Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdyby Alianci nas zdradzili w 1939 roku
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2009, 18:09 Quote Post

Co jakiś czas pojawia się w jakimś wątku sprawa rzekomej zdrady Aliantów we wrześniu 1939 roku i próżne argumentacje, dowodzące czegoś przeciwnego - ludzie i tak "wiedzą" swoje. Ja tymczasem poddaję pod rozwagę sytuację alternatywną - co by było, gdyby Alianci nas NAPRAWDĘ zdradzili? Gdyby we wrześniu nie wypowiedzieli wojny albo postarali się zawrzeć pokój zaraz po kapitulacji polskich sił zbrojnych? Hitler odniósłby kolejne zwycięstwo tanim kosztem, a przed Polską nie rysowały się różowe perspektywy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 30/09/2009, 18:38 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/09/2009, 18:09)
Co jakiś czas pojawia się w jakimś wątku sprawa rzekomej zdrady Aliantów we wrześniu 1939 roku i próżne argumentacje, dowodzące czegoś przeciwnego - ludzie i tak "wiedzą" swoje. Ja tymczasem poddaję pod rozwagę sytuację alternatywną - co by było, gdyby Alianci nas NAPRAWDĘ zdradzili? Gdyby we wrześniu nie wypowiedzieli wojny albo postarali się zawrzeć pokój zaraz po kapitulacji polskich sił zbrojnych?
*


Alianci uzyskują czas a Stalin niespokojne noce, bo nie ma pewności czy z traktatem pokojowym nie podpisano jakiegoś tajnego paktu "Ribbentrop - Daladier - Chaberlein".

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/09/2009, 18:45 Quote Post

Chciałbym tu dodać pewien aspekt, który - przypuszczam - był dyskutowany w okolicach początku września. Szczególnie w Anglii.
Czy od początku Alianci Zachodni byli nastawieni na całkowite zniszczenie hitleryzmu. confused1.gif confused1.gif Wychodząc z założenia, że hitleryzm jest z natury bezwzględny i niedotrzymujący żadnych zobowiązań. dry.gif dry.gif Nie ma zatem innej alternatywy niż w końcu całkowicie wyeliminować hitleryzm!!!
Ci, którzy byli we wrześniu 1939 przeciwnego zdania (bardziej liberalnego w stosunku do Hitlera) mogli pewnie głosować przeciw wypowiedzeniu wojny 3-ciego września. Czyli przeciw ultimatum, które Hitlerowi zostało postawione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 30/09/2009, 18:56 Quote Post

W sytuacji Polski nic by to nie zmieniło, ponieważ obowiązuje pakt radziecko-niemiecki. Prędzej czy później i tak by musiał nastąpić atak na Francję ponieważ głównym celem nazistów było zdobycie przestrzeni życiowej w ZSRR. A przed tym trzeba było się zabezpieczyć przed atakiem zachodnich państw. Wojna światowa by musiała wybuchnąć!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 30/09/2009, 19:16 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 30/09/2009, 18:56)
W sytuacji Polski nic by to nie zmieniło, ponieważ obowiązuje pakt radziecko-niemiecki. Prędzej czy później i tak by musiał nastąpić atak na Francję ponieważ głównym celem nazistów było zdobycie przestrzeni życiowej w ZSRR. A przed tym trzeba było się zabezpieczyć przed atakiem zachodnich państw. Wojna światowa by musiała wybuchnąć!
*



Nie koniecznie. W sumie państwa zachodnie obawiały się ZSRR i pewnie przyklasnęłyby tej wojnie (Niemcy-ZSRR).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 30/09/2009, 19:30 Quote Post

Alianci zachodni po wrześniu 39r stanęli przed poważnym problemem politycznym a mianowicie zjednoczeniem polityczno-militarnym dwóch największych totalitaryzmów: niemieckiego i sowieckiego. Pisanie o zdradzie aliantów zachodnich to wymaganie od Francji i Anglii żeby pokonały siły Niemiec i Rosji Sowieckiej bo tak mógłby wyglądać potencjalny scenariusz wojny wg wiedzy z jesieni 39r. Jak potoczą się dalsze wydarzenia i współpraca niemiecko sowiecka będzie wyglądać nikt na przełomie lat 39 – 40 nie wiedział bo skąd. A mówienie o zniszczeniu totalitaryzmów było zwyczajnie ponad siły aliantów. Zachód odetchnął z ulgą dopiero w czerwcu 41r kiedy Hitler uderzył na Sowiet. Wtedy już można było podnieść postulat zniszczenia hitleryzmu i wytępienia go całkowicie. Alianci i tak wg mnie zbyt późno się zbierali, zbyt wolno w stosunku do sowieckiego totalitaryzmu który w 44r był już na tyle silny że jasne było iż zawładnie Europą wschodnią, . Gdyby zbierali się szybciej była przecież realna możliwość pozyskania dla demokracji całej Europy a nie tylko zachodniej i połowy Niemiec. W ten sposób jeden totalitaryzm by pokonano i wytępiono a drugi zatrzymano w swoich granicach. Wtedy można by mówić o sukcesie aliantów zachodnich w II WŚ
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/09/2009, 20:04 Quote Post

Warto może przypomnieć, że jedyną fundamentalną rzeczą co do której Chamberlain i Churchill byli zgodni w październiku 1939 było przekonanie, że nowa granica między III-cią Rzeszą a ZSRR jest zarzewiem otwarcia na niej szybko frontu wojennego.
Każdy z nich wiązał z tym frontem różne nadzieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 30/09/2009, 20:51 Quote Post

QUOTE
Warto może przypomnieć, że jedyną fundamentalną rzeczą co do której Chamberlain i Churchill byli zgodni w październiku 1939 było przekonanie, że nowa granica między III-cią Rzeszą a ZSRR jest zarzewiem otwarcia na niej szybko frontu wojennego.
Każdy z nich wiązał z tym frontem różne nadzieje.


Ja się z tobą całkowicie zgadzam jedni myśleli tak jak oni inni oczekiwali światowej rewolucji albo triumfu narodowego socjalizmu, wszak komunizm i faszyzm posługiwał się podobna symboliką choć odmienną retoryką. Większość nie wiedziała jak ten sojusz, dziwny z pozoru ale istniejący jesienią 39r się rozwinie i jakie będą jego konsekwencje polityczne. W 1941 roku okazało się że rację mieli ci którzy prorokowali,że linia demarkacyjna sowiecko niemiecka w Polsce jest potencjalną nową linią frontu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Oksza
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/10/2009, 10:24 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/09/2009, 19:09)
Co jakiś czas pojawia się w jakimś wątku sprawa rzekomej zdrady Aliantów we wrześniu 1939 roku i próżne argumentacje, dowodzące czegoś przeciwnego - ludzie i tak "wiedzą" swoje. Ja tymczasem poddaję pod rozwagę sytuację alternatywną - co by było, gdyby Alianci nas NAPRAWDĘ zdradzili? Gdyby we wrześniu nie wypowiedzieli wojny albo postarali się zawrzeć pokój zaraz po kapitulacji polskich sił zbrojnych? Hitler odniósłby kolejne zwycięstwo tanim kosztem, a przed Polską nie rysowały się różowe perspektywy.
*



Witam
Jeden z najgorszych scenariuszy dla Polski i Polaków.
Hitler zabezpieczony z zachodu zdobywa swoją "przestrzeń życiową". Los podbitych narodów byłby nie do pozazdroszczenia.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 1/10/2009, 12:36 Quote Post

Paradoksalnie nic by się nie zmieniło. Hitler z radością przyjmuje pokój. Potem siada z chłopakami z OKH/OKW i analizują informacje, że Francja/WB na gwałtu rety się zbroją (bo przecież w realu robili to od kilku lat) i po niezbyt długiej analizie ustalają, że obecna przewaga WH się za długo nie utrzyma (może jeszcze z rok). 10 maja 1940 roku WH uderza na dopiero mobilizującą się armię francuską i zadaje jej jeszcze większą klęskę niż w realu.

Mity mitami ale alianci nie zrobili nam żadnej łaski wypowiadając wojnę Niemcom. 5 minut po upadku Polski i kolejnej dyplomatycznej klęsce Francji/WB reszta Europy w podskokach biegnie do Adolfa. WH bez walki dostaje to o co musiał "grzecznie" prosić w 1941 - eksploatację gospodarczą większości Europy (na czele z Bałkanami i Skandynawią). Niemcy zostają hegemonem Europy praktycznie bez walki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2009, 18:15 Quote Post

Prawdopodobnie Wielka Brytania i Francja zawierając pokój z Niemcami (albo nie wypowiadając wojny) chciałyby szybkiego wybuchhu wojny niemiecko-radzieckiej. I śmiem twierdzić, że doszłoby do niej, a Zachód po cichu byłby za Niemcami. Ewentualnie Francuzi byliby zdolni do zaatakowania Niemiec, ale to zapewne wtedy, gdyby Niemcy byłyby mocno osłabione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 2/10/2009, 21:51 Quote Post

QUOTE(Oksza @ 1/10/2009, 11:24)

Witam
Jeden z najgorszych scenariuszy dla Polski i Polaków.
Hitler zabezpieczony z zachodu zdobywa swoją "przestrzeń życiową". Los podbitych narodów byłby nie do pozazdroszczenia.

Pozdrawiam
*



Witam !
i zgadzam się z tym całkowicie. Może w skali makro nie wiele by to zmieniło, ale dla Polski:
1. Nie ma rządu ani armii we Francji
2. Flota w UK internowana
3. Brak pomocy dla SZP tworzonej przez gen. Tokarzewskiego (czy organizacja ta powstaje wobec braku rządu?)
4. Żołnierze internowani w sąsiednich państwach nie mają gdzie uciekać
(być może zostają wysłani do domów wink.gif)

pzr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/05/2014, 19:14 Quote Post

Ponieważ dalej w różnych dyskusjach, a także w związku z kolejnym "dziełkiem" Ziemkiewicza, pojawia się wątek rzekomej zdrady Aliantów przypominam o istnieniu tego wątka. Co by było, gdyby Alianci NAPRAWDĘ nas zdradzili? Gdyby 3 września nie nastąpiło ultimatum i wypowiedzenie wojny?

A gwoli nawiązania do wcześniejszej dyskusji:
QUOTE
  Paradoksalnie nic by się nie zmieniło. Hitler z radością przyjmuje pokój. Potem siada z chłopakami z OKH/OKW i analizują informacje, że Francja/WB na gwałtu rety się zbroją (bo przecież w realu robili to od kilku lat) i po niezbyt długiej analizie ustalają, że obecna przewaga WH się za długo nie utrzyma (może jeszcze z rok). 10 maja 1940 roku WH uderza na dopiero mobilizującą się armię francuską i zadaje jej jeszcze większą klęskę niż w realu.

Mity mitami ale alianci nie zrobili nam żadnej łaski wypowiadając wojnę Niemcom. 5 minut po upadku Polski i kolejnej dyplomatycznej klęsce Francji/WB reszta Europy w podskokach biegnie do Adolfa. WH bez walki dostaje to o co musiał "grzecznie" prosić w 1941 - eksploatację gospodarczą większości Europy (na czele z Bałkanami i Skandynawią). Niemcy zostają hegemonem Europy praktycznie bez walki...

Czy te dwa twierdzenia nie stoją aby w całkowitej sprzeczności ze sobą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
syzym1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 92.749

lukasz
Stopień akademicki: prof
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/05/2014, 20:11 Quote Post

Alianci i tak nas zdradzili nie wywiązując się z sojuszu zawartego 25 sierpnia 1939 r. Nazywa się to felonią, ale ja określam to mianem zdrady. Odpowiedź na pytanie: co by było gdyby alianci zachowali neutralność nie wypowiadając wojny III Rzeszy, trzeba zacząć od przypomnienia manifestu Hitlera. W książce, którą napisał Fuhrer "Mein Kampf" jasno mówi o poszerzeniu przestrzeni życiowej na wschód, o autostradach łączących Rzeszę z Ukrainą (przynajmniej mielibyśmy w Polsce prawdziwe autostrady, ale to moja dygresja. Natomiast założeniem Trockiego było rozszerzenie komunizmu i dojście do kanału La Manche. Kolejnego przypomnienia wymaga to, że Hitler miał słabość do Brytyjczyków. Nigdy nie wspomniał, że chce ich zagłady, czy choćby zniewolenia. Natomiast alianci bali się Stalina i komunizmu, a III Rzesza miała być jego zaporą. Odpowiadając na pytanie, uważam, że Hitler miałby większe szanse "na zdobycie przestrzeni życiowej na wschodzie". Framcuzi byliby podporządkowani Marionetkowemu Rządowi, a na tronie brytyjskim zasiadłby Jerzy VI. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 29/05/2014, 20:18 Quote Post

QUOTE(syzym1 @ 29/05/2014, 21:11)
Alianci i tak nas zdradzili  nie wywiązując się z sojuszu zawartego 25 sierpnia 1939 r.


To teraz przeczytaj, co ten układ zawierał.

QUOTE(syzym1 @ 29/05/2014, 21:11)
Nazywa się to felonią, ale ja określam to mianem zdrady.


Użyty termin oznacza w istocie coś zupełnie innego niż wydawało się p. Moczulskiemu. Tobie nawet się nie wydaje - po prostu bezrefleksyjnie powielasz błąd.

QUOTE(syzym1 @ 29/05/2014, 21:11)
Natomiast alianci bali się Stalina i komunizmu, a III Rzesza miała być jego zaporą.

Logiczne - zaiste! Dlatego ze Stalinem paktowali, a z III Rzeszą poszli na wojnę. laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej