Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 7/10/2012, 12:59

Dotychczas nie zaistniało rzetelne, całościowe opracowanie mieszczące w sobie kwestie zawarte w proponowanym temacie. Dotyczy to zarówno całej jazdy, jak i poszczególnych, składających się na nią formacji operujących w XVI – XVII w.
Zamieszczone tu zdjęcia ilustrują repliki siodeł, które zostały użyte do przebadania tej części proponowanego tematu, która tyczy dosiadu.

Zapraszam do wymiany uwag w tych kwestiach.

Siodła na zdjęciach to: Jarczaki z XVI i poł. XVII w. oraz siodlo husarskie z II poł. XVI w.

Napisany przez: indigo 7/10/2012, 14:08

Ponieważ temat o koniach (wbrew nazwie wątku nie tylko polskich) znajduje się już tu - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&st=225, w związku z tym proponuję dla porządku dyskusji skupić się tylko na rzędach i dosiadzie.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 7/10/2012, 18:04

Pod wskazanym linkiem znalazłem temat : Konie polskie - ukierunkowany na ich pokrój i hodowlę(zagadnienia gospodarcze) na terenach RON. Zamieściłem swój temat zgodnie z tytułem przewodnim – sztuka wojenna. Liczyłem na wymianę poglądów o koniach zatrudnionych w naszych przedsięwzięciach militarnych, niezależnie od ich (koni ) pochodzenia. Nie podejmują tego tematu żadne polskie opracowania. Nie potrafi się odnaleźć powiązań między bojową, osobniczą wartością konia, a efektem działań jazdy. Np. gdyby lekkokonni w wąwozie Somosierra zamiast koni, na których przybyli z Polski, dosiadali francuskich „remontów”, szarża przerodziła by się w rzeź i klęskę. Chciałem przeciwstawić się tradycji omijania podobnie istotnych faktów. Nie wydaje mi się celowa dyskusja o rzędach i dosiadzie, skoro rzędów nie ma na czym umieścić, a dosiadu użyć. Czy mam zatem wycofać temat?

Napisany przez: indigo 7/10/2012, 18:18

OK, nie ma problemu.
Proponuję taką nazwę tematu: "Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI-XVII w.", by jasno rozgraniczyć ten wątek od zagadnienia "Koni Polskich". Bowiem zbiór "konie polskie" teoretycznie zawiera zbiór konie wojskowe, ale na odwrót już nie.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 7/10/2012, 19:20

Bardzo dziękuję. Istotniejsze jest przecież to,że to eksterier, a nie miejsce pochodzenia m.in. warunkuje rodzaj użytego rzędu. Aspektów jest mnogość.

Napisany przez: Parepa 10/10/2012, 17:00

Jakiego dosiadu? W ikonografii z tamtego okresu widoczna jest zróżnicowana długość strzemion. Zastanawiam się, czy było to zależne od rodzaju formacji, którą ukazuje dana ilustracja (choć w wielu przypadkach występują różnice w ramach tej samej), czy też były inne powody, bo różnice są widoczne.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 10/10/2012, 19:21

Zalecał bym bardziej krytyczny stosunek do ówczesnej ikonografii, jego brak nazbyt często się tu uwidacznia. Nie zawsze było tak, jak zostało to zobrazowane. Jeśli chodzi o dosiad, był owszem zróżnicowany, co nie oznacza przypisany dla jakiejś formacji – wyjątek stanowili lisowczycy. Ta sama osoba równie dobrze radziła sobie z rozmaitą długością puślisk.

Napisany przez: Parepa 10/10/2012, 20:13

Czyżby twierdził Pan, że dawniejsi rysownicy rysowali to, czego nie widzieli?
Co to znaczy, że ta sama osoba potrafiła stosować różny dosiad?
Interesuje mnie sprawa koni używanych przez polską jazdę (szczególnie husarię). Liczne źródła mówią o dzianetach lub koniach husarskich. Na pewnej prelekcji padło stwierdzenie, że towarzysze husarscy chętnie dosiadali koni trakeńskich. Moich wątpliwości, czy tak było, nie potraktowano poważnie. Co Pan o tym sądzi?

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 11/10/2012, 22:10

Użyłem zbyt dużego skrótu myślowego, przepraszam. Chodziło mi o to, że nie powinniśmy nazbyt ufać ikonografi, gdy chodzi o przedstawienia dosiadu.


Znaczy to dokładni to, co napisałem. Proszę poobserwować jeżdźców WKKW. Inna długość puślisk na drogi i ścieżki, inna w ujeżdżeniu, inna do skoków, a jeszcze inna w crossie. Długość puslisk w znacznym stopniu przekłada się na dosiad właśnie.




Zalecał bym nie tracić czasu na takie prelekcje. Husarz na trakenie, to oczywista bzdura.Jak dla mnie sens istnienia tej formacii napewno skończył się wraz z XVII w. Później nawet współcześni nazywali to pozbawione nawet elementalnego morale towarzystwo pogrzebową jazdą - tylko do tego się nadawali. Chociaż trwonili ogromne sumy, także na zakup koni, trakeny były poza ich zasięgiem. Dlaczego? Rzecz prozajczna.Założona przez Fryderyka Wilchelma Pruskiego stadnina w Trakenach rozpoczęła pracę nad wytworzeniem rasy w 1732 r. W czasie gdy utrwalił się pożądany genotyp nie było już w Polsce husarii.

Napisany przez: Parepa 12/10/2012, 21:38

.

Mogę zgodzić się, że husaria miała sens do końca XVII w., jednak myślę, że przesadził Pan pozbawiając późniejszych towarzyszy husarskich elementarnego morale. Na jakiej podstawie wysuwa Pan takie sądy?
Rzeczywiście, po sprawdzeniu okazało się, że husaria nie mogła dosiadać trakenów, skoro ich jeszcze nie było. Ale z tym morale? Chyba przesada.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 14/10/2012, 16:32

Sądzę, że już samo utrzymywanie kosztownej, do niczego nieprzydatnej (poza funkcją reprezentacyjną) jazdy było amoralne. Współcześni wytykali, iż militarnie niewiele znacząc, przymuszali ludność, aby ponosiła ciężary niewspółmierne do wartości obronnej husarii.
W XVIII w. szerzyła się wśród Towarzyszy praktyka, że nie płacili swojej czeladzi, ale owszem to czeladź płaciła husarzom za to, iż mieli ją w służbie. Płacili, gdyż mogli pod taką przykrywką wychodząc na czaty do woli łupić i rabować „ gdy każdy płacił po talarze bitym i więcej swojemu towarzyszowi”. Ci zaś doznawali „wielkiego poniżenia”, gdy (jak o tym pisze E. Otwinowski) „musieli w sądach wojskowych towarzysze Hussarscy zasiadać razem, z oficyierami dragonii, zbieraniną z różnych katów i śmieci.” Takich przypadków nie odnotowano w odniesieniu do ich siedemnastowiecznych poprzedników, chociaż kto wie? Już w średniowieczu działali herbowi (hodowani na rycerskim etosie) zbójnicy. Wszakże nie było to aż na taką skalę jak w osiemnastowiecznej husarii. Sądzę zatem, że miałem prawo napisać, iż pozbawieni byli elementarnego morale, ale też odbiegamy od tematu.

Napisany przez: Parepa 15/10/2012, 21:44

Odnośnie dosiadu. Na obrazie Rembrandta nazwanym u nas Lisowczyk, na zachodzie znanym pod nazwą Elear lub inną - Jeździec polski, osoba siedząca na koniu ma bardzo krótkie strzemiona, można porównać do dosiadu współczesnych skoczków, a raczej wkkw-ów podczas cross country. W czasie, kiedy dzieło mistrza powstawało, na zachodzie jeżdżono w dosiadzie fotelowo-widłowym, więc malarz sobie takiego dziwowiska jak te, które przedstawił, nie wymyślił. Lisowczyków wszakże również już nie było. Artysta przecież musiał widzieć tak siedzącego jeźdźca, a w Polsce nie był.
Czy takiego specyficznego dosiadu używał jakiś rodzaj naszej ówczesnej jazdy, czy używali go wcześniej sławni lisowczycy czy może był bardziej rozpowszechniony?

Napisany przez: pzachu69 18/10/2012, 14:53

Pytanko - jak sie ma jezdziectwo nowoczesne do historycznego, zwlaszcza w kontekscie np konstrukcji sprzetu jezdzieckiego, wielkosci koni, wyszkolenia jezdzcow i koni, np jak pan tu napisal-

TO jest off-topic od koni w wojsku..



Drogi Panie, husaria miala wartosci ofensywne, a nie obronne glownie, secundo, trzeba by sie zastanowic, cytujac dane ze zrodel, jakie to ciezary ponosila ludnosc w stosunku do wartosci militarnych choragwi husarskich w XVIII wieku. W tym temacie to pewbnie przyjdzie nam poczekac na ksiazke dr Sikory.Dodam ze pieniadze tych towarzyszy husarskich szly na ich utrzymanie, wiec mogli je wydac jak chcieli, czyz nie?




Zauwazmy ze okres jest to 76 lat, plus minus, w tym okres bojowej husarii trwal lat 30 z okladem, a pozniej bylo jej bardzo malo.


a kogo owi czeladz mogli ''do woli łupić i rabować'' w XVIII wieku?


Tu pole do popisu maja historycy mentalnosci tego wieku Rozumu jakim byl XVIII wiek.


Jesli byli ''hodowani na rycerskim etosie'' i ztali sie zbojnikami to znaczy ze nic z tego etosu nie zrozumieli ani nie przyjeli, czyz nie?


A co to jest elementarne morale w wojsku zacieznym XVIII wieku? Przypomnijmy ze wojska wysoce moralne jak Republiki Francuskiej w koncu tego wieku wslawily sie bitnosci oraz ogromnymi rabunkami, zwlaszcza grobowcow, kosciolow i miejsc zabytkowych.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 18/10/2012, 17:58

Proszę nie wierzyć w takie żenujące uproszczenia. Owszem, na ilustracjach prezentujących rozmaite szkoły maneżowe ukazany jest dosiad fotelowo – widłowy, czasem widłowy. O tym nie ma co dyskutować. Inaczej jawi się kwestia licznych portretów konnych z XVI – XVII w. Nieodmiennie malowano je w ten sposób, że portretowano jedynie siedzącą na drewnianym stelażu postać. Koń był domalowywany później, najczęściej kopiowano go z szablonu. Stąd widoczny na wielu przedstawieniach niemożliwy do zastosowania w praktyce dosiad. Na co dzień Zach. Europa jeździła na znacznie krótszych puśliskach niż się u nas powszechnie sadzi.


Lisowczycy. Na ich przekładzie najlepiej można wykazać, jak wiele uproszczeń, uogólnień , jawnych przekłamań się publikuje. Jak niefrasobliwie rzuca wszystko do jednego wora. Padło pytanie o dosiad lisowskich. Których, kiedy ? Czy wtedy, gdy Pan Aleksander dowodził niewielką watahą, a może wówczas, gdy miał pod sobą (jak twierdzą niektórzy ) ponad 22 tys. jeźdźców? Inna była to formacja zaraz po śmierci sławnego zagończyka, odmienna na cesarskiej służbie. Zatem o których Lisowczyków chodzi?
Gdyby dokonać graniczącego z absurdem uproszczenia można stwierdzić, ,że w swojej masie preferowali bardzo „kusy” nawet jak na praktykę kozacką dosiad. Stał się dla nich zmorą, gdy zostali ogłoszeni banitami. To nie moderunek, ale właśnie specyficzne używanie konia sprawiało, że łatwo było ich rozpoznać i ująć. Podkreślam jednak, iż to daleko posunięte uproszczenie.
Czy był bardziej rozpowszechniony? Oczywiście. Ruś, a bardziej jeszcze na Zakaukaziu i w Azji Środkowej.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 18/10/2012, 18:44

A to jest brak elementarnej wiedzy o jeździectwie. Konkurencja WKKW w prostej linii nawiązuje do obowiązujących w całej europejskiej kawalerii elementów szkolenia, które kumulowały się w Militari. Takie konkursy rozgrywano w naszej kawalerii do 1939 r. Sądzi Pan, że to nie było wojsko? W wielu krajach WKKW nazywa się Militari właśnie.



Skoro wszystko z własnej kiesy, po co wybierano deputatów? Chyba odbiegamy od tematu.




Mało, zatem rzecz pośledniej wagi.






Czyżby była to sugestia jakoby stacjonowali tylko w bezludnym stepie?




Tu daje o sobie znać brak konsekwencji. Z jednej strony bezkrytyczne powoływanie się na źródła ówcześnie pisane, z drugiej, gdy nie pasuja do lukrowanego obrazka, krytyka ichniego rozumu.






Zapewne, zapewne, ale też odbiegamy od tematu.

Napisany przez: pzachu69 19/10/2012, 11:24

Ja tam na jezdziectwie sie nie znam, ale czytac potrafie, i jakos nie odczytalem nigdzie w opracowaniu o szkoleniu koni w czasch staropolskich, ze wspolczesne zawody[sic!] maja cos wspolnego ze szkoleniem polskich choragwi kawalerii. Na stronie arsenal.org.pl jeden uzytkowni bardzo zawziecie pisze o braku prostej linii miedzy kawaleria a nowoczesnym jezdziectwem, zwlszcza jesli chodzi o dosiad, budowe siodel i dlugosc strzemion.




Kawaleria sprzed 1939 to byla jakby dragonia, a jej oficerowie to sportowcy (bo inaczej by sie nudzili i morze wodki wypili), i nic w tym nie ma zdroznego. Kawaleria to bylo wojsko, ale zawody to byl sport, a dzisiejsze WKWW to chyba sport profesjonalny, ktorego uczestnikom tak blisku do husarzy czy lisowczykow jak karczmarzowi z XVII wieku do Jana Skrzetuskiego



Off-Top ponizej


Ma pan racje, odbiegamy, a raczej ta wyciezka o husarii w XVIII wieku to pan odbiegl, i osmielam sie wnioskowac, ze calkiem bez esnu jesli chodzi o konie, rzedy i dosiad w XVI-XVII wiekach





Alez cala nasza armia, za wyjatkiem pulkow na sluzbie saskiej plus oddzialy obrony potocznej, byla posledniej wagi, czyz nie?




To jest pytanie na ktore nalezy odpowiedziec, a w zamian chwata sie pan brzytwy i pytaniem na pytanie odpowiada!




Panie, cytujesz pan jedno zrodlo, powiedzmy ze doslownie, i nastepnie idziesz dalej w ocene piszac o 'hodowanych na rycerskim etosie' zbojach, a jak sie czlowiek spokojnie ustosonkuwywje do tego gornolotnego popisu sofistyki ordem z PRL, to zarzucasz blad w logice. Dobra metoda, ale na mnie nie dziala, wasze blagarodje.




Zapewne warto by bylo , przy tym wykazuajc ze co nieco sie wie o menatalnosci wojsk zacieznych z tamtej wspanialej epoki zwanej Oswieceniem.

Napisany przez: pzachu69 19/10/2012, 11:25

Ja tam na jezdziectwie sie nie znam, ale czytac potrafie, i jakos nie odczytalem nigdzie w opracowaniu o szkoleniu koni w czasch staropolskich, ze wspolczesne zawody[sic!] maja cos wspolnego ze szkoleniem polskich choragwi kawalerii. Na stronie arsenal.org.pl jeden uzytkowni bardzo zawziecie pisze o braku prostej linii miedzy kawaleria a nowoczesnym jezdziectwem, zwlszcza jesli chodzi o dosiad, budowe siodel i dlugosc strzemion.




Kawaleria sprzed 1939 to byla jakby dragonia, a jej oficerowie to sportowcy (bo inaczej by sie nudzili i morze wodki wypili), i nic w tym nie ma zdroznego. Kawaleria to bylo wojsko, ale zawody to byl sport, a dzisiejsze WKWW to chyba sport profesjonalny, ktorego uczestnikom tak blisku do husarzy czy lisowczykow jak karczmarzowi z XVII wieku do Jana Skrzetuskiego

ps
gdzie jest bachmat66 albo jkobus jak ich tu potrzeba.

Off-Top ponizej


Ma pan racje, odbiegamy, a raczej ta wyciezka o husarii w XVIII wieku to pan odbiegl, i osmielam sie wnioskowac, ze calkiem bez esnu jesli chodzi o konie, rzedy i dosiad w XVI-XVII wiekach





Alez cala nasza armia, za wyjatkiem pulkow na sluzbie saskiej plus oddzialy obrony potocznej, byla posledniej wagi, czyz nie?




To jest pytanie na ktore nalezy odpowiedziec, a w zamian chwata sie pan brzytwy i pytaniem na pytanie odpowiada!




Panie, cytujesz pan jedno zrodlo, powiedzmy ze doslownie, i nastepnie idziesz dalej w ocene piszac o 'hodowanych na rycerskim etosie' zbojach, a jak sie czlowiek spokojnie ustosonkuwywje do tego gornolotnego popisu sofistyki ordem z PRL, to zarzucasz blad w logice. Dobra metoda, ale na mnie nie dziala, wasze blagarodje.




Zapewne warto by bylo odpwiedziec na moje pytanie, przy tym wykazuajc ze co nieco sie wie o menatalnosci wojsk zacieznych z tamtej wspanialej epoki zwanej Oswieceniem.

Napisany przez: Parepa 19/10/2012, 16:25

Oczywiście wiem, że artyści w plener wyszli dopiero pod koniec XIX w. Do tamtej pory w większości dzieła malowane były w pracowniach. Jak rozumieć istnienie szablonu konia? Czy uważa Pan, że malowano identyczne konie pod różnymi jeźdźcami? Na obrazach z epoki (np. tych przedstawiających husarię)są jednak zróżnicowane.
Zgadzam się z Panem, że dosiad na wielu portretach konnych jest nierealistyczny - w praktyce nie da się tak jeździć.



Tu mnie Pan zaskoczył. O lisowczykach pisze się zwykle jako o jednorodnej formacji. Na czym zatem wg Pana polegały najistotniejsze różnice? Co to znaczy, że inni byli pod Lisowskim, inni na cesarskiej służbie?

Napisany przez: Kadrinazi 19/10/2012, 18:36

Określenie 'lisowczycy' to pojemny worek do którego wrzucono rozliczne oddziały lekkiej jazdy, służącej w czasie Smuty, w walkach z Turkami i Tatarami (Cecora, Chocim), Szwedami (1621 w Inflantach, 1626-1629 w Prusach) a wreszcie na kilku frontach Wojny Trzydziestoletniej. Nie była to jednorodna formacja, bo też inaczej to wyglądało pod komendą Lisowskiego w walce z siłami moskiewskimi a zupełnie inaczej pod Moczarskim w Prusach.

Napisany przez: mariuszdrag 19/10/2012, 19:50

"Określenie lisowczycy to pojemny worek"
Mimochodem i tak wrzuciłeś lisowczyków do jednego pojemnego worka.
Pod Moczarskim, to chyba jakaś śladowa ich ilość służyła w Prusach.
No ale może komuś się uda wyłuskać różnice w dosiadzie, gdy służyli pod Lisowskim, czy u cesarza. Łatwo nie będzie

Napisany przez: Kadrinazi 19/10/2012, 19:53

Bynajmniej nie było to mimochodem - chciałem pokazać że pod ową nazwą kryją się bardzo różne grupy żołnierzy, od dosyć przypadkowej zbieraniny Lisowskiego (gdzie nie brakowało Kozaków czy nawet przedstawicieli Europy Zachodniej) do bardzo karnych kozaków Moczarskiego.

Napisany przez: mariuszdrag 19/10/2012, 20:08

"BARDZO (?) różne grupy"
Moczarski, to śladowy wyjątek, który być może potwierdza regułę... ale czy w sposobie dosiadu ? Karność dwóch (?) chorągwi w Prusach zapewne mogła nie mieć wpływu na technikę dosiadu w formacji zwanej "lisowczycy". Choć jak na moje laickie oko, to lisowczycy "siadali" jak chcieli

Napisany przez: Kadrinazi 19/10/2012, 20:13

A ja nie pisałem o dosiadzie, tylko odpowiadałem na pytanie zadane przez użytkownika Parepa

Napisany przez: mariuszdrag 19/10/2012, 20:24

To i ja odpowiem, pytanie brzmiało :
"inni byli pod Lisowskim, inni na cesarskiej służbie ?"

W sumie to w " Moskwie" i w cesarstwie była taka sama formacja, taka sama zbieranina, taka sama lekka, szybka, zwrotna jazda. I tak samo siadali...jak chcieli .

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 19/10/2012, 21:25

Pisałem o portrecie konnym. Z tym zróznicowaniem drugiego planu to lekka przesada: np. Orsza i zobrazowani tam chociażby kopijnicy. Że uzywano szablonow jawi się oczywiste po lekturze książki M. Morka "Polski nowożytny portret konny". Oczywiście wielcy mistrzowie, jak choćby Velazquez, albo Rembrandt łamali kanon. Intrygujące jest ukazanie przez tego ostatniego konia "Jeźdźca polskiego" później zwanego lisowszczykiem. Pisałem o tym w "Koniu polskim" nr. 7/2011. Polecam, gdyż redakcja zadała sobie trud i ściągneła z Frick Collection w Nowym Jorku zdjęcie obrazu. Jego koloryt odbiega od powielanych (jedni od drugich) reprodukcji.


Sądzę, że z odpowiedzią ubiegł mnie Kadrinazi. Polecam Jego stronę. Zamieszcza w niej wiele rzetelnych (moim zdaniem) informacji o XVI -XVII w. Wypowiada się na tematy, które doskonale zna - to ostatnio nieczęste. Dodam jedynie, że gdy lisowczycy operowali w okolicach Suzdalu, używali prawie wylącznie łuków, w 1620 r. popisywali się sprawnością uzycia broni palnej. I podkreślę jeszcze to, co stwierdził Kadrinazi, skład narodowościowy ( a więc i kultura jeździecka) był znacząco różny.


Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Nie będzie łatwo, gdy temat zacznie roztrząsać piechur, Nie stworzy on problemu kawalerzyście.


W jeździectwie nie ma sformułowania "siadali jak chcieli". Jstnieje natomiast wynikajaca z tradycji i obyczaju tzw. kultura jeździecka narodów.


Kadrinazi, Dziękuję za sensowne mnie wyręczenie


"Zbieranina" wyraźnie nie taka sama. Jazda może być lekka, zwrotna, szybka - na różne sposoby. Takie różnice w dziejach lisowczyków możliwe są do wykazania. O siadaniu "jak chcieli" już wspomniałem. Dodam tylko, że to nie indywidualne zachcianki, ale realia pola walki warunkują zachowania.

Napisany przez: Kadrinazi 19/10/2012, 22:15

Nie zgodzę się - tzn. nie zgodzę się z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi, acz w pewien sposób zgodzę się z drugą - może nie siadali jak chcieli, ale raczej jak umieli W 1616 roku Lisowski miał w swoim pułku niesamowitą mieszaninę - byłych żołnierzy armii litewskiej, ex-szwedzkich najemników (z oddziałów lekkiej jazdy którą zaciągali Szwedzi, cierpiący na brak tego typu jazdy w swojej armii), Kozaków Zaporoskich, moskiewskich kozaków służebnych a nawet rotę Niemców. Część z nich walczyła jak petyhorcy, uzbrojona w broń drzewcową, sporo miało mieć też rusznice. Już tu widać że nie była to tylko 'lekka, szybka, zwrotna jazda' aczkolwiek faktycznie zwykła się poruszać komunikiem. Bez wątpienia jednak widzisz różnicę w klasie jeźdźców, jeżeli porównasz byłych litewskich żołnierzy (przede wszystkim ze zwiniętych chorągwi kozackich, ale i husarskich) z Niemcami czy Kozakami (którzy w tym okresie byli o wiele lepszymi piechurami niż kawalerzystami).
Dla porównania masz 'lisowczyków' służących w 1626 roku - z jednej strony chorągwie Moczarskiego, które w licznych podjazdach 'tańczyły' jak chciały wokół Szwedów, z drugiej zbieraninę Idziego Kalinowskiego, którego na czele trzydziestu kilku towarzyszy wytrąbiono z wojska, takim był swawolnikiem.



Bardzo dziękuję za miłe słowa, acz z tym czy doskonale się znam na tematach o których piszę na blogu to bym polemizował - nierzadko wszak proszę Czytelników o pomoc, bo też mam spore luki w wiedzy.

Napisany przez: mariuszdrag 20/10/2012, 14:46

"...gdy zacznie temat roztrząsać piechur, nie stworzy on problemu kawalerzyście"

I na tym koniec argumentów ? Wierzę na słowo, że mam do czynienia z wyśmienitym kawalerzystą, choć nawet na koniu Pana nie widziałem. A w sieci jak to w sieci, każdy może uważać się za kogo tylko chce. Skoro, więc pada stwierdzenie "masz do czynienia z kawalerzystą", to oczekiwałbym bardziej rzeczowych argumentów.
Więc jak to było z tą kawaleryjską walką "na dwie szable" ? W jaki sposób wówczas manewrowano koniem ?
Nasira z Robin Hooda i filmy z ninja pamiętam ale na koniu ich sobie nie przypominam. Może dlatego, że jednak w bitewnym wirze bezpieczniej jest trzymać jedną szablę a drugą ręką powozić konia ?
Ja nie wiem, jestem tylko piechurem. Ale gdybym w bitwie spotkał kawalerzystę z obiema rękoma zajętymi szablami, to pie...bym konia w zad a jeźdźca by poniosło

"Lisowski miał w swoim pułku niesamowitą mieszaninę..."

Oprócz wymienionych byli jeszcze ponoć Tatarzy i "Duńców 3000". Wielu z nich opuściło go jednak, gdy Lisowski poddał się, za namową Sapiehy, rozkazom Zygmunta III.
Coś mi świta, że rdzeń formacji lisowskiej za bardzo się nie zmienił, w tym sensie, że uczestnicy wyprawy do Moskwy, w cesarstwie byli starszyzną . Bodajże Jarosz Kleczkowski opowiadał na audiencji u cesarza, jak to będąc w głębi Moskwy na Turka chciano uderzyć.

No ale my tu nie o lisowczykach mamy prawić ale o dosiadach wśród nich.
A tu nie będę się za bardzo mądrzył . Twoje "siadali jak umieli" pasuje mi do mojej koncepcji "jak chcieli" . Pochodzenie lisowczyków było tak urozmaicone, że ciężko tu w ogóle mówić o jakiejś regule dosiadu w ich formacji.

Napisany przez: Parepa 20/10/2012, 14:50

Kiedyś przez kilka lat udało mi się uprawiać jeździectwo (stąd pewnie moje zainteresowanie dosiadem) naszych przodków.
"Laickie oko" w powyższym cytacie widać gołym okiem. Nie da się siedzieć na koniu, jak się chce. Przepraszam, owszem siedzieć - tak, ale jechać już nie. A przynajmniej niewiele dalej, niż do płota (oczywiście, jeśli z własnej woli koń zechce tam podejść). Rozważania o dosiadzie bez chociaż minimalnej (trwającej kilka lat i to nie tylko w weekendy) praktyki jeździeckiej jest chyba bez sensu.

Napisany przez: mariuszdrag 20/10/2012, 15:34

"Laickie oko... widać gołym okiem"
Nie zaprzeczam

"Rozważanie o dosiadzie... bez praktyki jest bez sensu"
Dla mnie nie ma sensu doszukiwać się reguły w dosiadzie wśród takiej zbieraniny jaką byli lisowczycy. Rosjanie, Tatarzy, Polacy, Litwini, Kozacy, tudzież Niemcy czy Szwedzi i dalej szlachta, mieszczanie, chłopi, ludzie luźni.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 20/10/2012, 17:07

No proszę, nie tylko wiedza, ale i skromność. To, że nikt nie jest wielotomowym Larousse'm jest dla myślących oczywiste. Czas Glogerów i Brucknner'ów już minął, a wszak i Oni nie byli nieomylni.

Napisany przez: Parepa 20/10/2012, 18:07

Dziękuję za cenną wskazówkę. Zwykle z perspektywy kilku wieków nie dostrzegamy faktu, że rzeczywistość wówczas zmieniała się czasem równie szybko, jak obecnie. Czasem coś przez kilkadziesiąt lat trwało niezmienione, ale czasem w ciągu kilku lat zmieniało się diametralnie.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 20/10/2012, 18:29

.
Miło to czytać. Sam dość długo kultywowalem przygodę z jeździectwym. Sądzę jednak, że odbiegliśmy od tematu. Mariuszdrag sugerował, jakoby każdy "jeżdził jak chciał". Oczywisty nonsens, pozostali Państwo to orzekliście. Kadrinazi był (moim zdaniem) najbliżej stwierdzając "jak umiał". Nie jest to wszakże do końca poprawne. Należało by dodać, że sposób jazdy - dosiad w znacznym stopniu uzależniony był od użytego sprzętu. Aby to zobrazować posłużę się współczesnym (cywilnym) przykładem. Dobry jeżdziec bez problemu usadzi się w każdym siodle. Inaczej przecież będzie wyglądał w siodle sportowym, inaczej w kulbace western. Przenosząc to na wiek XVII. W siodle rajtarskim niepodobna było jeździć tak, jak w jarczaku. Konstrukcja warunkowała dosiad. Stąd i postawa jeźdźca odmienna. Ci którzy jeździli w kulbakach polskiej i niemieckiej kawalerii wyczuwali (dupskiem ) niuanse, a gdy jeszcze siodło cywilne różnica była znacząca. Reasumując, To konstrukcja siodła w znacznym stopniu warunkuje dosiad.

Napisany przez: Parepa 20/10/2012, 18:51

Polecam jednak odpowiedź P. Płacheckiego o kulturze jeździeckiej narodów. Używany sprzęt wyznaczał dosiad. Ale myślę, że przebywanie ogromnych dystansów, co czynili lisowczycy,umożliwiały odpowiednie siodła, a do nich nie mogły się liczyć te zachodnie. Zatem być może dosiad lisowczyków był bardziej jednolity, niż nam się wydaje, bo narzucała go stosowana praktyka.

Napisany przez: Parepa 20/10/2012, 19:03

Zgadzam się, gdyż też kiedyś udało mnie się jeździć w siodle ujeżdżeniowym, skokowym, wojskowym i wiem, że siedzi się w każdym z nich odmiennie. Dlatego interesuje mnie szczegółowa budowa siodeł używanych przez polską jazdę w okresie XVI - XVII w. W ikonografii istnieje duże zróżnicowanie dosiadów. W wizerunkach osiodłanych koni bez jeźdźców widać siodła, ale właściwie trudno zauważyć wielkie różnice, które wpływałyby na dosiad.

Napisany przez: mariuszdrag 20/10/2012, 20:05

"sugerował jakoby każdy siadał jak chciał"

Stwierdzenie "siadał jak umiał" precyzuje tylko moje stwierdzenie. Siadał jak chciał tzn. ni mniej ni więcej jak tylko, to że wśród takiej zbieraniny wszelakiej maści jeźdźców zapewne nie było rygoru odpowiedniego dosiadu. Więc jeśli jakiś lisowczyk(Tatar, chłop czy inny luźny), był wyśmienitym wojownikiem, to ze względu na nieodpowiedni jego dosiad nie był wykluczany z kompaniji.

"Oczywisty nonsens"

No ale chyba nie tak wielki jak walka kawalerzysty na dwie szable ?
Zostałem zaproszony do tego tematu przez wyśmienitego kawalerzystę, więc jako zwykły piechur (bez piki ani muszkietu) podjąłem rękawicę w poście nr 27. W tym wątku jednak ciągle cisza.

"Polecam odpowiedź... o kulturze jeździeckiej narodów"( które wchodziły w skład lisowczyków)

"Zatem być może dosiad lisowczyków był bardziej jednolity"

Parepa, czy te dwa stwierdzenia wzajemnie się nie wykluczają ?

"umożliwiały to odpowiednie siodła"

Którym od razu dysponował chłop, mieszczanin, Tatar, Kozak czy inny podczepiający się pod kompanije luźny ?
Z biegiem czasu owa zbieranina zaczynała jeździć na siodłach zdobycznych, a nie wyspecjalizowanych pod ich taktykę.

"Sprzęt wyznaczał dosiad....Kiedyś udało mnie się jeździć w siodle ujeżdżeniowym, skokowym, sportowym i wiem, że w każdym jeździ się odmiennie"

No właśnie.

Napisany przez: lancelot 20/10/2012, 20:20

Ze względu na nieodpowiedni dosiad nie był w stanie sprostać wymaganiom.
Tutaj nie ma ani przekazu źródłowego ani uzasadnienia...

Napisany przez: mariuszdrag 20/10/2012, 20:37

"Nie był w stanie sprostać wymaganiom"

Był w stanie. Gdyż "świeży" lisowczyk był zawsze zdeterminowany na łupy, czyli być może do najbliższej bitwy, być może do najbliższej napotkanej osady, miasteczka czy zabłąkanego jeźdźca, który nie chce dołączyć się do ekipy. Do tego momentu "jechał" na tym czym dysponował lub w przypadku narodowościowej mieszanki, na tym w czym najlepiej się czuł. Sprawność i szybkość lisowczyków, bardziej niż na rodzaju siodła, polegała na nie ciągnięciu taboru i posiadaniu luzaka, najczęściej oczywiście również zdobycznego. Z tym bym nie polemizował.

Napisany przez: Parepa 20/10/2012, 20:46

W języku polskim co innego znaczy "jak chciał", a co innego "jak umiał". Należy rozumieć, co znaczy słowo dosiad. Jest to określenie nie tylko sposobu siedzenia na koniu, ale i wynikającego z tego powodowania nim. I mnie w moich pytaniach o budowę siodła i wynikający z tego dosiad (w pełnym znaczeniu tego słowa) chodzi.



?


Zupełnie nic się nie wyklucza. O ile wiem, nie było sklepów ze sprzętem jeździeckim, więc ci mniej zamożni użytkownicy (Tatar, chłop, Kozak czy inny luźny) wykonywali je pewnie sami. Nie udało mnie się dotąd trafić na tezę, że siodła wchodziły w skład wyposażenia gospodarstw chłopskich.
Zdobyczne owszem mieli. Wschodnie przydawały im się, zachodnie pewnie sprzedawali.



I tu Pan całkiem nie rozumie, o co chodzi. Jaka jest różnica między dosiadem fotelowo-widłowym, widłowym, a dosiadem zbliżonym bardzo do współczesnego, co widać na obrazie Rembrandta "Jeździec polski" lub jak Pan woli "Lisowczyk". I do tego dochodzi problem szkolenia koni. Dosiad i rząd na niego warunkowany jest również wyszkoleniem konia, czyli jak nauczono go reagować na tzw. pomoce. Ale to jest temat dla jeźdźca.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 20/10/2012, 20:57

Zamiast pisać rozwlekłe przypuszczenia czy siedziałem na koniu czy nie, wystarczyło odszukać skład jeździeckiej kadry narodowej z końca lat 80 – tych, lub zawodów krajowych http://ogloszenia.voltahorse.pl/events,rider-1757.html Sądzę, że to wyjaśniłem.


Najpierw - musiałem się zagalopować pisząc (o ile w ogóle coś takiego stwierdziłem – proszę wskazać gdzie tak pisałem o konnym) o jeźdźcu z dwoma szablami. Nie było by to praktyczne raczej – więc nadal wątpię w Pańskie twierdzenie. To, że kawalerzysta miał w jednej ręce pistolet w drugiej szablę bywało równie częstym, jak wtedy, gdy w jednej szablę, w drugiej nadziak.
Do powodowania wierzchowcem wodze nie są niezbędne. Zaświadcza o tym chociażby popis Andrzeja Sałackiego przed królowa angielską. Wykonał w 1988 r. pełny program konkursu ujeżdżenia Grand Prix ( na Czcionce) w ogóle bez ogłowia. Wykazał, co wykazał – po takim czymś, gdyby ktoś domagał się aby źródłami potwierdzić to, że Polacy XVI – XVII w. posiadali taką sprawność w działaniach militarnych, mnie osobiście by rozbawił.

Trochę niestosowne jest polemizować o czymś, o czym nie ma się wiedzy, jeśli nie w formie pytań, lecz stwierdzeń. Ta pańska buta jest przezabawna. Kiedyś zostałem zaproszony do pomocy w szkoleniu policji konnej. Było wtedy chyba 6 koni. W czasie jednego ze sprawdzianów nad Wisłą spotkali kilkunastoosobową grupę rozrabiających młodzieńców, z tych co to by „ pie… konia w zad a jeźdźca by poniosło”. Policjanci nie mieli szabel (pały też stroczone) , było ich trzech. Z daleka poprosili o spokój i rozejście się. Z grupy padły agresywne wyzwiska. Jeden konny – podkreślam jeden, ruszył w ich kierunku skróconym galopem. Szkoda, że Pana wśród nich nie było. Pewnie dlatego spie….tak, że mało nóg nie połamali.

Czy zna Pan sienkiewiczowską (W pustyni i w puszczy) przypowiastkę o Kalim? Dość niesprawiedliwa oferta prowadzenia dyskursu. Ja mam wszystko potwierdzać (nawet to, że jeździłem konno) a Panu wystarcza, ze mu „coś świta”. No to dzień dobry.
Usiłuję prowadzić korespondencję nt. Konie w wojsku, rzędy i dosiad w XVI – XVII w. Nie kultywuję powołania do nauczania języka. Wg mnie „coś umieć” a „coś chcieć” mają zasadniczo różne znaczenie. Można chcieć coś umieć, co nie oznacza, ,że się cokolwiek umie.

Napisany przez: lancelot 20/10/2012, 21:10

Świeży lisowczyk mógł doskonale jeździć konno i wówczas zostawał "starym lisowczykiem", mógł też jeździć słabo i wówczas odpadał od kompanii.

Napisany przez: mariuszdrag 20/10/2012, 22:00

" W języku polskim co innego oznacza, jak chciał a co innego, jak umiał"

Ale my tu nie prowadzimy polemiki nad definicjami tych dwóch słów, tylko nad ich znaczeniem w kontekście lisowskiej zbieraniny. Czy ktoś chciałby zasugerować, że lisowczyka wykluczano z kompaniji z powodu nieodpowiedniego dosiadu ? A może, że nie był on w stanie sprostać wymaganiom, tzn. pokonać 100 czy nawet 150 km w ciągu całego dnia, w siodle w jakim czuł się najlepiej lub jakim dysponował ? Piesza pielgrzymka tylko w 5-6 godzin pokonuje 30 km, idąc spacerkiem i coś tam sobie podśpiewując. Jeszcze raz podkreślam, że szybkość lisowczyków polegała na braku taboru i posiadaniu luzaków. Ludzie mieli kiedyś twardsze d..y niż pielgrzymi dzisiaj nogi.

"Siodła wykonywali pewnie sami"

Jeśli mieli czas bawić się w rzemieślników. O źródła staram się nigdy nie prosić, więc tak będzie i tym razem. Ja będę upierał się przy zdobycznych.

"O ile wiem nie było sklepów ze sprzętem jeździeckim"

Pomijam fakt, iż nawet tego nie zasugerowałem. Ale mniemam, że jednak gdzieś, u jakiegoś rzemieślnika-rymarza można było je zakupić. Choć oczywiście lisowczycy, częściej zamiast talarów wyciągali scyzoryki.

" Policjanci z daleka poprosili o spokój i rozejście się"

Przykład raczej nieodpowiedni, by odzwierciedlić bitewny chaos, Nie wiem czy ktoś wziąłby na poważnie takie słowa w czasie bitwy i czy w ogóle by poskutkowały. Śmiem wątpić

" coś mi świta (moje słowa)- dość niesprawiedliwa metoda prowadzenia dyskursu"

Więc proszę mi udowodnić, żeby było sprawiedliwie, niekoniecznie źródłami, że moje świtanie było błędne i że w wyprawie do cesarstwa nie uczestniczyli również (rzecz jasna nie tylko) ci z moskiewskiej wyprawy. Raczej wpakował się Pan w kolejny problem tą przypowiastką z Kalim.


Lancelocie. Odpowiedź na Twoją hipotezę o odpadaniu z ekipy, znajdziesz na początku tego postu. Mega-mięczaki raczej nie dołączali do lisowczyków w ogóle.

Napisany przez: Parepa 20/10/2012, 22:14

Czy lisowczycy odnieśli by takie sukcesy militarne, gdyby byli niezdyscyplinowaną zbieraniną? Niesubordynację karano „na gardle”. Branie łupów, zgodnie z listami przypowiednimi, było ich żołdem. Proszę przeczytać, co powiedział Lisowski do swoich straceńców wiodąc ich w kraj moskiewski. To, że w 1608 r. pod jego komendą znalazło się (jak liczą niektórzy) 30.000 kubańskich, tulskich, riazańskich Kozaków, było stanem przejściowym. Zresztą ich moderunek, rzędy, sposób jazdy nie był kompatybilny z tym, co demonstrowali „rdzenni” lisowczycy. Trzeba też pamiętać, że podszywały się pod nich rozmaite swawolne grupy. Np. w 1612 r. Chodkiewicz wysłał Czaplińskiego w celu ich rozbicia.
Przytoczę tu tylko znany fragment o Lisowskim:
Gdy oddał wielkie usługi ojczyźnie i świetnie wyszkolił swych żołnierzy w sztuce wojennej, zabrała go niespodziewanie śmierć. ”
— Szymon Starowolski, Sarmatiae Bellatores, 1631


Czyli dyscyplina i szkolenie jakieś były, a nie jak kto chciał.
O dosiadzie i rzędach lisowczyków (widocznie odmiennych od innych formacji) napisane jest nawet w wikipedii oraz w pamiętniku Dembołęckiego. Temat dyskusji zainteresował mnie, ponieważ chcę dowiedzieć się o tym czegoś więcej.

Napisany przez: mariuszdrag 20/10/2012, 22:24

Czy nieodpowiedni dosiad był karany gardłem, czy był niesubordynacją ?

Napisany przez: lancelot 20/10/2012, 22:36

Był karany odciskami na tyłku...

Napisany przez: mariuszdrag 21/10/2012, 8:29

"Był karany odciskami na tyłku"
A czy EWENTUALNY odcisk na tyłku był karany gardłem lub banicją z oddziału. Zamiast odcisków sugerowałbym prędzej obtarcia na wewnętrznej stronie nóg. Toteż ewentualne odciski czy obtarcia mogą sugerować właśnie różnoraki dosiad lisowczyków, gdyż zmiana pozycji w długim, konnym marszu mogłaby zapobiec powyższym ewentualnym skutkom. Zapewne bywały też momenty jazdy po "kobiecemu", bokiem. Wedle uznania, jak kto umiał, jak kto chciał, jak determinowały jeźdźca do tego jego możliwości sprzętowe i wyszkoleniowe, tak różne jak pochodzenie jeźdźców.
Śmiem wątpić aby jakiś tam odcisk wybił z głowy lisowczykowi chęć zdobywania łupów. Skoro 65-letnim KOBIETOM ewentualny odcisk nie wybija z głowy dotarcie do celu pielgrzymki.

"Proszę wskazać gdzie tak pisałem o jeźdźcu z dwoma szablami. Nie byłoby to praktyczne raczej, więc nadal wątpię w Pańskie twierdzenie"

Moje twierdzenie ???
Przypominam Pańskie:
"Znacząca wielkość dawnych kawalerzystów z porównywalna biegłością potrafiła użyć białej broni, prawo jak i leworęcznie(tu ciągle jeszcze nie pogodził pan Swoich sprzecznych hipotez). Wielu jednocześnie oburącz. Jeśli zatem umieszcza się sarkastyczny komentarz...wypada mieć elementarne rozeznanie tematu..."

I broń boże nie jest to wypowiedź wycięta z kontekstu, gdyż wcześniej w tym samym 124 poście, w temacie "leworęczni.." Pańskie sugestie o wielogodzinnych ćwiczeniach w siodle jeszcze bardziej pogrążają ową hipotezę.

(...)

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 21/10/2012, 19:39

Nie wtrącam się w wymianę zdań miedzy panem a Lancelotem. Zauważę tylko, że na koncept jakoby lisowczycy jeździli rownież po "kobiecemu" ( jeśli się na jakiś temat wypowiada, wypada mieć minimum wiedzy - Panie jeździły po DAMSKU) nie wpadłby nawet Ezop. Całość wypowiedzi skutecznie zniechęca do kontynuowania z Panem w wymiany opinii. Ubijanie piany bez białek to próżny trud. Na poniższe jeszcze odpowiem.

Że mam, świadczczy załączony wcześniej link. Że Panu jej brak, świadczy mylenie pojęć. Kmentarz w nawiesie potwierdza, jak bardzo rzeczy się Panu mieszają. Napisałem wyraźnie
broń biała, a nie dwie szable. E. Otwinowski wspomina o popisie z szablą i czekanikiem konno, choć ja akurat nie wspomnialem słowem, że w siodle

Nie oczekuję kompetentnej odpowiedzi. Zatem to, czy coś pogrąża hipotezę, czy nie pozostawiam Pańskiemu osadowi.


Odnoszę wrażenie, że dość dobrze orientuje się Pan w temacie. Zapewne nieobce są Panu moje artykuły publikowane w KP & ŚK. Opisałem i zilustrowałem tam konstrukcje siodeł z XVI i XVII w. Szegółowego opisu szczegółowo zamieścić nie mam tu możliwości. Przypomnę jedynie, że wbrew nonsensom, które niestety wypowiadają tu osoby całkowicie niezorientowane (po co?), rzeczywistość była inna. Dość znaczny odsetek siodeł - przede wszystkim jarczaków, wytwarzany był przez ich użytkowników. Aby to ogarnąć, trzeba jednak mieć jakąś wiedzę o realiach bytowania ludzi XVI - XVII w. Jarczak, to zresztą wyjątkowo interesujący temat. W kwestiach szczegółowych odsyłam do KP, tu wspomnę jedynie, że wg mnie jest to polskie, najstarsze i przez wieki użytkowane w prawie niezmienionej formie siodło (kulbaczka) Jego historia nierozerwalnie powiązana jest z dziejami wielu formacji. Mocno upraszczając można przyjąć, że w jarczakach szarżowali lekkokonni w wąwozie Somosierra. To po części może wyjaśniać trafne spostrzeżenie, iż różnice wydają się niewielkie. Najistotniejsze kryło się pod "barankiem".

Napisany przez: mariuszdrag 22/10/2012, 14:49

"...koncept jakoby lisowczycy jeździli również po kobiecemu..."

No cóż, widzę że nie tylko Swoje ale i innych wypowiedzi wyrywa Pan z kontekstu. W tym jak i w walce kawaleryjskiej jest Pan niewątpliwie Mistrzem. Argumentów o zapewne częstej zmianie dosiadu i ewentualnych obtarciach, którym można by ulżyć jadąc po kobiecemu, już w Swoim cytacie Pan nie zawarł. Różnica w zwrotach, jazda "po damsku" a po "kobiecemu" jest tak wielka, że nie będziemy tego chyba roztrząsać, szczególnie, że użyłem nawet cudzysłów. Najważniejsze, że domyślił się Pan o co mi chodziło

"... ja akurat nie wspomniałem słowem, że w siodle..."

Tylko Indigo ( zadający zresztą błyskawiczne cięcia ) wie iż przewidziałem Pańską odpowiedź. Toteż muszę powtórzyć nie w pełni kolejny Pański cytat, z tegoż samego postu, z tejże samej wypowiedzi, kiedy to strofowany był przez Pana jeden z rozmówców:

"Wiem, że szabla była przede wszystkim orężem Polaka-kawalerzysty. Biegłość jej użycia z siodła stanowiła cel wielogodzinnych ćwiczeń- PODKREŚLAM dla użycia z siodła"

W następnym poście ponownie strofuje Pan rozmówcę:

"Nie ogarnia Pan słowa JEDNOCZEŚNIE (oburącz)"

A w kolejnym poście w tym, że samym kontekście, gdy nie chce Pan zdradzić tajemnicy jak to robiono pada :

"DWIE SZABLE, szabla i nadziak, szabla i nóż, ba nawet szabla i pistolet. Szkoda, że Pan o tym nie słyszał "
(Akurat "ba" postawiłbym na początku a nie przy pistolecie)

Tylko dlaczego to ja muszę lepiej pamiętać o słowach przez Pana pisanych ?

Reszty wątków, które niepostrzeżenie Pan porzuca, również nie zamierzam kontynuować z tego samego powodu co Pan : "Ubijanie piany bez białek to próżny trud".

Napisany przez: Parepa 23/10/2012, 11:16

Rzeczywiście, udało mi się przeczytać (czy wszystko?), co publikował Pan na ten temat. Szkoda, że nie było kontynuacji cyklu. Moim zdaniem jest to bardzo potrzebne w dociekaniu historii naszej kawalerii i pozwoliłoby uniknąć takich pomysłów jak to, że lisowczycy mogli jeździć również "po kobiecemu". Moje doświadczenie jazdy w siodle sportowym i wojskowym wskazują, iż jest to niepraktyczne dla jeźdźca i szkodliwe dla konia, a w siodłach, jak na zamieszczonych przez Pana zdjęciach, niemożliwe.



Przekonywująco opisał Pan to w swoich artykułach. Z grafik, które je ilustrowały nie udało mi się jednak zorientować co do szczegółów tym bardziej, że były tam również terlice siodeł wschodnich, które dla mnie wydawały się identyczne. Na czym więc polegała ta polskość naszych jarczaków?



Jeśli porównuje się siodła polskich lansjerów w służbie Napoleona ze zdjęciami zamieszczonych przez Pana XVI - XVII- wiecznych siodeł wydaje się, że skryta pod barankiem (i nie tylko) różnica jest duża. Z czego zatem wynika twierdzenie, że te dziwiętnastowieczne siodła w prostej linii wywodziły się ze staropolskich jarczaków i to w prawie niezmienionej formie?
Interesuje mnie również uwaga, jaką zamieścił Pan w artykule na swojej stronie internetowej, z którego można odnieść wrażenie, jakoby w XVII w. nie było jeszcze ras koni. W opracowaniach zootechnicznych mówiących o historii hodowli są używane terminy takie, jak np. fryzy, hestry, araby.

Napisany przez: mariuszdrag 23/10/2012, 16:29

"...pozwoliłoby uniknąć takich pomysłów jak to, że lisowczycy mogli również jeździć po kobiecemu..."

No cóż Parepo, widzę że w pewnej czynności wzorujesz się na Swoim Mistrzu.
Gdybym ja uogólnił Twoje wszystkie twierdzenia w tym temacie i skrócił, takoż jak Ty moje, do lapidarnego stwierdzenia. To zafundowałbyś czytelnikom bardziej szaloną hipotezę. Jakoby kilkutysięczny oddział lisowczyków bez względu na to, o którą wyprawę chodzi, zawsze przemieszczał się w identycznych siodłach ( wszyscy jak jeden mąż), przez 150 km dziennie w tym samym identycznym dosiadzie. Czy to chłop, mieszczanin, szlachcic czy luźny ( dla dobra Twojej hipotezy pominę już różnorakość narodowościową )
I bez względu na cokolwiek (tym bardziej na wygodę konia bacząc , mimo iż posiadam luzaka ), czy to obtarcia, czy odciski, czy nużąca kilku, kilkunastogodzinna identyczna pozycja w siodle, lisowczyk nie miał prawa zmienić pozycji dosiadu, gdyż karane było to gardłem.
Zaprzestań Waść herezji. Ponoć konia zdarzało Ci się dosiadać, w przeciwieństwie do mnie

Napisany przez: Parepa 23/10/2012, 17:50

jak ktoś posiada dużą wiedzę w temacie, to jest na kim się wzorować. Jeśli nie, to wzorować się nie mam zamiaru i wdawać w nic nie wnoszące dyskusje.



I to właśnie jest ta różnica. Jadąc wiele godzin w siodle jeździec nie dostaje odcisków na tyłku. Od tego jest poprawna konstrukcja siodła i umiejętności jeździeckie.
Pańskie uwagi nie przybliżają tematu konstrukcji siodeł, dosiadu i wierzchowców z XVI - XVII wieku.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 23/10/2012, 20:44

Niestety zmienił się wydawca, a obecny nie jest zainteresowany tematami historycznymi. Proszę nie roztrząsać takich facecji jak te o lisowczykach, szkoda czasu. Skoro jednak zostało o tym ponownie wspomniane, do Pańskich uwag ( w całości się z nimi zgadzam) dodam istotny szczegół. Lisowczycy nie mogli jeździć po „kobiecemu” (czyt. Damsku), bo najzwyczajniej nie byłoby ich na to stać. Siodła, w których nieodmiennie jeszcze do pocz. XX w. jeździły Panie, miały szczególną, bardzo pracochłonną konstrukcję. Były więc znacząco droższe od tych do jazdy po „menzku”. Jeszcze na zdjęciach z przełomu XIX – XX w. Panie występujące w mundurach (często patronki Pułków Jazdy), widoczne są wyłącznie w damskich siodłach. Zatem nie jeżdżono tak, jak się komuś zachciało, ale w sposób jaki narzucała kultura jeździecka poszczególnych nacji w jakimś okresie. Nieustanne smędzenie o jakichś obtarciach, potwierdza całkowitą indolencję tak piszącego.



Rzeczywiście na pierwszy rzut oka trudno się zorientować. Przygotowuję „Gawędę o siodle” postaram się w niej inaczej, bardziej przystępnie to zilustrować. Polskość naszych jarczaków określał min. surowiec, jakiego użyto do ich wytworzenia. Proszę zauważyć, że niemal identyczne siodła z Płd. Wschodu wyrabiane były z kilku elementów (siedzisko) te z obszaru RON z jednego. To tylko jeden z przykładów.




Jak skomplikowany to temat zaświadcza również brak rzetelnych, kompetentnych opracowań. Te które się ukazały, głaszczą temat po wierzchu szeroko omijając istotę rzeczy. Trudno się dziwić, gdyż wartościowe opracowanie wymaga rozległej interdyscyplinarnej wiedzy. Poddam taki przykład. B. Gembarzewski zapragnął odtworzyć siodło naszych lekkokonnych w czasach Napoleona. Choć od szarży w wąwozie Somosierra minęło zaledwie sto lat, okazało się to niezwykle trudne. Wspomagając się źródłami polskimi i francuskimi oraz posiłkując oglądem zachowanych jeszcze tu i ówdzie w ziemiańskich dworach jarczaków, jakoś tego dokonał.




Owszem znam takie stwierdzenia. Wydaje się jednak, że nie znajdują one potwierdzenia w faktach. Pojęcie rasa nie mieści się w kategoriach biologicznych. Wprawdzie w piśmiennictwie pojawiło się już w XVII w., ale w odniesieniu do bydła. Wymienia się wprawdzie ( co zostało przytoczone) konie arabskie, ale też pisano o nich: tureckie, adziamskie, perskie. W moim przekonaniu bardziej trafne jest określenie Nadolskiego, który pisze o odmianach koni.

Napisany przez: mariuszdrag 24/10/2012, 5:34

"Jak ktoś posiada dużą wiedzę, to jest się na kim wzorować"

Miałem na myśli czynność jaką jest wyrywanie wypowiedzi z kontekstu

"Nie mam zamiaru wdawać się w nic nie wnoszące dyskusje"

To nie rozpocząłem temat dosiadu wśród lisowczyków i to nie ja próbuję go porzucić. Szkoda, iż rzeczowymi argumentami nie bronisz Swojej hipotezy o identyczności dosiadu.

"Jadąc wiele godzin w siodle jeździec nie dostaje odcisków"

A czy jadąc całymi tygodniami, po kilkanaście godzin dziennie, w identycznym dosiadzie nie mógłby się EWENTUALNIE ich nabawić ?

"Pańskie uwagi nie przybliżają tematu konstrukcji siodeł..."

Moje uwagi mają na celu wykazać niedorzeczność Pańskiej hipotezy o identyczności dosiadu, siodeł, umiejętności jeździeckich wśród lisowskiej zbieraniny.

"Lisowczycy nie mogli jeździć po kobiecemu, bo nie było ich na to stać..."

Dobre . Żaden lisowczyk, nigdy nie siadł bokiem na koniu, bo damskie siodła były za drogie. Lisowczycy, już na pewno ci, którzy byli doskonałymi (zaznaczam to wyszczególnienie, gdyż bywało bardzo różnie) jeźdźcami zapewne potrafili wykonywać lepsze ekwilibrystyczne( ) sztuczki w swoich siodłach.

"...potwierdza indolencję tak piszącego"

Tylko jak nazwać "Gawędę o dwóch szablach" snutą przez doświadczonego kawalerzystę ? Tłumaczeń w stylu "zagalopowałem się" (choć to zrozumiałe w przypadku wyśmienitego jeźdźca ) nie przyjmuje do wiadomości.
Właśnie dlatego, że mamy tu do czynienia ze znakomitym kawal(arzem)erzystą

Napisany przez: pzachu69 24/10/2012, 10:41

A czy jest możliwym aby kolega wrzucił parę skanów z tych artykułów tutaj?
O koniu polskim i o kwestii rasy & typy koni tutaj jest dyskusja http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112

Napisany przez: Parepa 25/10/2012, 19:54

Proszę nie posługiwać się obiegowymi (plotkarskimi) teoriami. Skoro sądzi Pan, że byli zbieraniną, to proszę to wykazać na podstawie źródeł i ich opracowań.

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 25/10/2012, 20:10

Prosze wyboczyć, ale mam bardziej konstruktywne zajęcia niż skanowanie swoich publikowanych w różnych pismach artykułów. Podałem gdzie ich szukać.


Za moich czasów jesli ktoś chciał uczestniczyć w dyskusji, starał się choćby pobierznie do tgo przygotować.

Napisany przez: Parepa 25/10/2012, 20:41

Zgadzam się, gdyż poszukiwania szczegółowych opracowań tego tematu nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na nurtujące mnie pytania (nawet u Żygulskiego). Dostępne są tylko teksty przypominające inwentaryzację muzealną, a nie podejmujące tematu szczegółowego opisu konstrukcji siodeł i ewolucji sztuki siodlarskiej. Pozostaje mi zatem czekać na publikację Pańskiej "Gawędy o siodle".




Skoro Pan tak stwierdził, to pewnie tak jest. Moja wiedza z zakresu biologii w tej kwestii nie jest zbyt obszerna, więc nie będę polemizować tym bardziej, że podparł się Pan autorytetem Nadolskiego, a to jest zadowalająca mnie argumentacja.
Mam więc pytanie: jak zatem według Pana wyglądały (jakie miały cechy) odmiany koni używanych w XVII wieku przez jazdę RON?

Napisany przez: pzachu69 26/10/2012, 9:59

Dziękuje za odpowiedz, ale ja się do kolegi nie zwracałem, tylko do kolegi Parepa, który powyżej twierdzi ze ostatnio czytał te artykuły z periodyków i rysunki oglądał (z tych rysunków według niego nic nie wynikało)





W tej części forumowej dyskusji jest chyba z 18 stron wymiany zdań, linków oraz źródeł, w tym min jest kolega Jkobus który hodowla koni oraz historia hodowli się zajmuje, wiec wystarczy żeby kolega Jerzy Mirosław skupiał się na koniach w wojsku, rzędach itp. U innego forumowicza, kolegi bachmat66, na jego blogu, jest głownie o koniach wojskowych, siodłach itp, ale to przede wszystkim po angielsku.


Ciekawi mnie czy te teksty które czytał kolega piszą o ,rozpruwaniu' siodeł muzealnych żeby popatrzeć na konstrukcje.
Przecież bez rozpruwania kilku typów całych zachowanych siodeł (ciekawe czy ,rentgen' by tu coś pomógł, tylko skąd w polskim muzeum pieniądze na takie kuriozalne badania?) nie da się nic powiedzieć o konstrukcji?

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 27/10/2012, 23:24

Czytałem wpis Parepy. Nie bylo tam stwierdzenia, że z rys. nic nie wynikało. Wkladanie w usta innych swoich opinii jest niestosowne. A skoro dla Pana nic z rys. (moich) nie wynika proszę wymienić, które ma Pan na myśli.


Niw wiem kto potwierdza wiarygodność Jkobusa (?). Ja nie znając Jego opinii, nie mogę się do nich odnieść. Sadzę jednak, że On przyzna mi rację w tym względzie, iż koń wojskowy lub cywilny nie są to pojęcia biologiczne. Hodowca może podejmować starania ukierunkowane na to, do czego zwierzę będzie przeznaczone, ale będą to jedynie starania. Poza tym chodziło o to, że skoro Pan tak "fachowo" dyskutuje, zalecałem wieksze jego przygotowanie. Wszak nie polemizuję tu z Jkebusem(?), ani z bachmat66, czy to zrozumiałe jest?

Uważnie czytam wpisy Parepy, gdyż różnią się od pańskich - są na interesujący nas temat. Użył On sformułowania "teksty przypominają inwentaryzację muzealną". Ja zrozumiałem, co miał na mysli, Pan nie - stąd taki żenujący komentarz. Mozna odniesć wrażenie, ,że pisze pan nie tylko bez wiedzy o temacie, ale i bez zastanowienia. Kto sugerował tu koniecznoąć rozpruwania muzealnych eksponatów? To pozbawiona merytorycznej treści, jałowa, bo nic nie wnosząca do tematu sofistyka.

Napisany przez: pzachu69 6/11/2012, 18:23

Oto co powiedział nieobecny Parepa:

Właśnie, na czym polegała polskość naszych jarczakow? - byłby pan łaskawy odpowiedzieć a może raczej bezpośrednio: jest pan w stanie odpowiedzieć? Wiec skoro rysunki ani tekst w Koniu Polskim tego nie pozwalają wyjaśnić - czyżby lanie wody? Bo ja zaczynam podejrzewać taka właśnie sytuacje gdzie zamiast o siodłach czy rzędach czy koniach to tylko slyszymy/czytamy jaka ogromna wiedzę pan posiada. A gdzie to ona, poza krytyką innych i chłosta słowną innych forumowiczów którzy z panem się niezgadzają?



A dlaczego nie? Przecież są tam na tych stronach dyskusji o koniu polskim. Uznaje się pan sam za specjalistę, z tych którzy są pełni doświadczenia praktycznego w temacie, wiec dlaczego nie przeczytać co inny praktyk ma do powiedzenia, czyż wiedza nie polega na wymianie i poznawaniu poglądów innych, w domyśle, praktyków czy speców, nikt nie jest wszechwiedzącym? A może jest pan odwrotnością historyka salonowego, czyli wie pan wszystko z praktyki w stajni, a źródła i inne praktyki nie znane panu olewa pan jako niepotrzebne? Ja naprawdę chętnie bym się coś niecoś dowiedział w tym temacie, a jak na razie jest dużo obietnic i poklepywania po plecach.



Pan jest znawca koni nie ja, ale skoro nie zna pan poglądów Jkobusa to jak może pan tak lekko pisać?




Kolega Parepa pany przytakuje i pana chwali, co chwali nie wiemy, nikt nie wie oprócz pana oraz Parepy.
To może wyjaśni pan jak można poznać konstrukcje przyrządu jakim jest siodło z XVII wieku bez rozłożenia takiego siodła na części, fizycznie lub poprzez zdjęcia rentgenowskie? Ma pan rentgena w oczach? Hospody, pomyluj!

Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 9/11/2012, 19:20

A konkretnie o które rysunki i fragmenty tekstu chodzi?




Czytam,ależ owszem i dużo. Jest trochę fachowej literatury, są tematyczne pisma (jestem stałym współpracownikiem jednego z nich).Jeśli zatem Jakobus liczy się do fachowców, Jego teksty (merytorycznie recenzowane) najpewniej są publikowane, zatem powinienem je znać.



Jeśli nie znam poglądów Jakobusa? Sądzę przecież, że Mu nie uchybiłem. Ktokolwiek ma pojęcie o koniach zgodzi się ze stwierdzeniem, iż to czy koń jest "wojskowy" czy "cywilny" nie liczy się do cech biologicznych. Napisałem tylko tyle, a to mogłem.




Najpewniej można (gdy posiada się wiedzę) bez rentgena. Wykonałem kilka replik. Użytkowane są prawie codziennie (z tego co wiem)jeźdźcy sobie chwalą, konie nie okazują niezadowolenia. I po co bylo Hospodyna wzywać nadaremno?

Napisany przez: miropol 10/11/2012, 0:41

Wygląd zewnętrzny pewnie się zgadza, jednak tutaj wciąż mowa o konstrukcji.
Jak rozumiem udało się Panu dostać rysunki konstrukcyjne z epoki, w której te siodła były wykonane ? (ewentualnie dokładne opisy technologii produkcji)

Napisany przez: pzachu69 10/11/2012, 10:30

Dokładnie to jest ten problem, jak można coś budować bez znajomości konstrukcji/szkieletu? Czy samochód, komputer albo dom można budować przez obserwacje zewnętrzną? Fantazja, hospodynie


o ten w którym jest napisane i narysowane czym się różniły polskie siodła o tych wschodnich, tak jak napisał kolega Parepa, wałkujemy już po raz enty to samo pytanie - sztuka unikania odpowiedzi to u Pana jest opanowana do mistrzostwa , gratuluje!


Żaden Jakobus ale Jkobus czyli pan Jacek Kobus - pisarz przedni o gawędziarz który nie leje wody jak przedmówca-ekspert ani nie ma ma rentgena w oczach.
Cały, he, he, ten ciąg dyskusji o siodle i jeździe polskiej prawie pobrzmiewa jak opowieści z koła myśliwych: waleczny nasz rębajło na dwie szable czyli pan Przedmówca-znawca co to źródeł ani innych nie czyta, sam będąc sobie sterem i okrętem. Krasata kanieszna, o dio mortale

Napisany przez: Parepa 17/11/2012, 21:57

Przez znajomych, którzy bezproblemowo od ponad roku użytkują zrobione przez P. Płacheckiego repliki siedemnastowiecznych kulbak, udało mi się nawiązać bezpośredni z Nim kontakt. Nie mam zatem potrzeby prowadzić dalszej, utrudnianej bezsensownymi komentarzami, dyskusji na tym forum. Trochę szkoda, bo temat jest mało znany i bardzo ciekawy.
Na zadane przeze mnie pytanie o różnice pomiędzy siodłami wschodnimi a jarczakami, padła odpowiedź, która mnie osobiście zadowoliła. Rozumiem, że P. Płachecki, który jest uznanym w środowisku jeździeckim fachowcem, uchyla się przed nauczaniem w tym miejscu jeździeckiego abecadła. Od tego są kursy jazdy konnej dla początkujących. Proszę więc nie manipulować moimi wpisami, jak pzachu69 - ma widać taki nieelegancki zwyczaj.
Podkreślam jeszcze raz!
Na zadane przeze mnie pytanie padła na tym forum, w tym temacie jasna odpowiedź! Jak ktoś nie ma pojęcia, o czym jest dyskusja, to po co zabiera głos?

Napisany przez: pzachu69 18/11/2012, 1:38

Przywołany się odzywam - jak widze pan kolega został czempionem Jerzego Mirosława - chyba łatwo dostępnego pod jego stroną internetową, forumowego ,miszcza' gadania w koło o tym samym bez konkretów przy użyciu barokowo-rubasznego języka, twórcy epokowym wypisów o innych ,niedowiarkach' jego wiedzy niezwykle bogatej w tematyce idącej od wykształcenia szlachty poprzez negowanie czapraków ze skór niedźwiedzich mimo ikonografii oraz opisów źródłowych do oburęczności szermierzy szlacheckich itp. Nie mówiąc już o bezpardonowym publicznym ataku na pana Sikorę (który także miejscami uprawiał sofistykę w dyskusji o leworęczności), nie na dorobek, ale właśnie na jego osobę, wykształcenie i wiedzę itp.

Oto co napisał kolega tego 23/10/2012, 12:16

A ja napisałem moje pytanie, w ciągłości logicznej do kolegi pytania:

I dodam: wciąż czekamy na odpowiedzi pana siodlarza.
Także dodam: nikt kolegi nie zaprasza na sile do dyskutowania, bo nie do kolegi były pytania forumowe, ale do guru jarczaka z XVI wieku.
A żadna jasna odpowiedź z ust pana Płacheckiego na kolegi cytowane, już wielokrotnie, pytanie nie padła jak dotąd. A osobiste zadowolenie kolegi jest jego sprawa , aczkolwiek ciekawe w którym to było momencie, może by tak cytacik do tej części wypowiedzi pana Jerzego? Jednak na tym forum czeka się na logiczne i uźródłowione w miarę mocy odpowiedzi, a nie emocjonalnie satysfakcjonujące, to nie kawiarnia z lodami czy naleśnikami z czekoladą . Oskarża mnie kolega o manipulacje, jego sprawa, ale proszę udowodnić cytując gdzie ja zmanipulowałem jego wypowiedzi szukając odpowiedzi na postawione pytania itp.

Gierojem w temacie nie jestem ale ta wiedza czy jej brak to wymaga uwagi: żyjemy w epoce internetu, można poczytać sobie z sieci wyjęte księgi o koniach, artykuły o siodłach i trenowaniu koni po husarsku, to nie jest wiedza tajemna, od biedy jak ktoś języków nie zna to może sobie przez gugla przetłumaczyć, nawet można obejrzeć filmy na youtube i takie tam podobne. Ale pana Jerzego Mirosława artykułów z Konia Polskiego nie ma w sieci, ani tez nie są nigdzie cytowane czy dyskutowane (ja nie znalazłem w sieci itp, proszę wskazać takie miejsca jeśli się mylę), jako odkrycia naukowe lub godne naukowej analizy. Dlatego aż mnie dziwi ze pan Płachecki nie rozgłasza swej wiedzy i trzyma jak kiedyś alchemicy w utajeniu.

pa ka

Napisany przez: homonovus 12/01/2013, 16:14

Może nie do końca zgodne z tytułem niemniej pozwolę sobie zwrócić uwagę na wystawę w Muzeum w Ostrawie - Země věčného ohně http://www.ostrmuz.cz/website/mainmenu/stranka-akcien/2012/zeme-vecneho-ohne/
całkiem intersujące przykłady azerbejdżańskiego rzemiosła niestety głównie z pocz. XX i XIX w. - w tym parę końskich derek.
W każdym razie, o ile ktoś byłby w okolicy chyba warto rzucić okiem.

Napisany przez: bachmat66 16/01/2013, 15:37

Salve,
mamy przyklad 'twardoustego' konia czyli zepsutego przez 'zelazne' rece jezdzca/jezdzco z 1607 roku, choc byc moze jest to raczej proba zasloniecia sie biednym koniskiem przez rezolutnego a plochliwego rycerza.
. W bitwie pod Guzowem stronnik krolewski wojewoda ruski Danillowicz salwowal sie ucieczka przed atakiem rokoszan w krytycznym momencie bitwy i jego twardousty kon nie zatrzymal sie bo poniosl go az 12 mil, tak ze nieborak wrocil dopiero za 3 dni do obozu krolewskiego. Ale jak pisze kronikarz nikt mu tej dlugiej ucieczki na twardogebym koniu nie wypominal bo 'chudym' [chudopacholkiem] nie byl

Napisany przez: lancelot 16/01/2013, 15:48

Strasznie musiało być konisko zepsute, skoro nie dało sie okiełznać przez półtora dnia

Napisany przez: Radosław Sikora 16/01/2013, 17:36

Jak się jest zięciem hetmana, to i koń może być "twardousty"

Napisany przez: bachmat66 16/01/2013, 19:34

Kronikarz sie nie dziwowal ze kon byl twardousty , ale ze nikt oficjalnie nie przyganil hetmanskiemu zieciowi za ta domniemana galopade.

Napisany przez: jkobus 8/02/2013, 15:19

Może nie jest to najlepszy wątek, ale zależy mi na tym, aby pytanie trafiło do adresata.

Otóż - niezmiernie mnie ciekawi, na jakiej to podstawie źródłowej kol. Jerzy Mirosław Płachecki jest tak absolutnie pewien istnienia Adama Micińskiego domniemanego autora zaginionego dzieła "O świerzopach i ograch" - i skąd wie, że ów był "zasłużonym koniuszym Zygmunta I, a potem Zygmunta Augusta"?

Chyba, że to tajemnica i trzeba dopiero książkę pomienionego autora nabyć, aby rozwiązanie tej zagadki poznać..?

Napisany przez: bachmat66 8/02/2013, 18:20

Podpisuje sie pod ta prosba o zrodla tych rewelacji, bo sa to rewelacje najwyzszej klasy.

...przy okazji siodlo po hetmanie Jabłonowskim ze zbiorow krakowskiego archiwum, rysunek Walerto Elijasza-Radziwkoskiego

Napisany przez: jkobus 8/02/2013, 18:36

Pewności siebie starczyło panu Płacheckiemu do zarzucania mi kłamstwa i wypisywania protestów do redakcji "Końskiego Targu". Mniemam tedy, że jest to pewność doskonale ugruntowana w nowych, a nikomu z zawodowych historyków tej epoki nie znanych źródłach, które Autor (może powinienem pisać AUTOR - wszystkimi wielkimi literami..?) z łatwością może przytoczyć, zmuszając mnie do pełnego wstydu milczenia...

Napisany przez: bachmat66 8/02/2013, 19:01

Mosci Panie Jacku,
eh, tutaj w tym watku byl pan Jerzy powolywany pare razy jednak ani sie pojawil, a i ja mialem dyskusje z kolega Jerzym o jaślech/jasłach w stajniach staropolskich, ktora zmusila mnie do przeegzaminowania zrodel z epoki i slownikow plus ikonografii, bylo to ciekawe i pouczajace, choc wnioski mialem odmienne niz kolega Plachecki, c'est la vie, w gruncie rzeczy o to chodzi w badaniach historii, zeby dyskutowac etc.
Wojna pana Jerzego z Radkiem Sikora o hsuarie etc a pozniej troche i ze mna o 'czapraki' ze skor dzikich zwierzat via facebook oraz jego wlasna strone byla nieco zabawna na poczatku, a pozniej li tylko zwykla wojna tatarska i przyslowiowa rozmowa z obrazem
W kazdym razie mam nadzieje, ze objawi sie niczym feniks z popiolow via pisarstwo mosci Jerzego Miroslawa ow legendarny koniuszy Micinski i jego rownie legendarne "O świerzopach i ograch."

A przy okazji kolejne siodlo z krakowskiej kolekcji w rysunku akwarela podmalowanym mosci pana Elijasza-Radzikowskiego

ps
gwoli rekonstrukcji kozackich polecam ilustracje badacza i artysty Sergeia Szamenkova