Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI-XVII w.
     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2012, 18:07 Quote Post


CODE
Określenie 'lisowczycy' to pojemny worek do którego wrzucono rozliczne oddziały lekkiej jazdy, służącej w czasie Smuty, w walkach z Turkami i Tatarami (Cecora, Chocim), Szwedami (1621 w Inflantach, 1626-1629 w Prusach) a wreszcie na kilku frontach Wojny Trzydziestoletniej. Nie była to jednorodna formacja, bo też inaczej to wyglądało pod komendą Lisowskiego w walce z siłami moskiewskimi a zupełnie inaczej pod Moczarskim w Prusach.


Dziękuję za cenną wskazówkę. Zwykle z perspektywy kilku wieków nie dostrzegamy faktu, że rzeczywistość wówczas zmieniała się czasem równie szybko, jak obecnie. Czasem coś przez kilkadziesiąt lat trwało niezmienione, ale czasem w ciągu kilku lat zmieniało się diametralnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 20/10/2012, 18:29 Quote Post

CODE
Kiedyś przez kilka lat udało mi się uprawiać jeździectwo (stąd pewnie moje zainteresowanie dosiadem) naszych przodków
.
Miło to czytać. Sam dość długo kultywowalem przygodę z jeździectwym. Sądzę jednak, że odbiegliśmy od tematu. Mariuszdrag sugerował, jakoby każdy "jeżdził jak chciał". Oczywisty nonsens, pozostali Państwo to orzekliście. Kadrinazi był (moim zdaniem) najbliżej stwierdzając "jak umiał". Nie jest to wszakże do końca poprawne. Należało by dodać, że sposób jazdy - dosiad w znacznym stopniu uzależniony był od użytego sprzętu. Aby to zobrazować posłużę się współczesnym (cywilnym) przykładem. Dobry jeżdziec bez problemu usadzi się w każdym siodle. Inaczej przecież będzie wyglądał w siodle sportowym, inaczej w kulbace western. Przenosząc to na wiek XVII. W siodle rajtarskim niepodobna było jeździć tak, jak w jarczaku. Konstrukcja warunkowała dosiad. Stąd i postawa jeźdźca odmienna. Ci którzy jeździli w kulbakach polskiej i niemieckiej kawalerii wyczuwali (dupskiem ) niuanse, a gdy jeszcze siodło cywilne różnica była znacząca. Reasumując, To konstrukcja siodła w znacznym stopniu warunkuje dosiad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2012, 18:51 Quote Post


CODE
Dla mnie nie ma sensu doszukiwać się reguły w dosiadzie wśród takiej zbieraniny jaką byli lisowczycy. Rosjanie, Tatarzy, Polacy, Litwini, Kozacy, tudzież Niemcy czy Szwedzi i dalej szlachta, mieszczanie, chłopi, ludzie luźni.


Polecam jednak odpowiedź P. Płacheckiego o kulturze jeździeckiej narodów. Używany sprzęt wyznaczał dosiad. Ale myślę, że przebywanie ogromnych dystansów, co czynili lisowczycy,umożliwiały odpowiednie siodła, a do nich nie mogły się liczyć te zachodnie. Zatem być może dosiad lisowczyków był bardziej jednolity, niż nam się wydaje, bo narzucała go stosowana praktyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2012, 19:03 Quote Post


CODE
To konstrukcja siodła w znacznym stopniu warunkuje dosiad.

Zgadzam się, gdyż też kiedyś udało mnie się jeździć w siodle ujeżdżeniowym, skokowym, wojskowym i wiem, że siedzi się w każdym z nich odmiennie. Dlatego interesuje mnie szczegółowa budowa siodeł używanych przez polską jazdę w okresie XVI - XVII w. W ikonografii istnieje duże zróżnicowanie dosiadów. W wizerunkach osiodłanych koni bez jeźdźców widać siodła, ale właściwie trudno zauważyć wielkie różnice, które wpływałyby na dosiad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
mariuszdrag
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 61.455

Zawód: emerytowany dragon
 
 
post 20/10/2012, 20:05 Quote Post

"sugerował jakoby każdy siadał jak chciał"

Stwierdzenie "siadał jak umiał" precyzuje tylko moje stwierdzenie. Siadał jak chciał tzn. ni mniej ni więcej jak tylko, to że wśród takiej zbieraniny wszelakiej maści jeźdźców zapewne nie było rygoru odpowiedniego dosiadu. Więc jeśli jakiś lisowczyk(Tatar, chłop czy inny luźny), był wyśmienitym wojownikiem, to ze względu na nieodpowiedni jego dosiad nie był wykluczany z kompaniji.

"Oczywisty nonsens"

No ale chyba nie tak wielki jak walka kawalerzysty na dwie szable ?
Zostałem zaproszony do tego tematu przez wyśmienitego kawalerzystę, więc jako zwykły piechur (bez piki ani muszkietu) podjąłem rękawicę w poście nr 27. W tym wątku jednak ciągle cisza.

"Polecam odpowiedź... o kulturze jeździeckiej narodów"( które wchodziły w skład lisowczyków)

"Zatem być może dosiad lisowczyków był bardziej jednolity"

Parepa, czy te dwa stwierdzenia wzajemnie się nie wykluczają ?

"umożliwiały to odpowiednie siodła"

Którym od razu dysponował chłop, mieszczanin, Tatar, Kozak czy inny podczepiający się pod kompanije luźny ?
Z biegiem czasu owa zbieranina zaczynała jeździć na siodłach zdobycznych, a nie wyspecjalizowanych pod ich taktykę.

"Sprzęt wyznaczał dosiad....Kiedyś udało mnie się jeździć w siodle ujeżdżeniowym, skokowym, sportowym i wiem, że w każdym jeździ się odmiennie"

No właśnie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/10/2012, 20:20 Quote Post

QUOTE
ze względu na nieodpowiedni jego dosiad nie był wykluczany z kompaniji.
Ze względu na nieodpowiedni dosiad nie był w stanie sprostać wymaganiom.
QUOTE
walka kawalerzysty na dwie szable ?
Tutaj nie ma ani przekazu źródłowego ani uzasadnienia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mariuszdrag
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 61.455

Zawód: emerytowany dragon
 
 
post 20/10/2012, 20:37 Quote Post

"Nie był w stanie sprostać wymaganiom"

Był w stanie. Gdyż "świeży" lisowczyk był zawsze zdeterminowany na łupy, czyli być może do najbliższej bitwy, być może do najbliższej napotkanej osady, miasteczka czy zabłąkanego jeźdźca, który nie chce dołączyć się do ekipy. Do tego momentu "jechał" na tym czym dysponował lub w przypadku narodowościowej mieszanki, na tym w czym najlepiej się czuł. Sprawność i szybkość lisowczyków, bardziej niż na rodzaju siodła, polegała na nie ciągnięciu taboru i posiadaniu luzaka, najczęściej oczywiście również zdobycznego. Z tym bym nie polemizował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2012, 20:46 Quote Post


CODE
Stwierdzenie "siadał jak umiał" precyzuje tylko moje stwierdzenie. Siadał jak chciał tzn. ni mniej ni więcej jak tylko, to że wśród takiej zbieraniny wszelakiej maści jeźdźców zapewne nie było rygoru odpowiedniego dosiadu. Więc jeśli jakiś lisowczyk(Tatar, chłop czy inny luźny), był wyśmienitym wojownikiem, to ze względu na nieodpowiedni jego dosiad nie był wykluczany z kompaniji.


W języku polskim co innego znaczy "jak chciał", a co innego "jak umiał". Należy rozumieć, co znaczy słowo dosiad. Jest to określenie nie tylko sposobu siedzenia na koniu, ale i wynikającego z tego powodowania nim. I mnie w moich pytaniach o budowę siodła i wynikający z tego dosiad (w pełnym znaczeniu tego słowa) chodzi.

CODE
Parepa, czy te dwa stwierdzenia wzajemnie się nie wykluczają ?

CODE
"umożliwiały to odpowiednie siodła"

CODE
Którym od razu dysponował chłop, mieszczanin, Tatar, Kozak czy inny podczepiający się pod kompanije luźny
?
CODE
Z biegiem czasu owa zbieranina zaczynała jeździć na siodłach zdobycznych, a nie wyspecjalizowanych pod ich taktykę.


Zupełnie nic się nie wyklucza. O ile wiem, nie było sklepów ze sprzętem jeździeckim, więc ci mniej zamożni użytkownicy (Tatar, chłop, Kozak czy inny luźny) wykonywali je pewnie sami. Nie udało mnie się dotąd trafić na tezę, że siodła wchodziły w skład wyposażenia gospodarstw chłopskich.
Zdobyczne owszem mieli. Wschodnie przydawały im się, zachodnie pewnie sprzedawali.

CODE
"Sprzęt wyznaczał dosiad....Kiedyś udało mnie się jeździć w siodle ujeżdżeniowym, skokowym, sportowym i wiem, że w każdym jeździ się odmiennie"
No właśnie.


I tu Pan całkiem nie rozumie, o co chodzi. Jaka jest różnica między dosiadem fotelowo-widłowym, widłowym, a dosiadem zbliżonym bardzo do współczesnego, co widać na obrazie Rembrandta "Jeździec polski" lub jak Pan woli "Lisowczyk". I do tego dochodzi problem szkolenia koni. Dosiad i rząd na niego warunkowany jest również wyszkoleniem konia, czyli jak nauczono go reagować na tzw. pomoce. Ale to jest temat dla jeźdźca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 20/10/2012, 20:57 Quote Post

CODE
:) I na tym koniec argumentów ? Wierzę na słowo, że mam do czynienia z wyśmienitym kawalerzystą, choć nawet na koniu Pana nie widziałem..

Zamiast pisać rozwlekłe przypuszczenia czy siedziałem na koniu czy nie, wystarczyło odszukać skład jeździeckiej kadry narodowej z końca lat 80 – tych, lub zawodów krajowych http://ogloszenia.voltahorse.pl/events,rider-1757.html Sądzę, że to wyjaśniłem.

CODE
Więc jak to było z tą kawaleryjską walką "na dwie szable" ? W jaki sposób wówczas manewrowano koniem ?

Najpierw - musiałem się zagalopować pisząc (o ile w ogóle coś takiego stwierdziłem – proszę wskazać gdzie tak pisałem o konnym) o jeźdźcu z dwoma szablami. Nie było by to praktyczne raczej – więc nadal wątpię w Pańskie twierdzenie. To, że kawalerzysta miał w jednej ręce pistolet w drugiej szablę bywało równie częstym, jak wtedy, gdy w jednej szablę, w drugiej nadziak.
Do powodowania wierzchowcem wodze nie są niezbędne. Zaświadcza o tym chociażby popis Andrzeja Sałackiego przed królowa angielską. Wykonał w 1988 r. pełny program konkursu ujeżdżenia Grand Prix ( na Czcionce) w ogóle bez ogłowia. Wykazał, co wykazał – po takim czymś, gdyby ktoś domagał się aby źródłami potwierdzić to, że Polacy XVI – XVII w. posiadali taką sprawność w działaniach militarnych, mnie osobiście by rozbawił.
CODE
Ale gdybym w bitwie spotkał kawalerzystę z obiema rękoma zajętymi szablami, to pie...bym konia w zad a jeźdźca by poniosło :)

Trochę niestosowne jest polemizować o czymś, o czym nie ma się wiedzy, jeśli nie w formie pytań, lecz stwierdzeń. Ta pańska buta jest przezabawna. Kiedyś zostałem zaproszony do pomocy w szkoleniu policji konnej. Było wtedy chyba 6 koni. W czasie jednego ze sprawdzianów nad Wisłą spotkali kilkunastoosobową grupę rozrabiających młodzieńców, z tych co to by „ pie… konia w zad a jeźdźca by poniosło”. Policjanci nie mieli szabel (pały też stroczone) , było ich trzech. Z daleka poprosili o spokój i rozejście się. Z grupy padły agresywne wyzwiska. Jeden konny – podkreślam jeden, ruszył w ich kierunku skróconym galopem. Szkoda, że Pana wśród nich nie było. Pewnie dlatego spie….tak, że mało nóg nie połamali.
CODE
Coś mi świta, że rdzeń formacji lisowskiej za bardzo się nie zmienił

Czy zna Pan sienkiewiczowską (W pustyni i w puszczy) przypowiastkę o Kalim? Dość niesprawiedliwa oferta prowadzenia dyskursu. Ja mam wszystko potwierdzać (nawet to, że jeździłem konno) a Panu wystarcza, ze mu „coś świta”. No to dzień dobry.
CODE
A tu nie będę się za bardzo mądrzył :) . Twoje "siadali jak umieli" pasuje mi do mojej koncepcji "jak chcieli"
Usiłuję prowadzić korespondencję nt. Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI – XVII w. Nie kultywuję powołania do nauczania języka. Wg mnie „coś umieć” a „coś chcieć” mają zasadniczo różne znaczenie. Można chcieć coś umieć, co nie oznacza, ,że się cokolwiek umie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/10/2012, 21:10 Quote Post

QUOTE
Gdyż "świeży" lisowczyk był zawsze zdeterminowany na łupy, czyli być może do najbliższej bitwy,
Świeży lisowczyk mógł doskonale jeździć konno i wówczas zostawał "starym lisowczykiem", mógł też jeździć słabo i wówczas odpadał od kompanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
mariuszdrag
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 61.455

Zawód: emerytowany dragon
 
 
post 20/10/2012, 22:00 Quote Post

" W języku polskim co innego oznacza, jak chciał a co innego, jak umiał"

Ale my tu nie prowadzimy polemiki nad definicjami tych dwóch słów, tylko nad ich znaczeniem w kontekście lisowskiej zbieraniny. Czy ktoś chciałby zasugerować, że lisowczyka wykluczano z kompaniji z powodu nieodpowiedniego dosiadu ? A może, że nie był on w stanie sprostać wymaganiom, tzn. pokonać 100 czy nawet 150 km w ciągu całego dnia, w siodle w jakim czuł się najlepiej lub jakim dysponował ? Piesza pielgrzymka tylko w 5-6 godzin pokonuje 30 km, idąc spacerkiem i coś tam sobie podśpiewując. Jeszcze raz podkreślam, że szybkość lisowczyków polegała na braku taboru i posiadaniu luzaków. Ludzie mieli kiedyś twardsze d..y niż pielgrzymi dzisiaj nogi.

"Siodła wykonywali pewnie sami"

Jeśli mieli czas bawić się w rzemieślników. O źródła staram się nigdy nie prosić, więc tak będzie i tym razem. Ja będę upierał się przy zdobycznych.

"O ile wiem nie było sklepów ze sprzętem jeździeckim"

Pomijam fakt, iż nawet tego nie zasugerowałem. Ale mniemam, że jednak gdzieś, u jakiegoś rzemieślnika-rymarza można było je zakupić. Choć oczywiście lisowczycy, częściej zamiast talarów wyciągali scyzoryki.

" Policjanci z daleka poprosili o spokój i rozejście się"

Przykład raczej nieodpowiedni, by odzwierciedlić bitewny chaos, Nie wiem czy ktoś wziąłby na poważnie takie słowa w czasie bitwy i czy w ogóle by poskutkowały. Śmiem wątpić wink.gif

" coś mi świta (moje słowa)- dość niesprawiedliwa metoda prowadzenia dyskursu"

Więc proszę mi udowodnić, żeby było sprawiedliwie, niekoniecznie źródłami, że moje świtanie było błędne i że w wyprawie do cesarstwa nie uczestniczyli również (rzecz jasna nie tylko) ci z moskiewskiej wyprawy. Raczej wpakował się Pan w kolejny problem tą przypowiastką z Kalim.


Lancelocie. Odpowiedź na Twoją hipotezę o odpadaniu z ekipy, znajdziesz na początku tego postu. Mega-mięczaki raczej nie dołączali do lisowczyków w ogóle.

Ten post był edytowany przez mariuszdrag: 20/10/2012, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Parepa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 79.546

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2012, 22:14 Quote Post


CODE
Był w stanie. Gdyż "świeży" lisowczyk był zawsze zdeterminowany na łupy, czyli być może do najbliższej bitwy, być może do najbliższej napotkanej osady, miasteczka czy zabłąkanego jeźdźca, który nie chce dołączyć się do ekipy. Do tego momentu "jechał" na tym czym dysponował lub w przypadku narodowościowej mieszanki, na tym w czym najlepiej się czuł. Sprawność i szybkość lisowczyków, bardziej niż na rodzaju siodła, polegała na nie ciągnięciu taboru i posiadaniu luzaka, najczęściej oczywiście również zdobycznego. Z tym bym nie polemizował.


Czy lisowczycy odnieśli by takie sukcesy militarne, gdyby byli niezdyscyplinowaną zbieraniną? Niesubordynację karano „na gardle”. Branie łupów, zgodnie z listami przypowiednimi, było ich żołdem. Proszę przeczytać, co powiedział Lisowski do swoich straceńców wiodąc ich w kraj moskiewski. To, że w 1608 r. pod jego komendą znalazło się (jak liczą niektórzy) 30.000 kubańskich, tulskich, riazańskich Kozaków, było stanem przejściowym. Zresztą ich moderunek, rzędy, sposób jazdy nie był kompatybilny z tym, co demonstrowali „rdzenni” lisowczycy. Trzeba też pamiętać, że podszywały się pod nich rozmaite swawolne grupy. Np. w 1612 r. Chodkiewicz wysłał Czaplińskiego w celu ich rozbicia.
Przytoczę tu tylko znany fragment o Lisowskim:
Gdy oddał wielkie usługi ojczyźnie i świetnie wyszkolił swych żołnierzy w sztuce wojennej, zabrała go niespodziewanie śmierć. ”
— Szymon Starowolski, Sarmatiae Bellatores, 1631


Czyli dyscyplina i szkolenie jakieś były, a nie jak kto chciał.
O dosiadzie i rzędach lisowczyków (widocznie odmiennych od innych formacji) napisane jest nawet w wikipedii oraz w pamiętniku Dembołęckiego. Temat dyskusji zainteresował mnie, ponieważ chcę dowiedzieć się o tym czegoś więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mariuszdrag
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 61.455

Zawód: emerytowany dragon
 
 
post 20/10/2012, 22:24 Quote Post

Czy nieodpowiedni dosiad był karany gardłem, czy był niesubordynacją ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/10/2012, 22:36 Quote Post

QUOTE
Czy nieodpowiedni dosiad był karany gardłem, czy był niesubordynacją ?
Był karany odciskami na tyłku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
mariuszdrag
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 61.455

Zawód: emerytowany dragon
 
 
post 21/10/2012, 8:29 Quote Post

"Był karany odciskami na tyłku"
A czy EWENTUALNY odcisk na tyłku był karany gardłem lub banicją z oddziału. Zamiast odcisków sugerowałbym prędzej obtarcia na wewnętrznej stronie nóg. Toteż ewentualne odciski czy obtarcia mogą sugerować właśnie różnoraki dosiad lisowczyków, gdyż zmiana pozycji w długim, konnym marszu mogłaby zapobiec powyższym ewentualnym skutkom. Zapewne bywały też momenty jazdy po "kobiecemu", bokiem. Wedle uznania, jak kto umiał, jak kto chciał, jak determinowały jeźdźca do tego jego możliwości sprzętowe i wyszkoleniowe, tak różne jak pochodzenie jeźdźców.
Śmiem wątpić aby jakiś tam odcisk wybił z głowy lisowczykowi chęć zdobywania łupów. Skoro 65-letnim KOBIETOM ewentualny odcisk nie wybija z głowy dotarcie do celu pielgrzymki.

"Proszę wskazać gdzie tak pisałem o jeźdźcu z dwoma szablami. Nie byłoby to praktyczne raczej, więc nadal wątpię w Pańskie twierdzenie"

Moje twierdzenie ???
Przypominam Pańskie:
"Znacząca wielkość dawnych kawalerzystów z porównywalna biegłością potrafiła użyć białej broni, prawo jak i leworęcznie(tu ciągle jeszcze nie pogodził pan Swoich sprzecznych hipotez). Wielu jednocześnie oburącz. Jeśli zatem umieszcza się sarkastyczny komentarz...wypada mieć elementarne rozeznanie tematu..."

I broń boże nie jest to wypowiedź wycięta z kontekstu, gdyż wcześniej w tym samym 124 poście, w temacie "leworęczni.." Pańskie sugestie o wielogodzinnych ćwiczeniach w siodle jeszcze bardziej pogrążają ową hipotezę.

(...)

Ten post był edytowany przez indigo: 21/10/2012, 8:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej