez wicliff: 26/08/2014, 21:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #348

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 27/08/2014, 17:11 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 26/08/2014, 19:24)
Już same twe podejście do tematu jest złe: skupiasz się na jednym aspekcie sprawy (Jedwabne), nie patrząc na inne uwarunkowania, i inne aspekty historii. Podpowiem ci - czy takie Jedwabne maiło by miejsce (w tej ponoć obrzydliwie antysemickiej) II RP ?
*


To był jedynie wstęp (nie mam zamiaru skupiać się tylko na Jedwabnem.
Dzisiaj może skończę, a wtedy podzielę się moimi spostrzeżeniami.
Powiem szczerze że, po przeczytaniu połowy książki zacząłem spoglądać na pewne aspekty tamtych dni całkiem inaczej.
Interesuje się obozami koncentracyjnymi od wielu już lat a nigdy nie zainteresowało mnie co mogło się dziać po drugiej stronie drutów. Często naiwny myślałem że pewne "dobra" które były szmuglowane do obozu dostarczali dobrzy samarytanie. Okazało się że niestety tak nie było a wokoło obozu kwitła specyficzna gospodarka utrzymywana przez obóz koncentracyjny.
Gdy skończę czytać postaram się w miarę możliwości coś napisać więcej.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 27/08/2014, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #349

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.769
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 27/08/2014, 17:51 Quote Post

A wie ktoś może jaki jest układ "sprawiedliwych" pod kątem miejsca zamieszkania, znaczy ilu ze wsi , ilu z miasta? Konkret to żadne nie będzie, ale jakas przesłanka stosuknu do Żydów w czasie wojny i owszem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #350

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.329
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 27/08/2014, 18:38 Quote Post

QUOTE(wicliff @ 26/08/2014, 22:51)
Czy takie jedwabne miałoby miejsce w II RP? - pytanie bez sensu, wiadomo że nie (choć getto ławkowe i inne przejawy wrogości niektórych ludzi do żydów już jak najbardziej tak), bowiem do pogromów dochodzi tylko gdy ofiary są wystarczająco słabe, a ciemiężyciele mają świadomość pełnej bezkarności - rzecz praktycznie możliwa tylko przy mało wydolnych organach państwowych - no chyba że państwo oficjalnie to popiera.

Skoro wiadomo, że nie, to jakie z tego wnioski należy wyciągnąć ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #351

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 27/08/2014, 18:56 Quote Post

QUOTE(1234 @ 27/08/2014, 17:51)
A wie ktoś może jaki jest układ "sprawiedliwych" pod kątem miejsca zamieszkania, znaczy ilu ze wsi , ilu z miasta? Konkret to żadne nie będzie, ale jakas przesłanka stosuknu do Żydów w czasie wojny i owszem.
*


Myślę że nie ma to większego znaczenie (skąd kto pochodził). To że dokonywano profanacji miejsca kaźni w Treblince, Bełżcu czy Sobiborze i czynili to w większości wieśniacy świadczy tylko o tym że te miejsca znajdowały się w pobliżu wsi. Należy pamiętać, że nawet z Warszawy przybywali ludzie w okolice Treblinki w celu kopania a w większości w celu skupowania precjozów. Należy pamiętać również że przecież pogromy to nie tylko Jedwabne ale również (i to po wojnie) w Kielcach czy Krakowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #352

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 27/08/2014, 18:59 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 27/08/2014, 19:38)
QUOTE(wicliff @ 26/08/2014, 22:51)
Czy takie jedwabne miałoby miejsce w II RP? - pytanie bez sensu, wiadomo że nie (choć getto ławkowe i inne przejawy wrogości niektórych ludzi do żydów już jak najbardziej tak), bowiem do pogromów dochodzi tylko gdy ofiary są wystarczająco słabe, a ciemiężyciele mają świadomość pełnej bezkarności - rzecz praktycznie możliwa tylko przy mało wydolnych organach państwowych - no chyba że państwo oficjalnie to popiera.

Skoro wiadomo, że nie, to jakie z tego wnioski należy wyciągnąć ?
*



Jedynie takie, że nie było sprzyjających okoliczności by taki pogrom mógł mieć miejsce w IIRP, wystarczyło zmienić okoliczności i już jednak udokumentowane pogromy się zdarzały i to w ramach tego samego pokolenia. Wrogość pewnej grupy Polaków do Żydów w IIRP jest faktem (pewnie ze wzajemnością) pytanie tylko - jak duża była to grupa. W pewnych okolicznościach ta grupa mogła zachować się skandalicznie i nikt przy zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy.

"A wie ktoś może jaki jest układ "sprawiedliwych" pod kątem miejsca zamieszkania, znaczy ilu ze wsi , ilu z miasta? Konkret to żadne nie będzie, ale jakas przesłanka stosuknu do Żydów w czasie wojny i owszem." - dobre pytanie ilu sprawiedliwych pomagało w miastach a ilu na wsi.

Ten post był edytowany przez wicliff: 27/08/2014, 19:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #353

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 27/08/2014, 20:32 Quote Post

O kopaczach w Polskiej Kronice Filmowej z roku 1957:
http://youtu.be/HRwvaPIQkI0?t=3m33s
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #354

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.075
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/08/2014, 21:06 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 27/08/2014, 18:11)
QUOTE(ciekawy @ 26/08/2014, 19:24)
Już same twe podejście do tematu jest złe: skupiasz się na jednym aspekcie sprawy (Jedwabne), nie patrząc na inne uwarunkowania, i inne aspekty historii. Podpowiem ci - czy takie Jedwabne maiło by miejsce (w tej ponoć obrzydliwie antysemickiej) II RP ?
*


To był jedynie wstęp (nie mam zamiaru skupiać się tylko na Jedwabnem.
Dzisiaj może skończę, a wtedy podzielę się moimi spostrzeżeniami.
Powiem szczerze że, po przeczytaniu połowy książki zacząłem spoglądać na pewne aspekty tamtych dni całkiem inaczej.
Interesuje się obozami koncentracyjnymi od wielu już lat a nigdy nie zainteresowało mnie co mogło się dziać po drugiej stronie drutów. Często naiwny myślałem że pewne "dobra" które były szmuglowane do obozu dostarczali dobrzy samarytanie. Okazało się że niestety tak nie było a wokoło obozu kwitła specyficzna gospodarka utrzymywana przez obóz koncentracyjny.
Gdy skończę czytać postaram się w miarę możliwości coś napisać więcej.
*



Sorry Gtsw64, ale nigdzie nie było "dobrych samarytan", zresztą dotyczy to nie tylko obozów, czy gett, ale po prostu codzienności w miastach, miastecznakch na wsi również, ponieważ trzeba pamiętać o egzekwowaniu przez Niemców kontyngentów. Żywność, jak każdy towar deficytowy, po prostu miałą swoją, dość sporą cenę. Paradoksalnie nie trzeba sięgać po jakieś strasznie naukowe opracowania, symptomatyczna dla handlu w warunkach okupacji była choćby piosenka "Teraz jest wojna, moze przypomnę tekst:

CODE

Na dworze jest mrok
W pociągu jest tłok
Zaczyna się więc sielanka
On objął ją w pół
Ona gruba jak wół
Pod Paltem schowana rąbanka

Teraz jest wojna
Kto handluje ten żyje
Jak sprzedam rąbankę, słoninę, kaszankę
To bimbru się też napiję

Spod serca kap kap
Rąbanka i schab
A pociąg mknie jak szalony
Schaboszczak i kicha to dobra zagrycha
Pod ławką dwa salcesony

Teraz jest wojna
Kto handluje ten żyje
Jak sprzedam rąbankę, słoninę, kaszankę
To bimbru się też napiję x2

Nim on się przekona czym handluje ona
To pociąg na dworcu staje
Żandarmi wsiadają, wszystko zabierają
I nic się już nie zostaje

Teraz jest wojna
Kto nie handluje - nie zbiera
Zabrali Rąbankę, słoninę, kaszankę
Niech weźmie ich jasna cholera!

W przypadku obozu czy gett, ale też normalnych miast szmugiel był niezbędny, przynosił też spore pieniądze. Jeśli chodzi o książki to dobrze jest sięgnąć po prace prof. Tomasza Szaroty, szczególnie książkę "Okupowanej Warszawy dzień powszedni" - wiele wydań.
 
User is online!  PMMini Profile Post #355

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.769
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 29/08/2014, 17:03 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 27/08/2014, 18:56)
QUOTE(1234 @ 27/08/2014, 17:51)
A wie ktoś może jaki jest układ "sprawiedliwych" pod kątem miejsca zamieszkania, znaczy ilu ze wsi , ilu z miasta? Konkret to żadne nie będzie, ale jakas przesłanka stosuknu do Żydów w czasie wojny i owszem.
*


Myślę że nie ma to większego znaczenie (skąd kto pochodził). To że dokonywano profanacji miejsca kaźni w Treblince, Bełżcu czy Sobiborze i czynili to w większości wieśniacy świadczy tylko o tym że te miejsca znajdowały się w pobliżu wsi. Należy pamiętać, że nawet z Warszawy przybywali ludzie w okolice Treblinki w celu kopania a w większości w celu skupowania precjozów. Należy pamiętać również że przecież pogromy to nie tylko Jedwabne ale również (i to po wojnie) w Kielcach czy Krakowie.
*


W kontekście opinii z postu 345, że zdarzało sie to na "ciemnej wsi" bym powiedział, że jednak ma. Znałem nawet osobiście jednego takiego sprawiedliwego /a, tam znałem, raz zostaliśmy sobie przedstawieni/, który był mieszkancem idealnej ciemnej wsi - na półwyspie, za lasami, gdzie łatwiej było dpołynąć łódką niż czymkolwiek innym. Do tego o Żydach wiedziała spora część wsi i jakoś żadnej wsypy nie było.

Ten post był edytowany przez 1234: 29/08/2014, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #356

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 31/08/2014, 11:06 Quote Post

Wczoraj właśnie skończyłem w/w książkę pana Grossa.
Jak wcześniej pisałem trochę obawiałem się jej. Docierały do mnie informacje że jest to książka zdecydowanie stronnicza, antypolska i niesprawiedliwa. Wtedy nie czytałem ponieważ nie chciałem być pod wpływem emocji (zdecydowanie anty czy zdecydowanie za). Po opadnięciu emocji a zarazem zaczerpnięciu informacji o danym temacie z innych źródeł przystąpiłem do lektury.
Moje skromne zdanie na temat książki (może później na temat zjawiska opisanego w książce).
Na pierwszy rzut oka książka niewiele ma wspólnego z krytyką książki stronniczej (tak została zakwalifikowana przez niektóre środowiska).
Praktycznie każdy mini rozdział opisywany jest dość bezstronnie.
Jeśli Gross pisze o ograbianiu ciał, to we wstępie opisuje podobne przypadki na świecie, nie koncentruje się jedynie na Polskim podwórku. Ma się wrażenie (po wstępie do każdego rozdziału) że autor bardzo solidnie i bezstronnie zabiera się za dany temat. Pisząc o grabieży mienia pożydowskiego zaczyna od opisu amoku grabieży mienia pożydowskiego w Salonikach, zrywaniu podług, tapet czy wyburzaniu ścian w poszukiwaniu precjozów. Dlatego też opis czekających furmanek na wywiezienie ostatniego Żyda z getta w pierwszym momencie przyjmuje się zdecydowanie inaczej (przecież inni robili to samo).
Czy było to rzeczywiście bezstronne i fachowe podejście do tematu czy też zakamuflowane zmniejszenie czujności. Bo z taką czujnością (mimowolna obrona dobrego imienia rodaków) zapewne Gross musiał się liczyć. Czy zatem ta bezstronność, rzetelny opis problemu to nie kamuflaż przed dosadnym i stronniczym przekazaniu informacji w dalszej części rozdziału?
W niektórych rozdziałach (myślę mniej znaczących) jest rzetelność historyczna. Natomiast w tych najbardziej bolesnych dla nas Polaków Gross rozprawia się z nami niemiłosiernie boleśnie i bezpardonowo. Potrafi uderzyć w najczulsze nasze miejsca i wywrócić je do góry nogami. To że czynów niegodnych na Żydach dopuszczali się ludzie (Polacy) powiedzmy szemranego pokroju myślę że to zaakceptowaliśmy. To że był to proceder nie marginalny i mogli brać w nim udział również ludzie przeciętni ( nie zdemoralizowani) jest nam niezwykle ciężko to zaakceptować a jeszcze bardziej to zrozumieć. Ale Gross idzie zdecydowanie dalej. Do dwóch wcześniejszych aspektów (uczestnictwo przeciętnego Polaka) podchodzi jak gdyby była to norma.
Natomiast zdecydowanie uderza boleśniej a mianowicie atakuje najbardziej wrażliwe i dotąd nieposzlakowane instytucje. Do antyżydowskich wystąpień (w książce Grossa) nawołuje nie miejscowy watażka a nauczyciel, ksiądz czy też człowiek godny zaufania. Mało tego, a realizatorami tych niecnych czynów są strażacy. Tak strażacy, w Polsce instytucja najwyższego zaufania publicznego. Dostajemy zatem od Grossa (przynajmniej ja) taki cios po którym jest mi trudno się pozbierać. Gross (tak mi się wydaje) postanowił Nam udowodnić że problem nie dotyczył jedynie marginesu (jak dotąd myśleliśmy) a jednak całego społeczeństwa. Na dodatek wszystkich ogarnia zmowa milczenia a gdy trzeba słowa i petycje poparcia dla ewidentnych złoczyńców. Dlatego też ta książka spotkała się z taką krytyką.
Czy uwierzyłem Grossowi?
Bardzo (sprytnie czy rzetelnie) opiera swoją narrację w większości na polskich dokumentach czy wspomnieniach polaków. Niby niema się o co przyczepić. Przecież to sami Polacy obciążają się swoimi zeznaniami czy ustaleniami. Może to być dla przeciętnego czytelnika (nie koniecznie Polaka) informacja o dużej rzetelności i prawdziwości materiałów zaprezentowanych przez autora. Ale jest to "trik" jaki można stosować w celu udowodnienia czegokolwiek. Na podstawie wspomnień Żydów z gett można nakreślić niesamowicie brutalne życie jakie zgotowali sami Żydzi (u władzy) swoim pobratymcom. Czy będzie to materiał wiarygodny? Dla jednych tak dal innych nie koniecznie. Jeśli chodzi o zaprezentowany materiał (wspomnienia, akta sądowe)uważam za prawdziwy, nie podlegający dyskusji. Natomiast mam wątpliwości co do wniosków wyciąganych przez autora, oraz zasadność niektórych komentarzy. Również niektóre refleksje autora budzą mój sprzeciw (niepotrzebnie [chyba że taki był zamiar] podgrzewają atmosferę) co w tak delikatnym temacie uważam za duży minus. Chociaż autor ma prawo do własnego zdania i swojej refleksji. Gross w odróżnieniu od innych autorów prac historycznych (jak np pan Motyka którego cenię właśnie za bardzo powściągliwe podchodzenie do wyciągania jednoznacznych wniosków ze byt małego materiału badawczego czy też niejednoznacznego przekazu) zbyt pochopnie i zdecydowanie przedstawia i kreuje wnioski które uważam że nie są tak jednoznaczne. A zbyt nachalne ich kreowanie uważam za chuligaństwo historyczne lub kreowanie siebie poprze skandal.
Gross w swojej książce próbuje za wszelką cenę przekonać czytelnika że jego tok rozumowania jest jedynie słuszny. Nie daje za bardzo czytelnikowi możliwości wyciągnięcia własnych wniosków z zaprezentowanych faktów. Robi to bardzo nachalnie i zdecydowanie co mnie zniechęca do prac takich autorów (którzy na podstawie kilku materiałów ukuwają własną teorię i wszystkimi możliwymi sposobami starają się tą tezę udowodnić). Takie nachalne udowadnianie (w moim przypadku) działa odstraszająco a przynajmniej zapala mi się lampka ostrożności w rzetelności autora. Na wstępie opisuje zamieszczone zdjęcie które było przyczynkiem do powstania książki. Gross stara się udowodnić (widać bardzo mu na tym zależy)że zdjęcie powstało w latach czterdziestych. Świadczyć miało by to że zdjęcie wykonano w momencie pojmania kopaczy na gorącym uczynku (ponieważ nie znamy rzeczywistego pochodzenia zdjęcia istniały również przypuszczenia że zdjęcie zrobiono w czasie prac porządkowych w latach pięćdziesiątych).
Oczywiście Grossowi taka interpretacja zdjęcia nie pasuje do koncepcji książki dlatego też nachalnie stara się przekonać czytelnika że jednak jest to fotografia z lat czterdziestych. Pisze że mundury oraz broń wskazują ewidentnie na lata czterdzieste. Otóż nie znam się na mundurach milicyjnych i mogę uwierzyć że są z lat czterdziestych natomiast zdecydowanie nie mogę się zgodzić że broń na zdjęciu jest jedynie bronią używaną w latach czterdziestych. Rozpoznać można jedynie rkm Diegtiariowa oraz jakiś PM na ramieniu milicjanta. W/w rkm były używane w wojsku czy innych instytucjach jeszcze na początku lat 90 - tych. Dlatego też, dlaczego nie miały by być używane w latach pięćdziesiątych? Ale to burzy koncepcję autorowi i nie przekonuje jednoznacznie do jego tezy, dlatego też trzeba trochę perswazji i manipulacji.
Jest tam sporo większych lub mniejszych manipulacji lub wyciąganie wniosków daleko idących w opartych na skrajnych lub pojedynczych przykładach.
Odrzucając w dużej mierze spostrzeżenia , uwagi i przemyślenia samego autora, które uważam za może nie całkowicie stronnicze ale tendencyjne jak również nachalne przekonywanie czytelnika do własnych racji uważam książkę za potrzebną. Książkę którą po raz drugi bym przeczytał, polecam tym którzy jeszcze nie czytali (nie taki diabeł straszny jak go malują)oraz zapewne będę do niej wracał szukając materiałów na niektóre odpowiedzi. Niedługo przeczytam książkę "Sąsiedzi" bo myślę że warto.
Co to książka mi dała?
Po odrzuceniu wątpliwości jakie miałem odnośnie książki (jak wyżej) zrozumiałem że jest to problem zdecydowanie szerszy i głębszy niż myślałem. Stosunki polsko - żydowskie to nie tylko szmalcownicy, Jedwabne czy sprawiedliwi wśród narodów świata. To również te czekające furmanki na możliwość zabrania niepotrzebnego już właścicielom mienia, to kolejarze sprzedający po 100 złotych szklankę wody czy kopacze wykopujący złote precjoza z mogił czy popielisk w obozach śmierci. Że był taki problem dowiedziałem się z książki. Jakie był podłoże, tych zachowań oraz skala pozostaje dla mnie do zbadania i zapoznania się.
Książka jest zdecydowanie impulsem dla mnie do zgłębienie tematu. Nie jest na pewno dla mnie jedynym materiałem i ostatecznym wnioskiem na temat tamtych wydarzeń i ich oceny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #357

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 12/09/2014, 8:51 Quote Post

QUOTE
Niedługo przeczytam książkę "Sąsiedzi" bo myślę że warto.

Przeczytałem - nie warto.
Choć jest to temat o książce "Złote żniwa" chciałbym się odnieść do książki "Sąsiedzi" i powiązać je razem.
QUOTE
Na pierwszy rzut oka książka niewiele ma wspólnego z krytyką książki stronniczej (tak została zakwalifikowana przez niektóre środowiska).

Ta książka jest zdecydowanie stronnicza. Autor w tak delikatnej materii włazi w butach macha na lewo i prawo bez opamiętania. Nie dziwię się że została tak negatywnie przyjęta co niestety wpłynęło na ocenę książki "Złote żniwa" - zresztą niesłusznie. Zamiast starać się naświetlić lub przybliżyć temat stara się emanować okrucieństwem i zwyrodnialstwem Polaków. Opisuje jak to Polacy wiązali po kilka niemowląt Żydowskich za nogi i nieśli na plecach w kierunku kaźni a później widłami wrzucali do płonącej stodoły.
Czy tak było? Nie wiemy.

QUOTE
Czy było to rzeczywiście bezstronne i fachowe podejście do tematu czy też zakamuflowane zmniejszenie czujności

Oceniając "Złote żniwa" z perspektywy książki "Sąsiedzi" niestety skłaniam się w kierunku zakamuflowania stronniczości. Gross wyciągną wnioski z poprzedniej książki i podszedł do tematu zdecydowanie ostrożniej ale z konkretnym nastawieniem (stronniczości przedstawienia tematu).
QUOTE
Robi to bardzo nachalnie i zdecydowanie co mnie zniechęca do prac takich autorów (którzy na podstawie kilku materiałów ukuwają własną teorię i wszystkimi możliwymi sposobami starają się tą tezę udowodnić).


Potwierdza się ta praktyka.
W książce "Sąsiedzi" jest to wprost rażące.
Jednym z wysuwanych przez Polaków argumentów złych stosunków z Żydami odejściu ACz jest współpraca z okupantem sowiecki oraz radość w momencie wejścia sowietów.
Jak tą sprawę opisuje Gross?
Przywitanie ACz.
QUOTE
Napotka³em tylko jedną relację mówiącą konkretnie o przywitaniu Sowietów w miasteczku we wrzeoeniu 1939 roku – jak wiemy był to moment, w którym utrwaliła się dla wielu Polaków pamięć o nielojalności Żydów – a i na niej nie bardzo można polegać, bo została spisana przeszło pięćdziesiąt lat po omawianych wydarzeniach. Kręcąc swój film Agnieszka Arnold zrobiła wywiad między innymi z córką gospodarza, w którego stodole Żydzi jedwabieñscy
zostali spaleni. A oto czego się od niej dowiedziała na interesuj ący nas temat: „Ja widziałam jak Sowieci przyszli, proszę pani, szli ulicą Przystrzelską i przyszli, tu taka piekarnia tu była i rozstawili Żyd z Żydówk¹ stół, nakryty czerwonym był, proszę pani, tym takim płótnem czerwonym i polska rodzina. Dwie rodziny polskie, bo to oni byli komunioeci
sprzed wojny... No i te trzy rodziny witali te sowieckie wojsko chlebem i solą. To ja widziałam.

Tak to widzi Gross.
Drugim istotnym elementem "nienawiści" Polaków do Żydów było denuncjowanie Polaków do władz sowieckich.
Co o tym pisze Gross.
QUOTE
Pod pewnym względem, wszelako, gmina Jedwabne wyróżniała się w czasie okupacji sowieckiej. Działała tam mianowicie bardzo prężna organizacja podziemna, którą
w pewnej chwili wytropiło i zlikwidowało NKWD. Zebranych w lesie członków organizacji otoczyła w czerwcu 1940 roku obława wojsk NKWD i wiele osób, po obu stronach zresztą, zostało wówczas zabitych. Obszerny przypis na temat likwidacji sztabu partyzantki antysowieckiej w Kobielnem znajdziemy w tomie wydanym przez Tomasza Strzembosza, Krzysztofa Jasiewicza i Marka Wierzbickiego,

Bardzo sprytnie powołuje się na polskie pracowanie.

Konkluzja.
QUOTE
w sztabie znalazł się tam jeden gość Dąbrowski z wsi Kołodzieja. Dąbrowski był z początku dobrem i wzorowym obywatelem Polski.
...Co teraz dalej jak Dąbrowski się porozumiał z teoeciem Wioeniewskim i zaraz Wiśniewski zameldował to N.K.W.D. a n. k. w. d. zaraz zawiadomiło Białystok i zaraz przyjechali sowieci w 40 maszyn

Tym jednym akapitem zamyka sprawę (uważam istotną dla polaków ).
Z niej wynika że nie Żydzi denuncjowali a sami Polacy donosili na siebie.

Niestety zdecydowanie stronnicza (w niektórych fragmentach grafomańska) książka wpłynęła na niezbyt dobre przyjęcie książki "Złote żniwa". Ktoś kto czytał najpierw książkę "Sąsiedzi" z dużym oporem podejdzie do przeczytania następnej pana Grossa. Jednak uważam że (kogo ten temat interesuje) książka "Złote żniwa jest godna polecenia. Mimo pewnych zastrzeżeń.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 12/09/2014, 9:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #358

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.490
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/09/2015, 9:30 Quote Post

Aby się trzymać zasad, że w temacie dyskutujemy o książce posty nt. najnowszej wypowiedzi p. Grossa preniosłem do specjalnie założonego tematu tutaj: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...=0#entry1478102 .
Jak widzę dyskusja na ten temat trwała jednocześnie w 3 wątkach, z tego jeden jest w tym moemncie na wysypisku, więc w nowozałożonym zebnrałem posty z dwóch pozostałych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #359

24 Strony « < 22 23 24 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej