Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polacy u boku ZSRR _ Gen. Berling i jego wojsko

Napisany przez: Egzeginum 27/02/2006, 16:54

Obserwując forum zauważyłem brak tematu o tej dość kontrowersyjnej postaci- z jednej strony słudze komunistów, z drugiej walczącemu o wolność ojczyzny żołnierzowi; z jednej strony marionetce kierowanej przez NKWD, z drugiej wydającemu pamiętny rozkaz wbrew wszystkim o pomocy Powstańcom; z jednej wódz zwycięskiej armii sojuszniczej, z drugiej człowiek ponoszący wszelkie konsekwencje patriotycznej decyzji.

Proszę o Waszą ocenę tej postaci, jak również ocenę żołnierzy walczących w Wojsku Polskim (wschód). Czy fakt, że szli z Armią Czerw, świadczy o ich zdradzie? O tym, że są gorsi? Jeżeli tak to dlaczego?
W końcu ocena samego Berling i wspomnianego rozkazu, jego konsekwencji.

Napisany przez: Belfer historyk 27/02/2006, 17:25

Faktycznie jak napisałeś gen. Berling to dziwna postać. Jak go trochę podziwiam za umiejętność przeciwstawienia się samemu Stalinowi. Jest taka historia, że początkowo Stalin planował, że kościuszkowcy chrzest bojowy przejdą w walkach o Smoleńsk. Berling zdając sobie sprawę ze słabości swojej dywizji oraz z faktu, że walki uliczne zdziesiątkują polskich żołnierzy, podczas rozmowy ze Stalinem miał odwagę powiedzieć, że Polacy są odważni i jeśli trzeba pójdą zdobywać Smoleńsk co już nie raz robili w przeszłości, ale nie z rąk niemieckich(!) więc i tym razem go zdobędą. Po pewnym czasie Stalin zmienił zdanie i wysłał Berlinga jak wiadomo pod Lenino. Miał też wtedy powiedzieć, że Polacy już nigdy nie zdobędą Smoleńska.
A co do żołnierzy polskich idących u boku Armii Czerwonej to absolutnie nie uważam ich za gorszych od tych, którzy wstąpili do armii Andersa. Wątpie czy tacy zwykli, szeregowi żołnierze zdawali sobie sprawe, że są jedynie marionetkami Stalina w jego planach. Dowódcy owszem wiedzieć musieli jak wyglądają sprawy, ale dla zwykłych żołnierzy było to pewnie spełnienia marzeń o walkach z Niemcami i wyzwalaniu Polski.

Napisany przez: Adaśko 1/03/2006, 14:59

Berling już jako genrał i dowódca WP brał udział w wyzwalaniu Polski. Co więcej stał z armią radziecką u "bram" Warszawy w trakcie powstania, jednak nie pomógł walczącym partyzantom chociaż mógł odmówić wykonania rozkazu Stalina zabraniającego udziałenia pomocy. Jednakże to dzieki niemu na Bramie Brandenburskiej zawisnęła obok radzieckiej flagi- polska, w momencie zdobycia Berlina.

Napisany przez: mp258 5/03/2006, 17:50

QUOTE(Adaśko @ 1/03/2006, 15:59)
Berling już jako genrał i dowódca WP brał udział w wyzwalaniu Polski. Co więcej stał z armią radziecką u "bram" Warszawy w trakcie powstania, jednak nie pomógł walczącym partyzantom chociaż mógł odmówić wykonania rozkazu Stalina zabraniającego udziałenia pomocy. Jednakże to dzieki niemu na Bramie Brandenburskiej zawisnęła obok radzieckiej flagi- polska, w momencie zdobycia Berlina.
*


O ile dobrze pamiętam to Berling jednak przeciwstawił sie rozkazom nie pomagania walczącej Warszawie (przyczółek czerniakowski) i potem nawet stracił stanowisko dowódcy 1AWP. Czyli nie był taki znowu zły.

A oprócz tego to rzeczywiście ciekawe, że dzisiaj wielu ludzi umniejsza zasługi żołnerzy 1AWP walczących na wschodzie u boku armii czerwonej. Przykładem może być moja nauczycielka od historii (wielbicielka zresztą sanacji) . Przecież tamci żołnierze też walczyli o niepodległość. Myślę że tak jak kiedyś pomijano zasługi AK i PSZ na zachodzie tak teraz za bardzo krytykuje sie wojsko ludowe. Trzeba by tu znależć jakąś równowage chyba... confused1.gif

Napisany przez: Egzeginum 5/03/2006, 18:50

QUOTE
O ile dobrze pamiętam to Berling jednak przeciwstawił sie rozkazom nie pomagania walczącej Warszawie (przyczółek czerniakowski) i potem nawet stracił stanowisko dowódcy 1AWP. Czyli nie był taki znowu zły.


Do tego stracił możliwość bycia legendą PRL-u.

QUOTE
A oprócz tego to rzeczywiście ciekawe, że dzisiaj wielu ludzi umniejsza zasługi żołnerzy 1AWP walczących na wschodzie u boku armii czerwonej. Przykładem może być moja nauczycielka od historii (wielbicielka zresztą sanacji) . Przecież tamci żołnierze też walczyli o niepodległość. Myślę że tak jak kiedyś pomijano zasługi AK i PSZ na zachodzie tak teraz za bardzo krytykuje sie wojsko ludowe. Trzeba by tu znależć jakąś równowage chyba...


Zgadzam się. Przecież Anders i "jego" Armia była w takiej samej sytuacji, tyle że mieli PRAWO uciec (ustalenia Aliantów z ZSRR). Berling i 1 Dyw. im. Tadeusza Kościuszki, potem 1. AWP, a w końcu 2. tego prawa nie miały. Dziwię się, że mówi sie o nich, jako o gorszych. Zrozumieć można tych, którzy po wojnie tłukli opozycję. Ale większość oficerów i szeregowców 1. Armii raczej miało po wojnie guzy niż pałkę...

Napisany przez: widzącyzlublina 16/03/2006, 12:21

Gen Berling otrzymał rozkaz obrony prawego brzegu Wisły w rejonie Puławy-Dęblin zajtego dwa dni wcześniej (26 lipca 1944r)przez 4 Korpus Gwardii i 1 Armie Pancerną. Wbrew rozkazowi po przeprowadzeniu rekonesansu do obrony słusznie przewidując brak obrony lewego brzegu przez Niemców nie wydając pisemnego rozkazu do forsowania Wisły nakłonił dowódców dywizji do jej forsowania. Niestety bez odpowinich środków (na zgromadzonych łodziach rybackich) prowizorycznie i źle zorganizowane próby forsowania Wisły zaczęły się dopiero 1 sierpnia 1944r gdy Niemcy zdążyli zorganizowac obronę lewego brzegu i zakończyły się niepowodzeniem przy stratach Armii Berlinga porównywalnych z poniesionymi przy zdobywaniu Mone Cassino.Wcześniej 26 lipca na południe od Puław jeden batalion 370 Dywizji Piechoty 91 Korpusu69 Armii Radzieckiej bez trudności uchwycił przyczółek w Nasiłowie. Niemal pół roku później forsowanie Wisły pod Kazimierzem i wcześniej utrzymywanie przyczółka pociągnęło hekatomby ofiar żołnierzy sowieckich. Była to część ceny zatrzymania frontu na Wiśle w oczekiwaniu na wzrost nastrojów rewolucyjnych w Reichu i wśród aliantów oraz wzrost potencjału ZSRR.
W Polsce Lubelskiej gen Berlingowi podlegały formalnie więzienie Śledcze Na Zamku i liczne areszty usilnie upamiętniane niesłusznie jako areszty lub więzienie podległe NKWD lub nawet "Śmierszowi". Np pierwsza siedziba więzienia śleczego w budynkach klasztornych przy ul Świętoduskiej pomimo oczywistych dokumentów upamietniona została tablicą jako fikcyjny "areszt NKWD" (NKWDziści służyli tam tylko " naszym" "patriotom polskim" po szkoleniach lub stażach w ZSRR).
Gen Berling przeprowadził inspekcję podległych mu aresztów i więzienia i w raporcie z tej inspekcji stwierdził przetrzymywanie w nich ponad 11 tysięcy aresztowanych "pod nikomu nieznanymi zarzutami". Można to uznać za akt odwagi.

Napisany przez: jur 16/03/2006, 13:34

QUOTE(Belfer historyk @ 27/02/2006, 18:25)
dla zwykłych żołnierzy było to pewnie spełnienia marzeń o walkach z Niemcami i wyzwalaniu Polski.
*



Było to także spełnienie marzenia o wydostaniu się z Sowietów.

Czy ktoś wie, jak to się stało, że Berling nie trafił do Katynia?
I jak przebiegała jego służba w Wojsku Polskim przed wojną?

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Primo! 16/03/2006, 15:16

Jak wszyscy oficerowie internowani w Starobielsku, Berling był kilkakrotnie przesłuchiwany przez funkcjonariuszy NKWD. Podczas jednego z przesłuchań zgodził się na współpracę z oficerami bezpieki, która miała polegać na przerzuceniu go na tereny okupacji niemieckiej i prowadzenie przez niego tam akcji wywiadowczej.

Pod koniec marca 1940 roku (czyli ponad 20 dni po tym jak Biuro Polityczne WKPb zadecydowało o rozstrzelaniu polskich jeńców) władze obozu przeprowadziły wśród internowanych ankietę. W kwestionariuszu oprócz typowych pytań o dane osobowe, pochodzenie społeczne, wykształcenie itp. pytano, dokąd ankietowany chciałby pojechać po likwidacji obozu. Były wymienione 3 opcje:
wyjazd do krajów neutralnych, wyjazd na tereny okupowane przez Niemców oraz pozostanie w ZSRR. Berling podobnie jak kilkudziesięciu innych oficerów optował za pozostaniem w ZSRR.

Wydaje się, że władze sowieckie wyłączyły z egzekucji tych jeńców, którzy mieli pozytywny stosunek do ZSRR i zgłaszali chęć współpracy z NKWD oraz Armią Czerwoną.


Napisany przez: Hieronim Lubomirski 16/03/2006, 15:27

W latach 1937 - 1939 dowodził 4 pułkiem piechoty, potem zwolniony po procesie w stwierdzeniu o sprawy honorowe

Napisany przez: jur 16/03/2006, 17:15

[Primo!,16/03/2006, 16:16]

QUOTE
Berling był kilkakrotnie przesłuchiwany przez funkcjonariuszy NKWD. Podczas jednego z przesłuchań zgodził się na współpracę z oficerami bezpieki,

Zgoda na taką współpracę nazywa się zdrada. Na tereny GG go nie przerzucili, ale pewnie donosił na kolegów, żeby się wkupić w łaski nowych panów.
QUOTE
Wydaje się, że władze sowieckie wyłączyły z egzekucji tych jeńców, którzy mieli pozytywny stosunek do ZSRR i zgłaszali chęć współpracy z NKWD oraz Armią Czerwoną.

Aha, i to był zalążek Ludowego Wojska Polskiego - armii ze skazą.
Pozdrawiam.
*

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 16/03/2006, 16:27)
W latach 1937 - 1939 dowodził 4 pułkiem piechoty, potem zwolniony po procesie w stwierdzeniu o sprawy honorowe
*


Gdzieś słyszałem, że chodziło o jakieś malwersacje.
A nie współpracował on przypadkiem z GRU już przed wojną?
No i co, zwolniony z wojska, ale brał udział w Kampanii Wrześniowej? W jakim charakterze i jak dostał sie do niewoli sowieckiej?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 16/03/2006, 19:33

QUOTE
No i co, zwolniony z wojska, ale brał udział w Kampanii Wrześniowej? W jakim charakterze i jak dostał sie do niewoli sowieckiej?


Berling, przeniesiony przed wojną w wojsku przedwcześnie w stan spoczynku po kompromitującej sprawie rozwodowej, za którą sąd honorowy wymierzył mu surową naganę, w czasie kampanii wrześniowej otrzymał z opóźnieniem przydział do obrony Warszawy, nie mógł się jednak do niej przedostać i udał się do Wilna. Nie usłuchał tam rozkazu opuszczenia miasta, a po wkroczeniu Armii Czerwonej zarejestrował się skwapliwie u nowych władz jako podpułkownik dyplomowany.

Napisany przez: Artur P. 16/03/2006, 20:18

Racja - chodziło o niehonorowe zachowanie przy sprawie rozwodowej.

Proponuję zamiast odpowiedzi z cyklu "gdzieś słyszałem" zapoznanie się z treścią biografii Berlinga:
S. Jaczyński, "Zygmunt Berling. Między sławą a potępieniem", Warszawa 1993;
D. Bargiełowski, "Konterfekt renegata", Warszawa 1996.

Napisany przez: Primo! 16/03/2006, 20:45

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 16/03/2006, 20:33)
Berling, przeniesiony przed wojną w wojsku przedwcześnie w stan spoczynku po kompromitującej sprawie rozwodowej, za którą sąd honorowy wymierzył mu surową naganę, w czasie kampanii wrześniowej otrzymał z opóźnieniem przydział do obrony Warszawy, nie mógł się jednak do niej przedostać i udał się do Wilna. Nie usłuchał tam rozkazu opuszczenia miasta, a po wkroczeniu Armii Czerwonej zarejestrował się skwapliwie u nowych władz jako podpułkownik dyplomowany.
*


Sprawa opuszczenia przez Berlinga szeregów WP przedstawiała się zupełnie inaczej niż przedstawił to Hieronim Lubomirski. W 1934 roku ppłk Berling zawarł związek małżeński z Rumunką. To jego drugie małżeństwo rozpadło się po kilku miesiącach, małżonka przybyła do Wilna, gdzie stacjonował 6 pułk piechoty 1 DP Legionów, wraz z meblami. W obliczu rozwodu Berling nie chciał zapłacić za kosztowne wysłanie tych sprzętów z powrotem do Rumunii. Ostatecznie podpułkownik został surowo ukarany naganą Sądu Honorowego dla Oficerów Sztabowych za postępowanie niegodne oficera.

Nie przeszkodziło to Berlingowi w awansie na dowódcę pułku w listopadzie 1935 roku, jednak jeszcze na tym stanowisku miał słowną utarczkę z gen. inspektorem Dębem-Biernackim, stając w obronie swoich podwładnych. W 1937 roku został dowódcą 4 pułku piechoty w Kielcach. Tutaj atmosfera wokół Berlinga zaczęła się zagęszczać, zwłaszcza po zatargu z gen. Tokarzewskim-Karaszewiczem. Zarzucano mu niedociągnięcia w sprawach administracyjnych i szkoleniowych, z pewnością kontaktów z przełożonymi nie ułatwiały chorobliwa ambicja i konfliktowość podpułkownika. W obliczu tych animozji, Berling sam napisał prośbę do ministra spr. wojsk. o przeniesienie w stan spoczynku, argumentując pismo nagonką ze strony gen. Dęba-Biernackiego.

W czasie kampanii wrześniowej po kilkudniowych staraniach otrzymał przydział do obrony Warszawy, do sztabu gen. Czumy. Nie zdołał jednak dotrzeć do stolicy i powrócił do Wilna, gdzie nie podporządkował się rozkazowi opuszczenia miasta. Po wkroczeniu Armii Czerwonej zgłosił się dobrowolnie do komisji rejestracyjnej dla polskich wojskowych, a swoje pozostanie w mieście tłumaczył wiarą w przyszłą współpracę z ZSRR przeciw Niemcom. Niebawem rozpoznany jako były dowódca 6 p. piechoty w Wilnie, został aresztowany.

Napisany przez: Black car 17/03/2006, 10:09

Berling uratował się ze Starobielska wraz z kilkoma oficerami m.in. dla tego, że podpisał dokument, w którym zaświadczył, że po wojnie chce zostać w ZSRR.

Polecam książkę Z.Berling "Wspomnienia" (III tomy), dobrze przeczytać co on wtedy o tym wszystkim myślał...

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 17/03/2006, 15:58

Skoro był skonfliktowany z tą miernotą Biernackim to raczej dobrze to o nim świadczy, Biernacki to był chyba najgorszy generał II RP

Napisany przez: Primo! 17/03/2006, 16:19

QUOTE(Black car @ 17/03/2006, 11:09)
Berling uratował się ze Starobielska wraz z kilkoma oficerami m.in. dla tego, że podpisał dokument, w którym zaświadczył, że po wojnie chce zostać w ZSRR.

Polecam książkę Z.Berling "Wspomnienia" (III tomy), dobrze przeczytać co on wtedy o tym wszystkim myślał...
*


O ile dobrze pamiętam 64 oficerów z obozu w Starobielsku zadeklarowało w ankiecie chęć pozostania w czasie wojny na terenie ZSRR. Nie zostali oni wywiezieni do lasu katyńskiego...

Źródła pamiętnikarskie traktowałbym z dużą ostrożnością.

Wybory i motywacje życiowe Zygmunta Berlinga po 1939 roku pozostają dla mnie niemal zupełnie nieodgadnione. Na pewno nie jest postacią, którą można łatwo zaszufladkować.

Napisany przez: jur 17/03/2006, 16:35

QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 17:19)
Wybory i motywacje życiowe Zygmunta Berlinga po 1939 roku pozostają dla mnie niemal zupełnie nieodgadnione. Na pewno nie jest postacią, którą można łatwo zaszufladkować.
*



Berling był w armii Andersa i po prostu - nie powiadamiając przełożonych - pozostał w ZSRR, gdy reszta ewakuowała się do Persji. To jest dezercja.
Jestem ciekaw, czy on nie miał jakichś kontaktów z GRU już przed wojną, ale tego już się chyba nie dowiemy.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Primo! 17/03/2006, 17:39

QUOTE(jur @ 17/03/2006, 17:35)
Berling był w armii Andersa i po prostu - nie powiadamiając przełożonych - pozostał w ZSRR, gdy reszta ewakuowała się do Persji. To jest dezercja.
Jestem ciekaw, czy on nie miał jakichś kontaktów z GRU już przed wojną, ale tego już się chyba nie dowiemy.

Pozdrawiam.
*


Witam, jur

Powiem więcej, Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie skazał go zaocznie za dezercję na wyrok śmierci...

O jego przedwojennych kontaktach z GRU nic nie wiadomo. Postawa podpułkownika Berlinga po 1939 roku jest dla mnie zaskakująca. Przecież był to człowiek wychowany w patriotycznej galicyjskiej rodzinie, w młodości członek Związku Strzeleckiego, zaangażowany w konspirację niepodległościową. W czasie I wojny światowej służył w II Brygadzie Legionów, uczestniczył w wojnie 1920 roku. W II RP był dobrze zapowiadającym się oficerem, absolwentem elitarnej Wyższej Szkoły Wojskowej (o ironio w czasie studiów dzielił pokój z Leopoldem Okulickim, późniejszym ostatnim komendantem AK). Z przekonań politycznych - zdecydowany piłsudczyk, sympatyzował też z ruchem socjalistycznym (co absolutnie nie wykluczało się). Moim zdaniem to zupełnie nie pasuje do jego politycznych wyborów z okresu II Wojny Światowej.

Napisany przez: jur 17/03/2006, 19:42

QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 18:39)
Witam, jur

Powiem więcej, Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie skazał go zaocznie za dezercję na wyrok śmierci...

O jego przedwojennych kontaktach z GRU nic nie wiadomo. Postawa podpułkownika Berlinga po 1939 roku jest dla mnie zaskakująca. Przecież był to człowiek wychowany w patriotycznej galicyjskiej rodzinie, w młodości członek Związku Strzeleckiego, zaangażowany w konspirację niepodległościową. W czasie I wojny światowej służył w II Brygadzie Legionów, uczestniczył w wojnie 1920 roku. W II RP był dobrze zapowiadającym się oficerem, absolwentem elitarnej Wyższej Szkoły Wojskowej (o ironio w czasie studiów dzielił pokój z Leopoldem Okulickim, późniejszym ostatnim komendantem AK). Z przekonań politycznych - zdecydowany piłsudczyk, sympatyzował też z ruchem socjalistycznym (co absolutnie nie wykluczało się). Moim zdaniem to zupełnie nie pasuje do jego politycznych wyborów z okresu II Wojny Światowej.
*


Ja tak dywaguję o tym GRU, bo przecież nikt chyba nie zaprzeczy, że Polska, a w szczególności wszystkie instytucje związane z jej bezpieczeństwem, były od pierwszej chwili obiektem ataku służb niemieckich i rosyjskich (sowieckich). Presja na pewno byla duża, na pewno starali się infiltrować wojsko i inne instytucje państwowe. Człowiek o takiej charakterystyce jak Berling mógł być podatny na szantaż, ew. przekupstwo (chorobliwa ambicja) - i oni mogli to dostrzec i zadziałać.

Napisany przez: Primo! 17/03/2006, 20:42

Myślę, że Twoje przypuszczenia o współpracy Berlinga z Sowietami przed wrześniem 1939 roku są chyba jednak przesadzone. Nie pasuje mi do tych sugestii prośba o odejście w stan spoczynku na kilka miesięcy przed wybuchem wojny. Z pewnością oficer współpracujący z obcym wywiadem nie rezygnowałby ze służby w tak "gorącym" okresie, gdyż jego informacje właśnie zyskiwały dla mocodawców ogromne znaczenie. Wiosną 1939 roku Berling był rzeczywiście bardzo skonfliktowany z niektórymi przedstawicielami generalicji, którzy kwestionowali jego wiedzę i umiejętności dowódcze. Nie ma co ukrywać, w ówczesnej kadrze oficerskiej były różne układy i koterie. Wydaje mi się, że odchodząc ze służby niemal w przededniu wybuchu wojny sam wystawiał sobie negatywną opinię enfant terrible i "spalił za sobą mosty"...

Czy współpraca z ZSRR była wyrazem specyficznie rozumianego realizmu, czy raczej oportunizmu, sądzę że jednego i drugiego. Może rzeczywiście przewidział kruchość współpracy Niemiec i ZSRR, a nawet prawdopodobieństwo tworzenia polskich formacji wojskowych na Wschodzie? Wyobrażam sobie to zaskoczenie NKWDzistów, gdy w Wilnie (koniec września 1939) na rejestrację zgłosił się do nich polski podpułkownik, który odpowiadał, że liczy w przyszłości na współpracę z ZSRR. Może zadecydowały względy charakterologiczne, urażone ambicje, przekora itp.?

Napisany przez: jur 18/03/2006, 8:50

QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 21:42)

Czy współpraca z ZSRR była wyrazem specyficznie rozumianego realizmu, czy raczej oportunizmu, sądzę że jednego i drugiego. Może rzeczywiście przewidział kruchość współpracy Niemiec i ZSRR, a nawet prawdopodobieństwo tworzenia polskich formacji wojskowych na Wschodzie? Wyobrażam sobie to zaskoczenie NKWDzistów, gdy w Wilnie (koniec września 1939) na rejestrację zgłosił się do nich polski podpułkownik, który odpowiadał, że liczy w przyszłości na współpracę z ZSRR. Może zadecydowały względy charakterologiczne, urażone ambicje, przekora itp.?
*



Mnie też taka właśnie motywacja wydaje się najbardziej prawdopodobna.

Napisany przez: Miro 11/05/2006, 21:44

W 1944 po próbie udzielenia pomocy powstaniu podobno "aresztowano" Berlinga, a całe tworzenie dalszych jednostek LWP stanęło pod znakiem zapytania. Dowiedziałem się od znajomego, który zamiast do II Armii LWP trafił wraz z całym obozem szkoleniowym do Armii Czerwonej. Dopiero po wyjaśnieniu się sytuacji i pozostawieniu odrębności LWP i Berlinga - została jednak utworzona II Armia.
Czy ktoś zna szczególy tego wpizodu?

Napisany przez: Lwowiak 23/01/2008, 12:36

Jeżeli zważymy , że Berling zdezerterował z II Korpusu w momencie kiedy ten opuszczał granice Sowietów to prawdopodobne staną się podejrzenia dotyczące jego działalności agenturalnej. Jasne bowiem stawało się dla niego , że w normalniejszych warunkach może zostać
szybko zdekonspirowany albo też otrzymał polecenie pozostania od swoich sowieckich mocodawców.

Poza tym w późniejszym czasie przyjmował on awanse na wyższe stopnie oficerskie (także generalski) od władz sowieckich , co oznaczało ,że jednoznacznie plasował się po tamtej stronie.



Napisany przez: magnus31 23/01/2008, 19:08

mam pytanie a ilu oficerów którzy wygrali los na loterii i skreślili chęc pozostania w ZSRR wycofało się z Andersem? może nie mogli. może zostali zaszanażowani przez NKWD że i tak nie wyjadą. Może Berling interesował się przed wojną co się dzieje w Rosji i wiedział jak fanatyczny i bezwzględny jest system ZSRR i stwierdził że albo się przyczai albo skończy w dole. jest to moja odp na sugestie " pewno zadawał się z Rosjanami przed wojną"
co do desantu na Czerniaków. Porażką tego desantu nawet nie był fakt 3 miejsc ale brak wyszkolenia berlingowców do walk ulicznych. poczytajcie sobie wspomnienia z Powstania gdzie opisane są fakty że atak na dom był przeprowadzany bez krycia się bez skoków tylko w pozycji prawie że na baczność - tak naprawdę najbardziej przydała się broń którą ze sobą przynieśli a nie sam ich udział

Napisany przez: Monteregnum 1/07/2008, 18:10

Wszystkie słabostki i przestępstwa Berlinga: wszystko racja. No ale ktoś musiał stworzyć tę armię na wschodzie. Berling to zawsze lepiej niż Armia Czerwona.

Napisany przez: Sim 2/08/2008, 14:48

O podpisaniu współpracy z ZSRR Berlinga i kiludziesięciu innych oficerów słyszałem pewną ciekawą wersję. Otóż tymi, którzy ją podpisali, kierowało, jakby to dziwnie nie zabrzmiało, poczucie humoru. Większość z pojmanych uniosła się honorem i odmówiła podpisania. Część jednak przyjęła taki tryb myślenia: "siedzimy w ich niewoli, grozi nam śmierć a oni chcą byśmy podpisali oświadczenie, że będziemy budowniczymi socjalizmu? No pewnie, że podpiszemy!".

Byłbym zwolennikiem pewnej wyrozumiałości dla Berlinga. Jak się okazało, ten podpis ocalił mu życie. Każdy z nas powinien się zastanowić jak w takiej sytuacji by się zachował. Z jego późniejszego zachowania można wnioskować, że nie podzielał wizji komunistycznej Polski (miał swoją - równie oryginalną, dyktatury wojskowej).

Napisany przez: Greg6 3/08/2008, 21:25

QUOTE
Poza tym wyjście armii Andersa z ZSRR też było - delikatnie mówiąc - kontrowersyjne.

Chętnie podyskutował bym o tych kontrowersjach, ale w jakimś innym temacie (ten jest w końcu o Berlingu).
Chciałbym jeszcze zauważyć, że żołnierzy PSZ w ZSRR nie można uważać za zdrajców i.t.p, bo biorąc pod uwagę warunki w sowieckiej niewoli mieli prawo skorzystać z każdego sposobu na opuszczenie Związku Radzieckiego.

Napisany przez: rezerwista 3/08/2008, 21:56

QUOTE(Sim @ 2/08/2008, 15:48)

Byłbym zwolennikiem pewnej wyrozumiałości dla Berlinga. Jak się okazało, ten podpis ocalił mu życie. Każdy z nas powinien się zastanowić jak w takiej sytuacji by się zachował. Z jego późniejszego zachowania można wnioskować, że nie podzielał wizji komunistycznej Polski (miał swoją - równie oryginalną, dyktatury wojskowej).
*


Witam !
Ja osobiście nie byłbym zwolennikiem aż takiej wyrozumiałości dla Berlinga ponieważ:
1. podpisując nie wiedział, że walczy o życie - czyżby znał plany Katynia i Ostaszkowa?
2. od 1939 r. łasił się do Rosjan - czyżby znał plan Barbarossa?
Jego postępowanie przed wojną, też budzi kontrowersje. Chyba nagonka na niego nie była taka ostra skoro w końcu 1938 r. wysłano wniosek awansowy na pułkownika pozytywnie zaopiniowany przez płk Roweckiego. Moim zdaniem to fakt nie otrzymania awansu był powodem, że Berling się obraził i poprosił o zwolnienie do cywila (w marcu 1939 r, gdy armia rozpoczęła proces mobilizacji). We wrześniu 1939 odbywał praktykę w Ministerstwie Handlu( a więc najprawdopodobniej przebywał w Warszawie) ale nie zdołał uzyskać przydziału wojennego w Warszawie tylko musiał się udać do Brześcia. W Brześciu dostał rozkaz udania się do Warszawy, ale nie udało mu się do niej dotrzeć, natomiast udało mu się dotrzeć do Wilna? Czy w Wilnie nie dostał rozkazu opuszczenia miasta?
Naprawdę postać kontrowersyjna smile.gif

Napisany przez: jarr 6/08/2008, 17:10

QUOTE
podpisując nie wiedział, że walczy o życie

A może po prostu należał do tych najbardziej przewidujacych?
QUOTE
od 1939 r. łasił się do Rosjan

Sikorski łasił się do Francuzów. I to już od 1922 roku.
QUOTE
Czy w Wilnie nie dostał rozkazu opuszczenia miasta?

Nie tylko on.
QUOTE
Armia na wschodzie to inna nazwa armii Andersa, a nie Berlinga

Berling formował wojsko jak najbardziej na wschodzie. Poza tym nie było żadnej "armii Andersa" i "armii Berlinga". To były jednostki Wojska Polskiego.

Napisany przez: rezerwista 6/08/2008, 17:33

QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10)
QUOTE
podpisując nie wiedział, że walczy o życie

A może po prostu należał do tych najbardziej przewidujacych?
*


To wyjaśnia jego postępowanie od 39 r. wink.gif
QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10)
QUOTE
od 1939 r. łasił się do Rosjan

Sikorski łasił się do Francuzów. I to już od 1922 roku.
*


Drobna różnica- Francja od 1922 roku nie okupowała 50 % terytorium Polski

QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10)
Berling formował wojsko jak najbardziej na wschodzie. Poza tym nie było żadnej "armii Andersa" i "armii Berlinga". To były jednostki Wojska Polskiego.
*


"armia Berlinga" do 1944 r. była "Armią Polską w ZSRR" a nie "Armią Wojska Polskiego"

Napisany przez: marcin29 6/08/2008, 17:46

Żołnierzom polskim idącym ze Wschodu należą się najwyższe słowa uznania,wyzwolili kraj ze straszliwej okupacji,zapobiegli biologicznej likwidacji większości Polaków i zamianie reszty w niewolniczą siłe roboczą.Toczyli przy tym walki na bardzo okrutnym froncie,gdzie przestrzeganie konwencji genewskiej wobec polskich żołnierzy było często łamane przez formacje niemieckie.

Napisany przez: Anakin 6/08/2008, 18:07

QUOTE(marcin29 @ 6/08/2008, 17:46)
Żołnierzom polskim idącym ze Wsochodu należą się najwyższe słowa uznania,wyzwolili kraj ze straszliwej okupacji,zapobiegli biologicznej likwidacji większości Polaków i zamianie reszty w niewolniczą siłe roboczą.Toczyli przy tym walki na bardzo okrutnym froncie,gdzie przestrzeganie konwencji genewskiej wobec polskich żołnierzy było często łamane przez formacje niemieckie.
*



szacunek żołnierzom - zawsze

niestety z tym wyzwalaniem Polski to lekko wyolbrzymione. Uczestniczyła w wyzwoleniu. Niestaty samodzielnie nie mogła nawet pomóc samej Warszawie, której także nie uchroniła od "biologicznej likwidacji".

Napisany przez: balum 6/08/2008, 18:53

QUOTE(marcin29 @ 6/08/2008, 18:46)
przestrzeganie konwencji genewskiej wobec polskich żołnierzy było często łamane przez formacje niemieckie.

Tzw LWP nie przysługiwały konwencje genewskie, bo LWP reprezentowała strone, która konwencji nie podpisała.

Napisany przez: Darth Stalin 6/08/2008, 22:32

IIRC to konwencja wiąże stronę, która do niej przystąpiła, jak Niemcy wlaśnie. Niemcy "tłumaczyli się", ze ZSRR nie były stroną owej konwensji, dlatego się do inej nie stosowali - co nie bylo wystarczającym "usprawiedliwieniem", bo za zbrodnie wojenne, w tymm łamanie owych konwecji w ZSRR paru Niemców dało głowy...

Napisany przez: Lwowiak 7/08/2008, 2:47

Co do Berlinga to w latach 1941-42 był on agentem-dezerterem z Armii Polskiej przeznaczonym przez władze sowieckie do działań dywersyjnych wobec Polski.
Nie wiadomo na ile ten jego wyczyn pod Warszawą był działaniem samodzielnym wbrew Stalinowi. Raczej to jest jakaś tylko prymitywna propaganda bowiem za mniejsze przejawy niesubordynacji Stalin żądał głowy.
Ponadto należy zauważyć, że ta akcja spowodowała tylko poważne straty wśród wysłanych tam żołnierzy nie wyszkolonych do walk ulicznych.
Zapewne posłano tam zwyczajnie jak to w zwyczaju ich było element politycznie niepewny tj ludzi po polsku myślących na stracenie, a więc ów Berling był tylko ich katem !

Napisany przez: balum 7/08/2008, 5:47

QUOTE(Darth Stalin @ 6/08/2008, 23:32)
IIRC to konwencja wiąże stronę, która do niej przystąpiła, jak Niemcy wlaśnie. Niemcy "tłumaczyli się", ze ZSRR nie były stroną owej konwensji, dlatego się do inej nie stosowali - co nie bylo wystarczającym "usprawiedliwieniem", bo za zbrodnie wojenne, w tymm łamanie owych konwecji w ZSRR paru Niemców dało głowy...
*


To nie tak. Ponieważ ZSRR nie podpisał konwencji genewskiej, to Niemcy nie mieli obowiązku jej w stosunku do jeńców sowieckich przestrzegać. Nie mieli obowiazku zapewniac jeńcom sowieckim wszystkich tych przywilejów, które konwencje genewskie zapewniają. Ale to wcale nie znaczy, że mieli prawo z jeńcami sowieckimi robić cokolwiek im przyszło do głowy.

Napisany przez: Lwowiak 7/08/2008, 10:34

ad balum:
to co Sowieci robili z jeńcami, także polskimi i oczywiście niemieckimi jest, a przynajmniej powinno być znane. Czynniki niemieckie być może postępowały analogicznie.
No a berlingowcy w służbie Stalina to była taka sama ciekawostka jak rozmaite nacje, także nawet kolorowi w siłach niemieckich. Są i o tym osobne wątki.
Trzeba jednak zauważyć, że wielu z tych ludzi poddawało się od razu, przy pierwszej okazji Niemcom (Lenino?- kilka tysięcy ) traktując swój udział w tej imprezie tylko jako sposób uratowania się z życiem z sowieckich kazamatów.
Ci chyba nie byli źle traktowani.

Napisany przez: jarr 7/08/2008, 12:03

QUOTE(balum @ 6/08/2008, 19:53)
QUOTE(marcin29 @ 6/08/2008, 18:46)
przestrzeganie konwencji genewskiej wobec polskich żołnierzy było często łamane przez formacje niemieckie.

Tzw LWP nie przysługiwały konwencje genewskie, bo LWP reprezentowała strone, która konwencji nie podpisała.
*


Co to znaczy LWP?


QUOTE
No a berlingowcy w służbie Stalina to była taka sama ciekawostka jak

...andersowcy w służbie Churchila.

Napisany przez: Anakin 7/08/2008, 14:04

QUOTE(jarr @ 7/08/2008, 12:03)
QUOTE
No a berlingowcy w służbie Stalina to była taka sama ciekawostka jak

...andersowcy w służbie Churchila.
*



nie zauważasz różnicy pomiędzy wojaskami legalnego rządu a legionem cudzoziemskim tworzony pod auspicjami stowarzyszenia?

Napisany przez: balum 7/08/2008, 15:25

QUOTE(jarr @ 7/08/2008, 13:03)
Co to znaczy LWP?

Ludowe Wojsko Polskie. Takiej nazwy używano w PRL i podawano za miejsce powstania Sielce nad Oką.

Napisany przez: jarr 7/08/2008, 17:49

QUOTE(balum @ 7/08/2008, 16:25)
QUOTE(jarr @ 7/08/2008, 13:03)
Co to znaczy LWP?

Ludowe Wojsko Polskie. Takiej nazwy używano w PRL i podawano za miejsce powstania Sielce nad Oką.
*


Sprawdź dobrze - nigdy nie było takiej instytucji jak Ludowe Wojsko Polskie.
Nasze siły zbrojne także w PRL nazywały się Wojsko Polskie.
QUOTE
nie zauważasz różnicy pomiędzy wojaskami legalnego rządu a legionem cudzoziemskim tworzony pod auspicjami stowarzyszenia?

Możemy jeszcze wskazać na różnicę obszaru toczenia walk przez obie formacje. Na różnicę w kroju munduru. Tylko po co? Wojsko Polskie to Wojsko Polskie i tyle. Legalność rządów zaś to jak widać, rzecz zmienna.

Napisany przez: balum 7/08/2008, 18:51

QUOTE
Sprawdź dobrze - nigdy nie było takiej instytucji jak Ludowe Wojsko Polskie.
Nasze siły zbrojne także w PRL nazywały się Wojsko Polskie.
A ty sprawdź, co napisałem. Wiem, że nie było żadnego dokumentu powołującego takową instytucję. Niemniej nawa Ludowe Wojsko polskie była powszechnie używana, także w oficjalnych dokumentach. Np. 14 października był świętem Ludowego Wojska Polskiego, a każde dziecko uczyło sie w szkole, gdzie i kiedy powstało Ludowe Wojsko Polskie. Tak jak używano nazwy Krasnaja Armia, Polska Ludowa itd.

Napisany przez: marcin29 7/08/2008, 18:53

Lwowiak skoro berlingowcy w służbie Stalina no to Brygada Świętokrzyska w służbie Hitlera. confused1.gif

Obrażanie ludzi to widze twoja specjalność,zresztą dezercje pod Lenino zdarzały się,ale gdy do wojska zaczęto wcielać tych co poznali również dobrodziejstwa "cywilizowanych" Niemców skończyły się,zresztą dezercje zdażały się również Whermachtu,uciekali Ślążacy,Wielkopolanie i niemieccy komuniści,pierwsze dwie grupy były wcielane do wojska polskiego,a z z drugiej trafiali do Komitetu Wolne Niemcy,ale władze niemieckie i na to znalazły sposób od października 1944 roku politycznie niepewnych zaczęto wcielać do karnej brygadzy szturmowej Waffen-SS "Dirlewanger"(nieoficjalna nazwa)

Napisany przez: fala 7/08/2008, 20:37

Berling: dezerter, zdrajca i kolaborant, skazany za te czyny na karę śmierci (niestety nie udało się jej wykonać).
Warto pamiętać że szlify generalskie otrzymał bezpośrednio od Stalina a nie od prezydenta RP...
Na zamówienie Stalina tenże Berling utworzył korpus janczarów z niedobitków polskich łagierników, których nie wypuszczono do legalnej Armii Andersa.

Armia Berlinga: prawdopodobnie największa, kolaboracyjna armia podczas II.W.Ś. Prostym żołnierzom, ratujących się z Sybiru można wybaczyć (chęć ratowania się, propaganda komunistyczna). Ale wszystkich oficerów tej armii (obywateli RP) należy uznać za najgorszych zdrajców, biorących udział w podboju i zniewoleniu swojej ojczyzny. Fakt że do dziś biorą za to sowite emerytury to szyderczy śmiech historii.
Berling i jemu podobni skutecznie burzą nasz kolejny mit narodowy jakoby Polacy byli jedynym narodem, który nie poszedł na współpracę z najeźdźcą. Obawiam się że dzięki Berlingowi jesteśmy właśnie na czele niechlubnej listy największych kolaborantów II.W.Ś...

Napisany przez: jarr 7/08/2008, 20:58

QUOTE
Wiem, że nie było żadnego dokumentu powołującego takową instytucję. Niemniej nawa Ludowe Wojsko polskie była powszechnie używana, także w oficjalnych dokumentach.

Przytocz taki dokument albo uznaj że się pomyliłeś.
QUOTE
Armia Berlinga: prawdopodobnie największa, kolaboracyjna armia podczas II.W.Ś.

Polacy podczas wojny byli zmuszeni kolaborować z Francją, Wielką Brytanią, zwiążkiem Radzieckim. Taki los. A rządy polskie raz były legalne raz nielegalne, uznawane i nieuznawane, powoływane zreszta w rozmaity sposób.
QUOTE
Ale wszystkich oficerów tej armii (obywateli RP) należy uznać za najgorszych zdrajców, biorących udział w podboju i zniewoleniu swojej ojczyzny

Ówcześni rozumieli to trochę inaczej. Zresztą nikt inny w latach 1939-45 do wyzwalania Polski się nie kwapił.
QUOTE
Obawiam się że dzięki Berlingowi jesteśmy właśnie na czele niechlubnej listy największych kolaborantów II.W.Ś...

A bądźcie gdzie chcecie.

Napisany przez: Piechur_27 7/08/2008, 21:09

QUOTE(marcin29 @ 7/08/2008, 19:53)
ale władze niemieckie i na to znalazły sposób od października 1944 roku politycznie niepewnych zaczęto wcielać do karnej brygadzy szturmowej Waffen-SS "Dirlewanger"(nieoficjalna nazwa)


Trochę pomyliłeś. Oficjalna nazwa jednostki od listopada 1944 r. brzmiała brygada szturmowa SS "Dirlewanger". Zaś wcześniej był to Pułk SS "Dirlewanger". Tzw. politycznych przeciwników zaczęto wysyłać do brygady od połowy listopada 1944.

Napisany przez: balum 7/08/2008, 21:16

QUOTE(jarr @ 7/08/2008, 21:58)
QUOTE
Wiem, że nie było żadnego dokumentu powołującego takową instytucję. Niemniej nawa Ludowe Wojsko polskie była powszechnie używana, także w oficjalnych dokumentach.

Przytocz taki dokument albo uznaj że się pomyliłeś.

Czy akt ustanowienie 14 października świętem Ludowego Wojska Polskiego wystaczy?

Napisany przez: Darth Stalin 7/08/2008, 22:15

Ba, w publikacjach "popularnych" obu nazw używano zamiennie (patrz np. magnuski "Wozy bojowe LWP"), niemniej w dokumentach wojskowych i wojska dotyczących jedyną używaną nazwą było po prostu "Wojsko Polskie" (patrz choćby - Sztab Generalny WP, a nie LWP). LWP było używane jako nazwa powszechna, ale nigdy oficjalnie usankcjonowana w odniesieniu do sił zbrojnych PRL.
Ot, taki dość powszechny zwyczaj.
Nawet nazwa święta nic tu nie zmienia - a WP to nie była ani CzSLA, ani WAL, ani NAL NRD...

Napisany przez: marcin29 8/08/2008, 7:39

fala skoro berlingowcy to janczarzy, kolaboranci i zdrajcy , to kim byli ludzie z Brygady Świętokrzyskiej którzy szli z Niemcami i szkolili się w ich szkołach dywersyjno-szpiegowskich.
Obrażanie ludzi którzy przeszli przez piekło łagrów, KZetów to......

Napisany przez: Lwowiak 10/08/2008, 17:02

Ten argument dotyczący rzekomej obrazy nadal ma się dobrze ,a działa najlepiej gdy go dać w podobno 800 000 nakładu.

Było już pisane wyżej , że kto chciał się ratować z nieludzkiej ziemi to oczywiście korzystał z tej okazji , a potem wysiadał z tego tramwaju.Nie należał do tej grupy Berling ,lub np Jaruzelski , którzy wysługiwali się Moskalom za judaszowe srebrniki - zwłaszcza ten drugi.

Jeżeli zaś chodzi o nazwę tego wojska to czy było tam takie czy inne słówko nie zmienia niczego . Było dokładnie tak jak życzył sobie sowiecki mocodawca.

Napisany przez: jarr 10/08/2008, 21:01

QUOTE(Lwowiak @ 10/08/2008, 18:02)
Ten argument dotyczący rzekomej obrazy nadal ma się dobrze ,a działa najlepiej gdy go dać w podobno 800 000 nakładu.

Było już pisane wyżej , że kto chciał się ratować z nieludzkiej ziemi to oczywiście korzystał z tej okazji , a potem wysiadał z tego tramwaju.Nie należał do tej grupy Berling ,lub np Jaruzelski , którzy wysługiwali się Moskalom za judaszowe srebrniki - zwłaszcza ten drugi.

Jeżeli zaś chodzi o nazwę tego wojska to czy było tam takie czy inne słówko nie zmienia niczego . Było dokładnie tak jak życzył sobie sowiecki mocodawca.
*



Zawsze jest tak jak życzy sobie mocodawca. W tej wojnie Polska nie miala wiele do powiedzenia. Jedynym naszym argumentem było wojsko. Jego brak na froncie wschodnim byłby błędem mszczącym się mocno. Do stracenia mieliśmy dużo więcej niż faktycznie straciliśmy.
Ludzie,"którzy wysługiwali się Moskalom" w większosci chcieli bić Niemców i wrócić do Polski a potem służyć jej w miarę możliwości. Ten co nic nie robił, aby przypadkiem nie "kolaborować" ma prawo siedzieć cicho.

Napisany przez: widzącyzlublina 10/08/2008, 22:11

Rozpatrywanie "zdrady" gen Barlinga jako sjawiska ciagłego jest rownie bzdurne jak "zdrada" "jego żolnierzy" z I Armii WP.
Gen Berling może coś zdradzil w obozie w Kozielsku a może tylko popisywal się przed NKWDzistami zwą proradzieckością i trafił do "willi szczęścia" (prawdopodobnie razem z kapelanem Peszkowskim) zamiast do Katynia. Wśród żolnierzy I Armii WP byli sowieccy oficrerowie, podoficerowie i byli, lub nadal uważajacy sie za NKWDzistów żolmierze I Armii szczególnie w wojskowym sądownictwie i informacji.
Generał Anders także wykonywał polecenia NKWD a może nawet nie tylko do czasu przekroczenia granicy ZSRR (ewakuacje odbywaly się pod nadzorem i kierownictwem NKWD) szczegolnie w sprawach ochrony zbiorowych i zorganizowanych dezercji 3 rtsięcy poborowych żydowskiego pochodzenia po przeszkoleniu i uzbrojeniu w jego Korpusie.
Gen Berling wbrew otrzymanemu rozkazowi dla swej Armii do organizacji i rozbudowy obrony prawego brzegu Wisly miedzy Pulawami a Dęblinem, stwierdziwszy brak zorganizowanej obrony lewego brzegu, bez pisemnego rozkazu zasugerowal swym dowodcom dywizji prowadzenie forsowania Wisły bez normalenego w takiej sytuacji pisemnego rozkazu do natarcia (mimo braku środkow przeprawowych). Opóżnienie forsowania o kilklka dni umożliwilo Niemcom zorganizowanie obrony i zadanie nacierającym strat porownywalnych ze ztratami Korpusu gen Andersa pod Monte Cassino. Wątpliwe, czy gen Anders chciałby się tak narazić w pierszych dniach sierpnia 1944r będąc na stanowisku gen Berlinga pod Pulawami.

Napisany przez: rezerwista 13/08/2008, 18:57

QUOTE(widzącyzlublina @ 10/08/2008, 23:11)
Rozpatrywanie "zdrady" gen Barlinga jako sjawiska ciagłego jest rownie bzdurne jak "zdrada" "jego żolnierzy" z I Armii WP.
.....
Gen Berling wbrew otrzymanemu rozkazowi dla swej Armii do organizacji i rozbudowy obrony prawego brzegu Wisly miedzy Pulawami a Dęblinem, stwierdziwszy brak zorganizowanej obrony lewego brzegu, bez pisemnego rozkazu zasugerowal swym dowodcom dywizji prowadzenie forsowania Wisły bez normalenego w takiej sytuacji pisemnego rozkazu do natarcia (mimo braku środkow przeprawowych). Opóżnienie forsowania o kilklka dni umożliwilo Niemcom zorganizowanie obrony i zadanie nacierającym strat porownywalnych ze ztratami Korpusu gen Andersa pod Monte Cassino. Wątpliwe, czy gen Anders chciałby się tak narazić w pierszych dniach sierpnia 1944r będąc na stanowisku gen Berlinga pod Pulawami.
*


Gen. Anders napewno zachowałby się inaczej-albo wykonałby rozkaz o organizacji obrony albo wydałby rozkaz do forsowania Wisły ale z pewnością nie "zasugerowal(by) swym dowodcom dywizji prowadzenie forsowania ". Dowódca wydaje rozkazy i ponosi za nie odpowiedzialność.

Napisany przez: jarr 13/08/2008, 19:07

QUOTE
Gen. Anders napewno zachowałby się inaczej

Rozmawiałeś z nim o tym? Nie? No to skąd to "na pewno"?

Napisany przez: rezerwista 13/08/2008, 21:14

QUOTE(jarr @ 13/08/2008, 20:07)
QUOTE
Gen. Anders napewno zachowałby się inaczej

Rozmawiałeś z nim o tym? Nie? No to skąd to "na pewno"?
*


Witam!
Nie rozmawiałem. Bo w Twoim ujęciu to też nie dałoby "na pewno". "Na pewno" świadczy o moim głbokim przekonaniu na podstawie materiałów o życiu i dowodzeniu gen. Andersa. Jeżeli się nieprecyzyjnie wyraziłem to przepraszam za nieporozumienie.
pzr.

Napisany przez: fala 15/08/2008, 17:01

QUOTE(rezerwista @ 13/08/2008, 19:57)
Gen. Anders napewno zachowałby się inaczej-albo wykonałby rozkaz o organizacji obrony albo wydałby rozkaz do forsowania Wisły ale z pewnością nie "zasugerowal(by) swym dowodcom dywizji prowadzenie forsowania ". Dowódca wydaje rozkazy i ponosi za nie odpowiedzialność.
*

Generał Anders przede wszystkim nigdy nie zgodził się na kolaborację z najeźdzcą jak uczynił to Berling. Wymienianie gen. Andersa-bohatera obok szeregowca Berlinga-zdrajcy to jakby targowiczan porównać z Kościuszką - nie warto

Napisany przez: jarr 18/08/2008, 12:25

QUOTE
Generał Anders przede wszystkim nigdy nie zgodził się na kolaborację z najeźdzcą jak uczynił to Berling.

Jeżeli nie skończył w zbiorowej mogile pod Katyniem to musiał coś podpisać - tak jak Berling. No i dowodzenie armią postawioną u boku ACz to chyba jakaś kolaboracja była.

QUOTE
"Na pewno" świadczy o moim głbokim przekonaniu na podstawie materiałów o życiu i dowodzeniu gen. Andersa.

A co to za materiały? Bo chłop się wiele w życiu nie nadowodził. O jakości tegoż nie wspominajac.

Napisany przez: rezerwista 18/08/2008, 17:55

QUOTE(jarr @ 18/08/2008, 13:25)
No i dowodzenie armią postawioną u boku ACz to chyba jakaś kolaboracja była.
*


Na czele tej armii postawił Go Naczelny Wódź Wojska Polskiego gen. Sikorski, a nie naczelne dowództwo ACz.

QUOTE(jarr @ 18/08/2008, 13:25)
Bo chłop się wiele w życiu nie nadowodził. O jakości tegoż nie wspominajac.
*


Od 1914 do 1916 w 3pułku dragonów (ostatnio dowódca szwadronu). Po przerwie na akademię wojskową w Petersburgu od marca 1917 szef sztabu 7 Dyw Strzelców. W czasie Powstania Wielkopolskiego szef sztabu armii poznańskiej. Od kwietnia 1919 jako dowódca 15puł. walczy z Niemcami, a później z Rosjanami. W czasie pokoju 1930-1939 dowodzi Bryg. Kaw. + wrzesień 1939
Czy to wiele - kwestia gustu
pzr.

Napisany przez: jarr 18/08/2008, 21:13

QUOTE
Na czele tej armii postawił Go Naczelny Wódź Wojska Polskiego gen. Sikorski, a nie naczelne dowództwo ACz.


I oczywiście wczesniej nic nie podpisywał, z nikim się nie dogadywał, a dowództwo radzieckie nie mialo żadnych sugestii odnośnie obsady stanowiska dowódcy Armii Polskiej.

QUOTE
Od 1914 do 1916 w 3pułku dragonów (ostatnio dowódca szwadronu). Po przerwie na akademię wojskową w Petersburgu od marca 1917 szef sztabu 7 Dyw Strzelców. W czasie Powstania Wielkopolskiego szef sztabu armii poznańskiej. Od kwietnia 1919 jako dowódca 15puł. walczy z Niemcami, a później z Rosjanami

Czyli stanowisko mniej więcej majora.
QUOTE
W czasie pokoju 1930-1939 dowodzi Bryg. Kaw. + wrzesień 1939

A to już osobny - niezbyt chwalebny - rozdział.
QUOTE
Czy to wiele - kwestia gustu

Jak na przyszłego dowódcę armii to naprawdę mikro.

Napisany przez: fala 20/08/2008, 21:59

QUOTE(jarr @ 18/08/2008, 13:25)
Jeżeli nie skończył w zbiorowej mogile pod Katyniem to musiał coś podpisać - tak jak Berling. No i dowodzenie armią postawioną u boku ACz to chyba jakaś kolaboracja była.

Rozsiewasz kłamstwa i to dość nikczemne;
Primo: Wojsko Polskie w ZSRR pod dowództwem Andersa nigdy nie skalało się kolaboracją z ZSRR = nie biło się u boku sowietów. Przeciwnie, Anders był inicjatorem ewakuacji polskich wojsk z wrogiego terytorium ZSRR.
Secundo: Anders niczego nie podpisał, przeciwnie, siedział w sowieckim więzieniu prawie 2 lata aż do traktatu Sikorski-Majski. A że sowieci błędnie łudzili się że Anders pójdzie na kolaborację z nimi tak jak Berling to chyba już nie wina Andersa...

To czego nie zrobił generał Anders to szeregowy Berling nadrobił w 100%. Polskiego mięsa armatniego pod Lenino Stalinowi nie zabrakło...

Napisany przez: jarr 22/08/2008, 20:08

[QUOTE][QUOTE]Primo: Wojsko Polskie w ZSRR pod dowództwem Andersa nigdy nie skalało się kolaboracją z ZSRR = nie biło się u boku sowietów.[/QUOTE]

Niebicie sie z Niemcami to słaby pzryczynek do chwały. Nota bene u boku sowietów (rad) bić się nie mozna bylo bo to były organy administracyjne.

[/QUOTE] Przeciwnie, Anders był inicjatorem ewakuacji polskich wojsk z wrogiego terytorium ZSRR[QUOTE]

Nie przesadzaj - tylko posłusznym wykonawcą.

[/QUOTE] Anders niczego nie podpisał, przeciwnie, siedział w sowieckim więzieniu prawie 2 lata aż do traktatu Sikorski-Majski. [QUOTE]

Tak jak oficerowie w Griazowcu. Łącznie z Berlingiem.

[/QUOTE]To czego nie zrobił generał Anders to szeregowy Berling nadrobił w 100%. [QUOTE]

Kto i kiedy odebrał generałowi Berlingowi stopień?

[/QUOTE]Polskiego mięsa armatniego pod Lenino Stalinowi nie zabrakło...[/QUOTE]

Podobnie jak Montgomery'emu pod Monte Cassino.

Napisany przez: Darth Stalin 22/08/2008, 22:04

Pod Monte Cassino to Mony'ego nie było - Grupą Armii dowodził Alexander, a 8. Armią bodaj Leese...

Napisany przez: Greg6 23/08/2008, 20:17

Temat jest co prawda o gen. Berlingu, ale ja ustosunkuje się do, według mnie, nieprawdziwych, a nawet kłamliwych opinii o Andersie:

QUOTE
Niebicie sie z Niemcami to słaby pzryczynek do chwały.

Zgadzam się. Ale czy przysparza chwały walka u boku zbrodniarza Stalina?
QUOTE
Jeżeli nie skończył w zbiorowej mogile pod Katyniem to musiał coś podpisać - tak jak Berling.

Gen. Anders został dwukrotnie ranny podczas kampanii Wrześniowej, wiec po pojmaniu znalazł się w szpitalu, a nie wśród innych oficerów potem zamordowanych w Katyniu. Nigdy niczego nie podpisał!
QUOTE
QUOTE
Przeciwnie, Anders był inicjatorem ewakuacji polskich wojsk z wrogiego terytorium ZSRR


Nie przesadzaj - tylko posłusznym wykonawcą.

Stalin chciał użyć wojsk polskich na terenie ZSRR i Polski. Wyjście oddziałów ze Związku Radzieckiego to m.in. zasługa Andersa.
QUOTE
QUOTE
To czego nie zrobił generał Anders to szeregowy Berling nadrobił w 100%.


Kto i kiedy odebrał generałowi Berlingowi stopień?

Po dezercji z Wojska Poskiego zoztał zdegradowany. Ale zgadzam się z tobą, że nazywanie go szeregowcem to przesada.

QUOTE
Bo chłop się wiele w życiu nie nadowodził. O jakości tegoż nie wspominajac.

Używasz określenia "chłop" w stosunku do polskiego bochatera narodowego??!?
I sugerujesz, że był miernym dowódzcą?!!

1. Koniec "odskoku" od tematyki watka.
2. Koniec z jakiegoklowiek rodzaju inwektywami dotyczacymi obiektu tematyki watka.
3. Koniec z uzywaniem kolorystycznych, emocjonalnych i pompatycznych okreslen.

MODERATOR N_S

Napisany przez: jarr 23/08/2008, 22:00

QUOTE
Ale czy przysparza chwały walka u boku Stalina?

Żołnierze dowodzeni przez Berlinga bili się z Niemcami.
QUOTE
Stalin chciał użyć wojsk polskich na terenie ZSRR i Polski.

Sikorski też tego chciał. Wszyscy polscy żołnierze chcieli bić się w Polsce.

Napisany przez: fala 27/08/2008, 20:54

QUOTE(jarr @ 23/08/2008, 23:00)
Żołnierze dowodzeni przez Berlinga bili się z Niemcami

...w celu podboju Polski przez Sowietów.

Napisany przez: jarr 27/08/2008, 21:18

QUOTE
..w celu podboju Polski przez sowietów

Taka wypowiedź to nadużycie. Żołnierze chcieli przede wszystkim wrócić do domu i w tym celu pokonać najeźdźcę. Może wielu z nich zrozumiało że ze wszystkimi bić się nie można. Nie możesz imputować tym, którzy z różnych przyczyn nie poszli z Andersem chęci podbicia świata dla ZSRR. Nie masz zwyczajnie podstaw do takich twierdzeń.

Napisany przez: fala 28/08/2008, 18:02

QUOTE(jarr @ 27/08/2008, 22:18)
QUOTE
..w celu podboju Polski przez sowietów

Taka wypowiedź to nadużycie. Żołnierze chcieli przede wszystkim wrócić do domu i w tym celu pokonać najeźdźcę.

Tyle że tym najeźdźcą był właśnie ZSRR. Ponad 90% żołnierzy armii Berlinga pochodziło ze wschodniej Polski, najechanej przez ZSRR w 1939 roku i włączonej do ZSRR, więc do żadnego "domu" wrócić nie mogli. Mogli co najwyżej myśleć o wyrwaniu się z ZSRR i tylko taka była ich motywacja. Akurat Berlingowcy nie mieli złudzeń bo ci ludzie zanim trafili do Berlinga zostali przez Sowietów brutalnie wywiezieni na Sybir i stracili cały majątek. Twierdzenie że ci ludzie bili się "za Polskę" dorobiła po wojnie PRL-owska propaganda - nie warto jej powtarzać bo z historię ma to niewiele wspólnego.

Napisany przez: jarr 28/08/2008, 18:34

QUOTE
Ponad 90% żołnierzy armii Berlinga pochodziło ze wschodniej Polski, najechanej przez ZSRR w 1939 roku i włączonej do ZSRR, więc do żadnego "domu" wrócić nie mogli.

QUOTE
Twierdzenie że ci ludzie bili się "za Polskę" dorobiła po wojnie PRL-owska propaganda

To zależy co dla kogo było domem. Ale zostawmy kwestie psychologiczne. Rozumiem że Twoja sugestia, iż polscy żołnierze pochodzący z kresów wschodnich nie bili się o Polskę, że ta kwestia ich nie interesowała ma poparcie w rzetelnych opracowaniach. Bo jeżeli nie to po prostu łżesz i obrażasz. I to nie tylko "berlingowców".

Napisany przez: rezerwista 28/08/2008, 18:50

QUOTE(fala @ 28/08/2008, 19:02)
Akurat Berlingowcy nie mieli złudzeń bo ci ludzie zanim trafili do Berlinga zostali przez Sowietów brutalnie wywiezieni na Sybir i stracili cały majątek. Twierdzenie że ci ludzie bili się "za Polskę" dorobiła po wojnie PRL-owska propaganda - nie warto jej powtarzać bo z historię ma to niewiele wspólnego.
*


Witam!
Mówiąc językiem dyplomacji "mijasz się z prawdą". Większość żołnierzy Armii Polskiej Berlinga została zmobilizowana na terenach, które były pod okupacją niemiecką i na syberii nie była. A majątek mogli rzeczywiście stracić na przykład na Wołyniu.
pzr.

Napisany przez: emigrant 28/08/2008, 19:01

Przeglądalem temat od początku i dopiero w poście 67 natrafiłem na informacje, która aż prosiło się podać na samym początku. Trzon berlingowców stanowili Polacy, którzy nie zdążyli do armii Andersa z Gułagu. Rosjanie utrudniali to od samego początku. Wielu w ogole nie wiedziało, że Anders formuje armię, wielu mialo do przebycia tysiące kilometrów, często spławiali sie rzekami byle na poludnie, wielu nie zdążyło( nie licząc oczywiście politruków i innych Jaruzelskich). Ci żołnierze mieli do wyboru albo zgnic w obozach albo wstąpić do Berlinga. Ktoś tu napisał prawidlowo ich nie można było oszukać co do istoty sowieckiego raju. Dywizja kościuszkowska była dla nich jedynym wyjściem. Mówi się, że byla to najkrótsza droga do Polski. G... prawda dla nich byla to już jedyna droga.
Jeśli chodzi o Lenino to mieli(ci, co zostali) przedsmak metod "sojusznika" kiedy wpuszczono czołgi na bagna nad Miereją, kiedy nagle sowieckie wsparcie artyleryjskie zamilkło "z niewiadomych przyczyn"... Jednak bili się tak, że prości sowieccy żołnierze, weterani spod Stalingradu mówili obserwujac ich jak szli do ataku: Mołodcy Poliaki, kak gwardiejce, na wieś rost idut...


Napisany przez: jarr 28/08/2008, 19:48

QUOTE
wielu nie zdążyło( nie licząc oczywiście politruków i innych Jaruzelskich)

Akurat Jaruzelski był jednym z tych, których drogę do WP tak barwnie opisałeś. Nie wiem zatem dlaczego tego jednego 20-latka akurat wyróżniłeś.
QUOTE
Jeśli chodzi o Lenino to mieli(ci, co zostali)

Czyli 90% stanu wyjściowego.

Napisany przez: emigrant 29/08/2008, 0:12

[quote=jarr,28/08/2008, 20:48]

[quote]Akurat Jaruzelski był jednym z tych, których drogę do WP tak barwnie opisałeś. Nie wiem zatem dlaczego tego jednego 20-latka akurat wyróżniłeś.[/quote]
Wyróżniłem go na wyrost, za przyszłe "osiągnięcia". Należał do tych mniej licznych, którym spodobali się nowi panowie-władcy.
mad.gif
Co do strat: te oddziałów liniowych, biorących udział w bitwie były znacznie wyższe,jeśli stanowiły 25% całego stanu dywizji. Były tak duże, że Rosjanie wycofali dywizję na tyły, a to zdarzało się rzadko.

Napisany przez: jarr 29/08/2008, 10:19

QUOTE
Wyróżniłem go na wyrost, za przyszłe "osiągnięcia".

Na razie jednak jesteśmy w latach 1943-45. Wtedy Jaruzelski był po prostu jednym z tysięcy żołnierzy WP i jego los był losem frontowego żołnierza.
QUOTE
Należał do tych mniej licznych, którym spodobali się nowi panowie-władcy.

To już nie na temat i w dodatku wydumane.
QUOTE
Co do strat: te oddziałów liniowych, biorących udział w bitwie były znacznie wyższe,jeśli stanowiły 25% całego stanu dywizji.

A co w tym dziwnego, skoro dywizja nacierała, a większość żołnierzy była pierwszy raz w boju?

Napisany przez: marcin29 29/08/2008, 10:41

Żołnierze 1 Armii WP to byli w większości poborowi którzy poznali dobroć wink.gif antybolsewików z Gestapo,Saugumy,UPP,SS-Galizien czy UPA dla nich było to jedyne wyjście,jedyna droga do uchronienia Polaków przed fizyczną zagładą i zmianą w niepiśmiennych niewolników.I mieć do nich pretensje że poszli w szeregi tzw.berlingowców.A jaką inną opcje mieli Hitler nie przyjął propozycji kolaboracji jaką wysówali niektórzy prawicowcy,postawił na fizyczną zagłade,z dwojga złego ZSRR była bardziej strawna niż III Rzesza

Napisany przez: Anakin 29/08/2008, 11:05

QUOTE(marcin29 @ 29/08/2008, 10:41)
Żołnierze 1 Armii WP to byli w większości poborowi którzy poznali dobroć wink.gif  antybolsewików z Gestapo,Saugumy,UPP,SS-Galizien czy UPA dla nich było to jedyne wyjście,jedyna droga do uchronienia Polaków przed fizyczną zagładą i zmianą w niepiśmiennych niewolników.I mieć do nich pretensje że poszli w szeregi tzw.berlingowców.A jaką inną opcje mieli Hitler nie przyjął propozycji kolaboracji jaką wysówali niektórzy prawicowcy,postawił na fizyczną zagłade,z dwojga złego ZSRR była bardziej strawna niż III Rzesza
*



jakby to był tekst o przesłankach jakimi kierowali się ukrywający żydzi wstępujący do komunistycznej partyzantki to jeszcze od biedy.

Rekrutacja do 1 (i 2) Armii odbywała się po przetoczeniu się walca Armii Czerwonej. Nie była to już żadna kwestia wyboru o którym piszesz. Jak coś wybierano to ucieczke przed organami NKWD. Jak np. oddziały AK,z których tworzono oddziały Wojska, a które po przejściu Buga masowo dezerterowały i ukrywały się w lasach.

Informacje o propozycjach współpracy z Hitlerem ze strony jakiś polskich kręgów brzmi sensacyjnie i wymaga rozwinięcia w osobnym wątku.

Napisany przez: marcin29 29/08/2008, 11:45

Kto dezerterował to dezerterował,wielu doszło i do Berlina.Mój dziadek doszedł do Budziszyna i zawsze był dumny z tego że walczył z Niemcami,mimo że mógł zginąc z rąk Niemców i nietylko.W jego jednostce byli podoficerowie Gruzin i Kozak z polskimi korzeniami których przydzielono do jednostki PLot w której był mój dziadek,był też potomek rodziny starowierców, wszystkich ich wspomina jako miłych i uczynnych ludzi.Generalizowanie że jak ktoś przyszedł z ACz to miał nóż w żębach i kradł jest niesprawiedliwe,są różni ludzie.W jednostce kawalerii w której był początkowo poznał dziadek Ormianina który powtarzał że najgorsi to Turcy,dla Ormian Turcy byli gorsi od "komunistów",Polakom mogło sie to wydawać dziwne.

Napisany przez: Watta 29/08/2008, 12:13

Dla mnie ważniejsze jest pytanie, gdzie tak naprawdę w II WŚ polscy żołnierze walczyli na polską sprawę? Na którym froncie? Przy którym sojuszniku? Dla mnie prawda historyczna jest taka. Za polską sprawę odbyła się Kampania Wrześniowa, Powstanie Warszawskie, Plan Burza i ogólnie działania AK na terenie II RP. Cała reszta to próźny wysiłek i danina krwi za cudze sprawy, cele. Oczywiście na każdym frocie walczący Polak wierzył, że walczy za Polskę, szeregowy żołnierz nie ma sobie nic do zarzucenia i ma rację przecież, wykonał swoją powinnność. Cała tzw Wielka Trójka nas w tej wojnie wykiwała, każdy na swój sposób. Ja wcale nie jestem przekonany do końca że w tej wojnie staneliśmy po dobrej stronie. Nic nie poradzę.

Napisany przez: Monteregnum 3/09/2008, 15:08


QUOTE(Watta @ 29/08/2008, 13:13)
Dla mnie ważniejsze jest pytanie, gdzie tak naprawdę w II WŚ polscy żołnierze walczyli na polską sprawę? Na którym froncie? Przy którym sojuszniku? Dla mnie prawda historyczna jest taka. Za polską sprawę odbyła się Kampania Wrześniowa, Powstanie Warszawskie, Plan Burza i ogólnie działania AK na terenie II RP. Cała reszta to próźny wysiłek i danina krwi za cudze sprawy, cele. Oczywiście na każdym frocie walczący Polak wierzył, że walczy za Polskę, szeregowy żołnierz nie ma sobie nic do zarzucenia i ma rację przecież, wykonał swoją powinnność. Cała tzw Wielka Trójka nas w tej wojnie wykiwała, każdy na swój sposób. Ja wcale nie jestem przekonany do końca że w tej wojnie staneliśmy po dobrej stronie. Nic nie poradzę.
*




Na każdym froncie. Skończyły się czasy - tak sobie naiwnie myślę - kiedy wartościowano ludzi według tego, czy szli do kraju drogą "okrężną" czy "najkrótszą".

Walka z hitlerowskimi Niemcami i zniszczenie tego państwa była zgodna z polską racją stanu, a od 1.09.1939 była też podstawowym celem deklarowanym przez Rząd Emigracyjny. Najlepiej by było, gdyby wszyscy Polacy bili się pod kierownictwem swojego Rządu, ale nie zawsze trafiają się tak idealne sytuacje.

A osobną sprawą jest dyskusja nad celowością tej czy innej bitwy albo popełnionych błędów.

Co do Berlinga, to już kilkakrotnie wypowiadałem się na temat jego kardynalnych błędów, oraz błędów popełnionych w jego otoczeniu w LWP. Ale zaskakujące jest, że najbardziej na Berlinga najeżdżają gloryfikatorzy "fachowości" naszych dowódców pod:

- Monte Cassino (chwała bohaterom, ale popełniono szereg błędów, sknocono pierwsze natarcie 11/12.05, źle przygotowano wsparcie; ogólny rezultat walki: straty polskie 4-krotnie wyższe od niemieckich; toż to zwycięstwo takie jak ZSRR z Finlandią w 1940: pyrrusowe!)

- Powstanie W-skie (znowuż: chwała bohaterom i wieczna pamięć zamordowanemu miastu; ale trudno nazywać to sukcesem militarnym; zresztą w ogóle trudno to nazwać sukcesem)

- Akcja Burza: w sensie planistycznym opracowana b.dobrze; dowodzenie wieloma oddziałami stało na najwyższym poziomie (moim osobistym idolem jest znakomity warlord Jan "Oliwa" Kiwerski z 27 DP AK); ale bywało różnie; operacja "Ostra Brama" przeprowadzona źle (wg. błędnych założeń), straty naszej piechoty b. wysokie (ok 1/3 stanu oddziałów szturmowych); podobnie wysokie straty odnotowano podczas walk o LWów; szacunek wobec AK nie powinien przeszkadzać w przeprowadzeniu rzetelnej oceny jej działań pod kątem fachowości.





Napisany przez: Darth Stalin 3/09/2008, 21:55

QUOTE("marcin29")
W jednostce kawalerii w której był początkowo poznał dziadek Ormianina który powtarzał że najgorsi to Turcy,dla Ormian Turcy byli gorsi od "komunistów",Polakom mogło sie to wydawać dziwne.

Znając chociaż trochę historię Ormian nie powinno to już dziwić - skala tureckiego ludobójstwa z 1916 roku na Ormianach jest porównywalna chyba tylko z zagładą Żydów ćwierć wieku później. Stąd nic dziwnego, że dla Ormian Rosja była "wybawicielką" niezależnie od jej aktualnego politycznego oblicza (carska, sowiecka, teraz
"postsowiecka") podobnie jak w przypadku Bułgarii; stąd też tak silne obecnie więzy Armenii z Rosją, wcale nie wymuszone przez Rosję, za to wiele zawdzięczające położeniu Armenii między Turcją i państwem ludu tureckiego - Azerbejdżanem...
Ot, kolejny przykład na to, ze "bliższa koszula ciału"...

Napisany przez: gregski 3/09/2008, 22:13

Pamiętam będąc kilkuletnim dzieciakiem byłem świadkiem spotkań trzech starszych panów.
Siadywali w lecie w ogrodzie, zimą w domu, grali w "tysiąca", czasem coś przy tym wypili.
No i rozmawiali.
Jeden z nich był moim dziadkiem, który cała okupacje przeżył w okolicach Warszawy szmuglując żarcie (dwa razy aresztowany ziewał z konwoju, pod koniec okupacji ukrywał się).
Pozostałych dwóch to sąsiedzi. Jeden był u Maczka a drugi u Berlinga.
Lubili sobie dogadywać i przekomarzać się.
Niestety niewiele z tych gadek zapamiętałem ale jakkolwiek gorąca dyskusja by nie była to zawsze rozchodzili się w przyjaźni i zadumie z konkluzją "nie o taka Polskę chodziło".
Dzisiaj już wszyscy nie żyją.

Można się sprzeczać o motywacje przywódców, ale chłopak wywieziony do ZSRR który nie załapał się na Andersa miał tylko jedną szansę aby wrócić do Polski i bic jednego z wrogów. Trudno miec do niego pretensję, że z tej szansy skorzystał.

Napisany przez: Monteregnum 9/09/2008, 18:08

QUOTE(gregski @ 3/09/2008, 23:13)
Pamiętam będąc kilkuletnim dzieciakiem byłem świadkiem spotkań trzech starszych panów.
Siadywali w lecie w ogrodzie, zimą w domu, grali w "tysiąca", czasem coś przy tym wypili.
No i rozmawiali.
Jeden z nich był moim dziadkiem, który cała okupacje przeżył w okolicach Warszawy szmuglując żarcie (dwa razy aresztowany ziewał z konwoju, pod koniec okupacji ukrywał się).
Pozostałych dwóch to sąsiedzi. Jeden był u Maczka a drugi u Berlinga.
Lubili sobie dogadywać i przekomarzać się.
Niestety niewiele z tych gadek zapamiętałem ale jakkolwiek gorąca dyskusja by nie była to zawsze rozchodzili się w przyjaźni i zadumie z konkluzją "nie o taka Polskę chodziło".
Dzisiaj już wszyscy nie żyją.

Można się sprzeczać o motywacje przywódców, ale chłopak wywieziony do ZSRR który nie załapał się na Andersa miał tylko jedną szansę aby wrócić do Polski i bic jednego z wrogów. Trudno miec do niego pretensję, że z tej szansy skorzystał.
*



Fascynująca historia.

OT: Wiesz, że można stworzyć z "ławeczki" osnowę bardzo dobrego filmu historycznego?

Napisany przez: Lwowiak 18/09/2008, 16:00

W #77 Watta napisał, że stanęliśmy po złej stronie w tamtej wojnie z czym należy się zgodzić.

Jeszcze jednym ciekawym aspektem problematyki dotyczącej tzw armii Berlinga jest sposób przedstawiania tego wojska w nachalnej propagandzie peerelowskiej. Szczególnie tandetny serial (oparty na scenariuszu pewnego aparatczyka ,zapewne weterana) określany obecnie z nieznanych powodów jako jakieś wydarzenie wszechczasów
pokazuje nam , że Polacy wywiezieni i więzieni w Sowietach polowali tam sobie na tygrysy !!! No i prosto od tych rozrywek udawali się do Berlinga . A jeden z bohaterów tak się w tych Sowietach napasł , że potrafił podnieść trzy pielęgniarki.

No i jeszcze inną sprawą jest używanie tych sił do walki z podziemiem w kraju w latach późniejszych.

Napisany przez: Darth Stalin 18/09/2008, 19:21

1. odnośnie polowań na tygrysy - wszystko zależało od okoliczności.
Jeżeli nie siedział w łagrze tylko na specpieriesieleniu, to czemu nie? Państwoe przesiębiorstwa myśliwskie w ZSRR jak najbardziej działały. Poza tym w istocie nic nie wiemy o tym, w jaki sposób J.Kos znalazł się w ZSRR - czy jako wywieziony, czy może zagarnięty w wojennej zawierusze "bezprizorny"? Zauważ, że on nie był "z Kresów" tylko IIRC z centralnej Polski i mógł się znaleźc w sowieckiej strefie zupełnie przypadkowo, wcale nie bedąc w polu zainteresowania "organów bezpieczeństwa".
2. Odnośnie innych bohaterów, w tym krzepkiego Ślązaka - to są postaci stworzone na podstawie autentycznych losów żołnierzy 1 BPanc, czasem połaczonych z klku różnych, ale autentycznych - Przymanowski zebrał sporo takich żołnierskich relacji pisząc swój reportaż "Studzianki", z którego potem powstała powieść i serial.
Ergo: to wcale nie musiało być tak dokładnie czarno-białe.

Napisany przez: Lwowiak 18/09/2008, 19:41

Jeżeli posiadał relacje to zamiast o wyjątkach trudnych powiedziałbym do obrony jeśli idzie o prawdziwość ,powinien napisać o tych , którzy tam zdrowie i życie tracili w więzieniach , kopalniach , lasach... Rzecz w tym , że nie o prawdę tam chodziło. Ponadto ze wschodniej Polski to chyba tam żaden nie pochodził - ta część kraju nie istniała w ich propagandzie.
W zasadzie to wojsko Berlinga tam pokazane to jakaś kupa naiwnych głupków, którzy poważnie uznają Sowietów za sojuszników nie wiedzą o ich zbrodniach, ani łagrach, nie wiedzą o losach II Korpusu , nie wiedzą gdzie jest polski rząd, ani polskie granice , zwłaszcza wschodnie, a przyjechali do wojska z sanatoriów taksówkami czy też salonkami.Nie ma też tam mowy o samym Berlingu , który zapewne był wówczas w niełasce. Nic nie warte to razem, szkoda , że pokazują bez wyjaśnień nawet żadnych.

Wracamy do tematyki watka. Jezeli ktorykolwiek uzytkownik jest zainteresowany aspektami serialu pt. Czterej Pancerni i Pies - zalecam zalozenie merytorycznie wlasciwego watka w odpowiednim dziale Forum.
MODERATOR N_S


A więc do rzeczy :http://cyberdog.110mb.com/berling/berling.htm

Napisany przez: marcin29 29/09/2008, 18:29

Opowiem historie o żołnierzu LWP, był w BCH trafił do LWP do 2 Armii, dostał przepustke do domu. W nocy przyszli jacyś "leśni", powiedzieli: komunista, zdrajca, wyprowadzili za stodołe i zastrzelili, miał 19 lat. Potem sądzono za to jakąś grupke po NSZowską. Czasami to wszystko zagmatwane.

Napisany przez: Monteregnum 30/09/2008, 11:32

QUOTE(Lwowiak @ 18/09/2008, 20:41)
Jeżeli posiadał relacje to zamiast o wyjątkach trudnych powiedziałbym do obrony jeśli idzie o prawdziwość ,powinien napisać o tych , którzy tam zdrowie i życie tracili w więzieniach , kopalniach , lasach... Rzecz w tym , że nie o prawdę tam chodziło. Ponadto ze wschodniej Polski to chyba tam żaden nie pochodził - ta część kraju nie istniała w ich propagandzie.
W zasadzie to wojsko Berlinga tam pokazane to jakaś kupa naiwnych głupków, którzy poważnie uznają Sowietów za sojuszników nie wiedzą o ich zbrodniach, ani łagrach,  nie wiedzą o losach II Korpusu ,  nie wiedzą gdzie jest polski rząd, ani polskie granice , zwłaszcza wschodnie, a przyjechali do wojska z sanatoriów taksówkami czy też salonkami.Nie ma też tam mowy o samym Berlingu , który zapewne był wówczas w niełasce. Nic nie warte to razem, szkoda , że pokazują bez wyjaśnień nawet żadnych.

Wracamy do tematyki watka. Jezeli ktorykolwiek uzytkownik jest zainteresowany aspektami serialu pt. Czterej Pancerni i Pies - zalecam zalozenie merytorycznie wlasciwego watka w odpowiednim dziale Forum.
MODERATOR N_S


A więc do rzeczy :http://cyberdog.110mb.com/berling/berling.htm
*



Mackiewicz był bardzo rozrzutny w używaniu słów "zdrada", "zaprzedanie się", "zaprzaństwo".

Biorąc pod uwagę jego biografię, trochę to niezrozumiałe. Powinien z większym liberalizmem podchodzić do nieortodoksyjnych zachowań wobec okupanta.

Napisany przez: Lwowiak 30/09/2008, 14:56

Rozumiem , że chodzi o postawę J. Mackiewicza w czasie litewskiej okupacji Wilna .
Jednak nie przypuszczam , że to może właśnie nieortodoksyjne podejście do polityki miałoby dyskwalifikować Mackiewicza jako rzetelnego pisarza - historyka .

Napisany przez: klosssss 30/09/2008, 16:50

A jego kontakty z Feliksem Burdeckim, J.E. Skiwskim, Cz.Ancerewiczem z Gońca Codziennego ? Sprawa która budzi pewne kontrowersje.

Napisany przez: Monteregnum 6/10/2008, 20:32

QUOTE(Lwowiak @ 30/09/2008, 15:56)
Rozumiem , że chodzi o postawę J. Mackiewicza w czasie litewskiej okupacji Wilna .
Jednak nie przypuszczam , że to może właśnie nieortodoksyjne podejście do polityki miałoby dyskwalifikować Mackiewicza jako rzetelnego pisarza - historyka .
*



Nie, nie chodzi o postawę w czasie litewskiej okupacji Wilna.

Chodzi o postawę w czasie niemieckiej okupacji Wilna.

Mackiewicz został skazany przez sąd państwa podziemnego na karę śmierci za kolaborację z Niemcami. Wyrok ten nigdy nie został uchylony. Więc z punktu widzenia prawnego, to Mackiewicz i Berling mają podobnie zafajdane konto.

Sam Mackiewicz przeżył tylko dlatego, że pierwszy egzekutor AK w Wilnie, Sergiusz Piasecki, odmówił wykonania rozkazu i powiedział, że jego zdaniem Mackiewicz jest OK. Znalezienie innego egzekutora zajęło trochę czasu. W tym okresie Mackiewicz pojechał na groby do Katynia (Niemcy go zaprosili) i potem AK nakazało zawieszenie wykonania kary, ponieważ Mackiewicz mógł być ważnym świadkiem.

Ale to nie było żadne uniewinnienie, czy ułaskawienie, tylko wstrzymanie egzekucji na bliżej nieokreślone potem.

Napisany przez: lekarz 7/10/2008, 18:10

utożsamienie pisania do Gońca Codziennego (razem 11 artykułów) z funkcją Berlinga to lekkie nadużycie.

poza tym, owszem chodzi również o zachowanie Mackiewicza w czasie okupacji wileńskiej; w sumie to do gazety Codziennej (i jeszcze jednej gazety litewskiej, której nazwy nie pomnę) pisał gorsze rzeczy niż do Gońca, chociaż wyrok dostał akurat za Gońca.

podobno Ak zezwoliła Mackiewiczowi na wyjazd do Katynia a okoliczności wydania wyroku są dość niejasne, podobnie jak jego zawieszenia

Napisany przez: Monteregnum 8/10/2008, 18:51

QUOTE(lekarz @ 7/10/2008, 19:10)
utożsamienie pisania do Gońca Codziennego (razem 11 artykułów) z funkcją Berlinga to lekkie nadużycie.
*



Dlaczego? Obydwaj zostali skazani na tę samą karę.

QUOTE(lekarz @ 7/10/2008, 19:10)
podobno Ak zezwoliła Mackiewiczowi na wyjazd do Katynia a okoliczności wydania wyroku są dość niejasne, podobnie jak jego zawieszenia
*



Ale wyroku nie odwołano.

Ponadto, pół biedy gdyby chodziło o samego Berlinga - on wiedział co robi.

Natomiast haniebne jest traktowanie żołnierzy armii Berlinga tak, jakby w ogóle ich nie było. I jest to niestety poważny błąd i krzywda ze strony środkowisk emigracyjnych, zwłaszcza radykalizujących.

Dla porównania: nikt o zdrowych zmysłach nie negował wysiłku zbrojnego PSZ w komunistycznej Polsce (po 1956).

Napisany przez: lekarz 10/10/2008, 12:33

ale o co chodzi? a kto niby traktuje żołnierzy Berlinga "jakby ich nie było"? to chyba jakaś projekcja

dlaczego nadużyciem jest porównanie Berlinga z Mackiewiczem? a to dlatego, że Mackiewicz napisał kilka artykułów do gazety wydawanej przez Niemców (i, jak pisałem wcześniej, gorsze rzeczy wypisywał w okresie "litewskim"), a Berling świadomie współdziałał z armią państwa, które bądź co bądź wyłapywało AK-owców i wysyłało ich na białe niedźwiedzie. IMHO różnica znacząca...

Napisany przez: Monteregnum 12/10/2008, 16:18

QUOTE(lekarz @ 10/10/2008, 13:33)
ale o co chodzi? a kto niby traktuje żołnierzy Berlinga "jakby ich nie było"? to chyba jakaś projekcja

dlaczego nadużyciem jest porównanie Berlinga z Mackiewiczem? a to dlatego, że Mackiewicz napisał kilka artykułów do gazety wydawanej przez Niemców (i, jak pisałem wcześniej, gorsze rzeczy wypisywał w okresie "litewskim"), a Berling świadomie współdziałał z armią państwa, które bądź co bądź wyłapywało AK-owców i wysyłało ich na białe niedźwiedzie. IMHO różnica znacząca...
*



Jeżeli jesteś prawnikiem, jak piszesz, to powinieneś doskonale zdawać sobie sprawę z tego, że zwrot "IMHO" w ogóle nie ma żadnego znaczenia w postępowaniu karnym, które nie jest uznaniowe, lecz opiera się na dowodach i kodeksach.

Obydwaj: i Mackiewicz i Berling zostali skazani przez sąd II RP (chociaż działający w nietypowych warunkach, w 1. przypadku: konspiracyjny, w 2. przypadku: wojskowy na obczyźnie) na karę śmierci. W tym sensie nie ma żadnej różnicy, a to co Ty sobie uważasz, nie ma żadnego znaczenia. Moim zdaniem np. kara 7 lat pozbawienia wolności za kradzież z włamaniem to za dużo, 4 lata za gwałt ze szczególnym okrucieństwem - za mało. Niemniej jednak takie są przepisy (widełki kar) i dopóki nie zmienisz przepisów, nie możesz podważać wyroku od strony prawnej.

Wydaje mi się tez, że zarówno Mackiewicz, jak i Berling, mieli swoje racje w momencie gdy dokonali czynu, za który później zostali skazani: Mackiewicz uznał, że Niemcy są mniejszym złem, chociaż jego logika jest dosyć pokrętna, zwłaszcza wobec jego poglądów (filosemita - w dodatku naoczny świadek zbrodni w Ponarach - uważający nazistów za mniejsze zło od komuny - no to już trąci schizofrenią).

Berling wziął na siebie odium zdrajcy, ale stał się liderem armii, która wyprowadziła z ZSRR 100 tysięcy ludzi. To, jakie motywy kierowały Berlingiem nie odgrywają tutaj większej roli. Faktem jest, że ich uratował.

Przypominam, że Schindler zaczął ratować Żydów, motywowany żądzą zysku w swoim przedsiębiorstwie ("zdrowi Żydzi robią dużo cegieł, chorzy robią ich mniej, martwi nie robią ich wcale"), jednakże Żydzi uznali jego działanie za wystarczające do odznaczenia go Medalem Sprawiedliwego.

My dzielimy włos na czworo, a IPN bezkarnie opluwa Berlinga.

Co do Twojego zarzutu: "Berling współpracował z armią państwa, które...." - to akurat nie jest żadnym zarzutem. Anders też współpracował, nasi marynarze, eskortujący transporty do Murmańska też współpracowali. I było to motywowane nasza racją stanu i żądaniami rządu londyńskiego, który prowadził walkę wraz z siłami Sprzymierzonych.

Można się o wiele rzeczy przyczepić do Berlinga,ale akurat nie o "współpracę", która zresztą była bardziej "wasalną zależnością" niż "współpracą"/

Kto traktuje żołnierzy Berlinga, jakby ich nie było? Obudź się, rozejrzyj się. Przejrzyj poprzednie posty z tego topicu. Popatrz na niektóre opracowania IPNu, w rodzaju ich internetowej "encyklopedii". Pamiętasz jeszcze Moczulskiego z jego błyskotliwą wypowiedzią o LWP jako o "polskojęzycznych oddziałach Armii Czerwonej"? W 50. rocznice Powstania Warszawskiego publikowano kłamliwe wiadomości o tym, jak to "ARmia Czerwona" stała na Pradze z bronią u nogi 63 dni.

I ani słowa o kilku tysiącach chłopaków, którzy zginęli próbując udzielić pomocy Powstańczej Warszawie.

Senator Jastrzębowski na posiedzeniu Senatu RP w 1999 albo w 2000 cytował "Kalendarz Kombatanta", dotowany przez MON i powstały przy współpracy specjalistów z budżetówki. Wszelkie działania bojowe związane z LWP zostały tam en masse pominięte. Nie było ani słowa (nawet krytycznego) o Lenino, Wale Pomorskim, zdobyciu Berlina, Pragi warszawskiej, Bitwie pod Budziszynem (największej bitwie Wojska Polskiego w II w. św. po Bzurze i Tomaszowie Maz.). Były natomiast wymienione zdarzenia tak epizodyczne, jak msza dziękczynna z tytułu...., organizowanie teatrzyku AP na Bliskim Wschodzie, podziękowania Piusa XII dla żołnierzy II KA Andersa za stłumienie pożaru bazyliki w Loreto, itd.

Nic dziwnego, że człowieka szlag trafia.

Napisany przez: lekarz 13/10/2008, 14:10

wielkie dzięki za wykład z postępowania karnego dla przedszkolaków; mógłbym zacząć polemizować z potwornym uproszczeniem, które w nim zawarłeś, ale to zupełnie nie dotyczy naszej dyskusji.

byłem przekonany, że dyskusja na forum nie jest poddana rygorom kpk, tylko wymianą poglądów i argumentów, a więc:

a. wykonanie wyroku na Mackiewicza zostało zawieszone, niektórzy piszą, że nawet "anulowane"; były też wyrażane poglądy, że wydanie tego wyroku odbyło się w dość niejasnych okolicznościach i zostało spowodowane przez osoby niechętne Mackiewiczowi

b. chyba nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi o Berlingu, nie chodzi o to, że w ogóle z kimkolwiek współpracował, tylko że współpracował z ZSRR, państwem, które (jak prawdopodobnie wiedział) rozwaliło polskich oficerów oraz traktowało AK w sposób opisany w poprzednim poście (nie wiedział, jak wyglądała sytuacja na Wileńszczyźnie, albo jak układały się losy AK-owców po operacji "Ostra Brama" lub wyzwolenia Lwowa), brał udział w "weryfikacjach" polskich oficerów - to chyba nieco inny zakres "współpracy" czy też "wasalnej zależności" (jednak dobrowolnej) niż "marynarzy, którzy pływali do Murmańska"

trudno mi dalej tłumaczyć, jeżeli nie widzisz różnicy w ciężarze gatunkowym postępowania z jednej strony publicysty (jego pogląd o Niemcach jako mniejszym złu można tłumaczyć tylko radykalnym antykomunizmem; był tez w sumie przeciwnikiem nacjonalizmów; trudno więc uważać, żeby szczególnie hołubił Niemców, zdecydowanie gorsze rzecz pisał w Gazecie Codziennej w okresie litewskim) a gen. Berlinga, który dokonał konkretnych wyborów i podjął decyzje rzutujące na los wielu ludzi. jego związki z NKWD już w 1940 r. można jednoznacznie ocenić jako współpracę z państwem, które było Polsce jednoznacznie wrogie - czy można powiedzieć, że "miał swoje racje" gdy nawiązywał stosunki z NKWD. Twoja retoryka ("wziął na siebie odium zdrajcy") sugeruje tutaj jakiś gigantyczny konflikt moralny, ale nic na to nie wskazuje - właśnie już współpraca w 1940 r. świadczy raczej o oportunizmie Berlinga

a w czym konkretnie IPN opluwa Berlinga tj. jak rozumiem, podaje nieprawdziwe, niekompletne lub zmanipulowane informacje? bo ostatnio, dużo się mówi o opluwaniu, a potem wychodzi, że opluwający napisał po prostu prawdę

żołnierzy LWP zginęło na Czerniakowie ok. 1800, więc pisanie o kilku tysiącach to raczej figura retoryczna, chociaż absolutnie nie chcę deprecjonować ich ofiary

zapytałem kto zapomina o żołnierzach Berlina, a Ty wyjeżdżasz z wypowiedziami polityków sprzed kilku lat; wypowiedzi polityków są takie jak oni sami, nie będziemy się chyba przerzucać cytatami Millera kontra Moczulskiego. z pewnością SLD nie zapomina o weteranach LWP, bo to ich elektorat smile.gif

jeżeli już patrzeć na politykę historyczną, to np. w Muzeum PW jest ekspozycja nt. desantu czerniakowskiego. zarzut "zapominania" jest często stawiany tym, którzy piszą o konkretnym fragmencie rzeczywistości, a ktoś chciałby żeby pisali o innym (np. teraz widać dużo więcej pozycji o partyzantce niepodległościowej po 1945 r. - czy to znaczy, że "zapomina się o AK"?).

Napisany przez: Lwowiak 13/10/2008, 14:53

Trochę to dziecinne , jak pisze słusznie Kolega lekarz , że podnosi się larum bo to niby nie doceniają itp podczas kiedy sprawa jest prosta :

-Owi marynarze jako polscy żołnierze służyli pod polskim dowództwem od szczebla dowódcy drużyny aż po Wodza Naczelnego i Prezydenta RP.

...................................
2. Koniec z jakiegoklowiek rodzaju inwektywami dotyczacymi obiektu tematyki watka.
3. Koniec z uzywaniem kolorystycznych, emocjonalnych i pompatycznych okreslen.

MODERATOR N_S

23/08/2008, 13:41
...................................
Powyzsze w dalszym ciagu obowiazuje.
N_S

Napisany przez: Monteregnum 14/10/2008, 12:31

QUOTE(lekarz @ 13/10/2008, 15:10)
wielkie dzięki za wykład z postępowania karnego dla przedszkolaków; mógłbym zacząć polemizować z potwornym uproszczeniem, które w nim zawarłeś, ale to zupełnie nie dotyczy naszej dyskusji.

*



Do usług smile.gif

QUOTE(lekarz @ 13/10/2008, 15:10)
a. wykonanie wyroku na Mackiewicza zostało zawieszone, niektórzy piszą, że nawet "anulowane"; były też wyrażane poglądy, że wydanie tego wyroku odbyło się w dość niejasnych okolicznościach i zostało spowodowane przez osoby niechętne Mackiewiczowi
*



Kto pisze, że anulowane? Jacek Trznadel? Krakowscy radni, którzy musieli jakoś uzasadnić nadanie nazwy ulicy człowiekowi skazanego przez sąd podziemny?

Wyroki sądów podziemnych zawsze były wydawane w niejasnych okolicznościach. Zawsze też zapadały zaocznie. Czego byś chciał? Żeby Gestapo wprowadziło strefy bezpieczeństwa dla AK albo coś w stylu "Pokoju Bożego"?

"Gestapo obszaru Wilno przerywa działania przeciwko polskim bandytom w środy i w soboty" biggrin.gif

Co do spowodowania wyroku przez osoby niechętne Mackiewiczowi - ano to samo można powiedzieć o wyroku na Berlinga wydanym przez Sąd AP w 1943.

Tym bardziej, że uzasadnienie IIRC jest zupełnie bałamutne:

"Berling zdezerterował z WP by wstąpić do Armii Czerwonej, armii kraju, który prowadzi wrogą wobec Polski politykę"

my już wiemy, że Berling nie wstąpił do Armii Czerwonej

nie wiem też, na jakiej podstawie Sąd wyraził opinię, że Związek Radziecki prowadzi wrogą wobec Polski politykę - DEZERCJA NASTĄPIŁA W 1942, KIEDY ZSRR BYŁ NASZYM PAŃSTWEM SOJUSZNICZYM !!!!

skądinąd też wiadomo, że w Armii Andersa Berlinga się nie lubiło; prawnicy też go nie lubili; można też postawić zarzut, że wyrok miał na celu zatrzeć poczucie winy Andersa, że opuścił ZSRR zostawiając tam tysiące rodaków;

a więc jak widzisz - albo uznajemy wyroki sądów bezdyskusyjnie - no to wtedy warty Berling Mackiewicza, bo obydwaj zostali skazani na ten sam wymiar kary za podobny - choć nie ten sam - czyn, albo zaczynamy się bawić w relatywizm

tylko, że wówczas krytycy Berlinga muszą wziąć pod uwagę, że w dyskusji pojawią się różne opinie, co do zasadności wydanego na niego wyroku;

a może Berling działał np. w stanie wyższej konieczności? ostatnio ten zwrot robi prawdziwą furorę biggrin.gif

QUOTE(lekarz @ 13/10/2008, 15:10)
b. chyba nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi o Berlingu, nie chodzi o to, że w ogóle z kimkolwiek współpracował, tylko że współpracował z ZSRR, państwem, które (jak prawdopodobnie wiedział) rozwaliło polskich oficerów oraz traktowało AK w sposób opisany w poprzednim poście (nie wiedział, jak wyglądała sytuacja na Wileńszczyźnie, albo jak układały się losy AK-owców po operacji "Ostra Brama" lub wyzwolenia Lwowa), brał  udział w "weryfikacjach" polskich oficerów - to chyba nieco inny zakres "współpracy" czy też "wasalnej zależności" (jednak dobrowolnej) niż "marynarzy, którzy pływali do Murmańska"
*



Jak najbardziej dostrzegam różnicę. Czepnąłem się tego, że użyłeś słowa "współpracował", które samo w sobie nie jest złe (Churchill też współpracował ze Stalinem). Ale to semantyka. Oczywiście całkowicie zgadzam się z treścią powyższego postu.

QUOTE(lekarz @ 13/10/2008, 15:10)
trudno mi dalej tłumaczyć, jeżeli nie widzisz różnicy w ciężarze gatunkowym postępowania z jednej strony publicysty (jego pogląd o Niemcach jako mniejszym złu można tłumaczyć tylko radykalnym antykomunizmem; był tez w sumie przeciwnikiem nacjonalizmów; trudno więc uważać, żeby szczególnie hołubił Niemców, zdecydowanie gorsze rzecz pisał w Gazecie Codziennej w okresie litewskim) a gen. Berlinga, który dokonał konkretnych wyborów i podjął decyzje rzutujące na los wielu ludzi. jego związki z NKWD już w 1940 r. można jednoznacznie ocenić jako współpracę z państwem, które było Polsce jednoznacznie wrogie - czy można powiedzieć, że "miał swoje racje" gdy nawiązywał stosunki z NKWD. Twoja retoryka ("wziął na siebie odium zdrajcy") sugeruje tutaj jakiś gigantyczny konflikt moralny, ale nic na to nie wskazuje - właśnie już współpraca w 1940 r. świadczy raczej o oportunizmie Berlinga
*



Juz mówiłem wyżej: albo uznajemy wyroki Sądu bezwarunkowo, albo zaczynamy doszukiwać się racji.

Mackiewicz był faktycznie tylko publicystą i reprezentował nieortodoksyjne poglądy.


(Rozumiem AK, że chciała go skasować. Takie poglądy mogły się bowiem cieszyć dużą popularnością na Kresach, które były - siłą rzeczy- bardziej antykomunistyczne, niż np. Warszawa, która okupacji radzieckiej w 1942,43 nie znała.)

I nie musisz bronić przede mną Mackiewicza. Wiem, jakie miał poglądy. Na pewno nie odpowiada wzorcowi kolaboranta-szmalcownika, czy antysemity. Na pewno miał wiele mądrych spostrzeżeń i przemyśleń.

Teraz Berling: jego działalność z prawnego punktu widzenia nie podlega dyskusji. Zarówno w 1940, w 1941, kiedy chciał wstąpić do RKKA, jak i w 1942. I że oportunista, i że karierowicz.

Wszystko prawda

Niemniej, facet wyprowadził z ZSRR 100 tys. ludzi. Tym samym, uważam go za bohatera, a czyny które popełnił wcześniej, jakie by nie były haniebne - za mało znaczące w obliczu życia 100 tys. osób.

I tyle. To nie jest negacja postepowania Berlinga, tylko wyważenie racji.

QUOTE(lekarz @ 13/10/2008, 15:10)
a w czym konkretnie IPN opluwa Berlinga tj. jak rozumiem, podaje nieprawdziwe, niekompletne lub zmanipulowane informacje? bo ostatnio, dużo się mówi o opluwaniu, a potem wychodzi, że opluwający napisał po prostu prawdę

*



Juz dyskutowałem na ten temat na innym topicu, więc przytoczę chociażby ciekawsze fragmenty

"Berling był w pełni odpowiedzialny za stworzenie w jednostkach systemu indoktrynacji politycznej, który miał m.in. kamuflować prawdziwe oblicze dowództwa jednostek i ich zaangażowanie na rzecz stalinizmu. W efekcie żołnierze narażali życie i ginęli w walkach, które bynajmniej nie przybliżały wolności dla ich państwa i ich rodzin".

Jeżeli IPN uważa, że PRL jest "dalej od wolności" niż Generalna Gubernia - no to nie mamy o czym nawet dyskutować.

A chyba tak uważa, przynajmniej tyle wynika z powyższej wypowiedzi.

Szerzej: http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=398&id=4905&search=199


QUOTE(lekarz @ 13/10/2008, 15:10)
żołnierzy LWP zginęło na Czerniakowie ok. 1800, więc pisanie o kilku tysiącach to raczej figura retoryczna, chociaż absolutnie nie chcę deprecjonować ich ofiary

*



Do Czerniakowa trzeba było dojść.

W walkach o Anin, Gocławek i Pragę 1 DP poniosła straty w wysokości 500 żołnierzy.

Ponadto nie doliczyłeś strat poniesionych przez 2 DP w walkach na Żoliborzu - czy: ściślej na wale powodziowym w okolicy Zoliborza i oddziałów LWP w rejonie Mostu Średnicowego.


No i nie porównuj Millera do Moczulskiego.

Moczulski wyraził opinię, że żołnierze LWP nie byli żołnierzami polskimi.

Miller po 1989 nie pozwolił sobie na porównywalny wyskok - ani wobec żołnierzy PSZ, ani nawet antykomunistycznego podziemia zbrojnego po 1945.

Skutki wypowiedzi Moczulskiego sa m.in. takie, że Kohl nie zaprosił naszych w 1995 do Berlina na 50. rocznicę zakończenia wojny w Europie. Powiedział, że jego zdaniem Jelcyn reprezentuje naszych żołnierzy, którzy zdobyli Berlin.

Mniej więcej do tego prowadzi zapiekłość ideologiczna motywowana antykomunizmem.

W przypadku Moczulskiego wątpię zresztą czy to szczery antykomunizm sad.gif

Napisany przez: kbk 8/11/2008, 17:20

Witam. Wielu pisze, że w Wilnie Berling sam się zgłosił do NKWD co jest kompletną bzdurą. Został zadenuncjowany i aresztowany co opisuje w swoich wspomnieniach. Bargiełowski jako źródło informacji jest raczej mało wiarygodny, Jego książka to po prostu paszkwil na Berlinga,

Napisany przez: Monteregnum 17/11/2008, 4:53

QUOTE(kbk @ 8/11/2008, 17:20)
Witam. Wielu pisze, że w Wilnie Berling sam się zgłosił do NKWD co jest kompletną bzdurą. Został zadenuncjowany i aresztowany co opisuje w swoich wspomnieniach. Bargiełowski jako źródło informacji jest raczej mało wiarygodny, Jego książka to po prostu paszkwil na Berlinga,
*



Tak swoją drogą to sporo ofiar z listy katyńskiej to ludzie, którzy się "zgłosili do NKWD". Okupacyjne władze sowieckie zarządziły po prostu rejestrację oficerów, no i przy okazji wyłapano ich setki. Dzisiejsi "historycy IPN" najwyraźniej nie są świadomi tego, że "zgłoszenie się do NKWD" miało na pozór charakter taki jak dzisiejsza rejestracja poborowych.

A że było to preludium do jednej z największych w historii zbrodni na jeńcach oficerach - tego w 1939 jeszcze nikt nie wiedział.

Napisany przez: Lwowiak 19/11/2008, 12:35

Warto jeszcze wspomnieć , że Berling został zdegradowany przez właściwe polskie czynniki wojskowe , a następnie awansowany przez jakieś sowieckie czynniki wojskowe, które nie konsultowały tego oczywiście ze stroną polską.
Tak więc mimo udziału w jego wojsku wielu Polaków nie bardzo można je nazwać polskim jako że polskiemu dowództwu nie podlegało .Realizowało ponadto cele sprzeczne z polską racją stanu przyczyniając się np do ułatwienia Związkowi Sowieckiemu działań zdecydowanie wrogich wobec naszego kraju.
Następnie przecież to tamci ludzie zaludnili wojska KBW i inne walczące z partyzantką niepodległościową.
Widać więc , że Berling wyciągnął ich z obozów dla bardzo konkretnych celów.
Nie wiem też jakie właściwie były powody wspominanej tu akcji w Warszawie. Rzucenie bowiem desantem przez Wisłę tak szczupłych sił nie przeszkolonych ponadto do walk ulicznych i bez silnego wsparcia na pewno nie mogło wpłynąć na poprawę sytuacji powstańców walczących w stolicy.
I czy w ogólności taka akcja nie miała charakteru zbrodniczego ?
Czy może chodziło jedynie o wytracenie niewygodnego elementu ?

Napisany przez: Danielp 19/11/2008, 15:18

QUOTE(Lwowiak @ 19/11/2008, 12:35)
Warto jeszcze wspomnieć , że Berling został zdegradowany przez właściwe polskie czynniki wojskowe , a następnie awansowany przez jakieś sowieckie czynniki wojskowe, które nie konsultowały tego oczywiście ze stroną polską.

Awans zastąpił po zerwaniu stosunków polsko-radzeckich wiec dlaczego Moskwa miała konsultować to z rządem londyńskim.
QUOTE

Tak więc mimo udziału w jego wojsku wielu Polaków nie bardzo można je nazwać polskim jako że polskiemu dowództwu nie podlegało .

PSZ operacyjnie podlegały Brytyjczykom,(l)WP - Sowietom - dla mnie różnicy nie ma.

QUOTE
Następnie przecież to tamci ludzie zaludnili wojska KBW i inne walczące z partyzantką niepodległościową.
Widać więc , że Berling wyciągnął ich z obozów dla bardzo konkretnych celów.

a AL to pies ?
QUOTE
Nie wiem też jakie właściwie były powody wspominanej tu akcji w Warszawie. Rzucenie bowiem desantem przez Wisłę tak szczupłych sił nie przeszkolonych ponadto do walk ulicznych i bez silnego  wsparcia na pewno nie mogło wpłynąć na poprawę sytuacji powstańców walczących w stolicy.
I czy w ogólności taka akcja nie miała charakteru zbrodniczego ?
Czy może chodziło jedynie o wytracenie niewygodnego elementu ?
*


W "nagrodę" Stalin odsuwa Berlinga z dowódca 1 AWP, nakazuje studia w Moskwie. Berling wraca do Polski po styczniowych wyborach 1947.

Napisany przez: Lwowiak 20/11/2008, 13:35

QUOTE
...wiec dlaczego Moskwa miała konsultować to z rządem londyńskim.

Nie piszę , że miała to konsultować z rządem polskim, tylko piszę ,że w związku z tym Berlinga uważam za oficera sowieckiego , a nie polskiego , gdyż to wrogowie go awansowali i tylko im podlegał i służył. Jest to przyczyna formalna.

QUOTE
PSZ operacyjnie podlegały Brytyjczykom,(l)WP - Sowietom - dla mnie różnicy nie ma.

A dla mnie jest taka ,że w przypadku PSZ to taka właśnie była decyzja władz polskich . I te właśnie władze mianowały tam dowódców i awansowały ich na wyższe stopnie , a Berlinga zdegradowały.

Co zaś do odebrania B. dowództwa przez właśnie czynniki sowieckie ,to nie widzę w tym wyjaśnienia pytania : po co pchnął tych ludzi za Wisłę na zagładę ?
Może zresztą dlatego wysłali go do szkoły widzęc że jest dyletantem ?

Napisany przez: Darth Stalin 20/11/2008, 21:46

QUOTE("Lwowiak")
Berlinga uważam za oficera sowieckiego , a nie polskiego , gdyż to wrogowie go awansowali i tylko im podlegał i służył. Jest to przyczyna formalna.

Czyli, jak rozumiem, wszystkich oficerów WP awansowanych przed pierwszyim awansami zatwierdzanymi przez rząd Mazowieckiego i nominacjami Wałęsy także uważasz za oficerów sowieckich? Bo ich droga awansowa i organy zatwierdzające awanse były umocowane w taki sam sposób jak w przypadku Berlinga.

QUOTE
nie widzę w tym wyjaśnienia pytania : po co pchnął tych ludzi za Wisłę na zagładę ?

Ja tu widzę raczej przejaw jakiejś naszej narodowej schizofrenii - w wątkach o Powstaniu Warszawskim padają ciężkie zarzuty przeciwko Sowietom i Stalinowi w szczególności, że "nie pomógł powstańcom, chociaż mógł to zrobić". Ale jak Berling nakazuje forsowanie Wisły, to nagle się okazuje, że "wysyła żołnierzy na zagłądę".
To ja się pytam: o co tutaj chodzi?

Jak Sowieci nie pomogą - źle. Jak Sowieci (rękoma polskich żołnierzy, przy czym Berling to też, jak widzę, "Sowiet") chcą pomóc - też źle.

Prawdę mówiąc przy takim naszym podejściu do tej sprawy to przestaję się dziwić Stalinowi, że nie chciał się mieszać do całej tej sprawy z Powstaniem...


Napisany przez: Lwowiak 21/11/2008, 13:15

Darth Stalin :

QUOTE
...wszystkich oficerów WP awansowanych przed pierwszyim awansami zatwierdzanymi przez rząd Mazowieckiego i nominacjami Wałęsy także uważasz za oficerów sowieckich? Bo ich droga awansowa i organy zatwierdzające awanse były umocowane w taki sam sposób jak w przypadku Berlinga.

Wytłuszczenie moje. A uwaga zupełnie słuszna.

oraz:
QUOTE
. Ale jak Berling nakazuje forsowanie Wisły, to nagle się okazuje, że "wysyła żołnierzy na zagłądę".
To ja się pytam: o co tutaj chodzi?

Jak Sowieci nie pomogą - źle. Jak Sowieci (rękoma polskich żołnierzy, przy czym Berling to też, jak widzę, "Sowiet") chcą pomóc - też źle.

W #99 napisałem:

QUOTE
Rzucenie bowiem desantem przez Wisłę tak szczupłych sił nie przeszkolonych ponadto do walk ulicznych i bez silnego wsparcia na pewno nie mogło wpłynąć na poprawę sytuacji powstańców walczących w stolicy.
Czy może chodziło jedynie o wytracenie niewygodnego elementu ?

Tak więc chodzi właśnie o to , że ta akcja nie mogła stanowić skutecznego wsparcia dla powstańców.
Nic tam nie miało do roboty kilka batalionów piechoty uzbrojonej w pepesze , pozbawionej artylerii, ciężkiej broni , a nawet bieżącego zaopatrzenia.
Po co więc ją wykonano ?
Jedynym widocznym skutkiem była śmierć bardzo wielu ludzi . Czy to było celem ? Czy cel był inny , a jeśli tak to jaki on był i czy został osiągnięty ?

I jeszcze jedno : czy ci ,którzy brali udział w tym desancie to byli ochotnicy ? Czy może byli jakoś wyselekcjonowani , np jako element politycznie niewłaściwy?
Odpowiedzi na te pytania ułatwiłyby może odpowiedź na poprzednie.

Napisany przez: hazdrubal 21/11/2008, 14:40

Po wojnie w Prokuraturze Wojskowej znaleźli się byli AKowcy,czy BChowcy,podobnie w (L)WP.Ludzie którzy walczyli w Kołobrzegu,na Wale Pomorskim,w Berlinie walczyli o Polske.Oczywiście walczyli z antykomunistami z Waffen-SS, co dzis wielu się nie podoba.

Było to wojsko polskie, walczące o przetrwanie Biologiczne !!!! narodu polskiego.Trzeba nie mieć pojęcia co ludzie przechodzili pod okupacją niemiecką aby nie zdawać sobie sprawy że wszystko było leprze od rządów Forstera,Kocha i im podobnych.

Walczyli w sytuacji o wiele straszniejszej niż ci na zachodzie,wiedząc że jeśli wpadną w rece wroga czeka ich prawdopodobnie smierć.Czasami ta smierć czekała ich w domu, od byłych kolegów gdy wracali z frontu.

POZNANIAK po kądzieli,Wilnianin po mieczu smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 21/11/2008, 18:05

QUOTE("Lwowiak")
I jeszcze jedno : czy ci ,którzy brali udział w tym desancie to byli ochotnicy ? Czy może byli jakoś wyselekcjonowani , np jako element politycznie niewłaściwy?

O ile wiem, to nikogo nie "selekcjonowano" - po prostu wydano rozkazy, wyznaczono konkretne jednostki i poszła akcja.

QUOTE
A uwaga zupełnie słuszna.

Znaczy rozumiem, ze PRL uważasz za "częśc Kraju Sowietów", zaś oficerów i żołnierzy WP między 1944 a 1990 rokiem za "ludzi sowieckich"?

Napisany przez: Lwowiak 21/11/2008, 23:53

Nie chcę tu offtopować w temacie za kogo ich tam uważam. Powiem krótko :
-jak czytamy w wyżej istniejących wpisach wojsko Berlinga mogło myśleć , że wyzwala , chociaż w rzeczywistości zniewalało ;
-wojsko peerelowskie służyło tylko zniewoleniu, a jego działanie to mordowanie , rozstrzeliwanie na ulicach i pakowanie do więzień polskich patriotów.
Jeśli ktoś się nie zgadza to proszę o przykład jakiejś zbrojnej akcji wojsk peerelowskich skierowanej na rzecz interesu Polski .

Napisany przez: Darth Stalin 22/11/2008, 0:05

- Udział w walkach z Niemcami w latach 1943-1945?
- Zwalczanie ukraińskiego podziemia w latach 1945-48?
Jedno i drugie leżało jak najbardziej w interesie Polski, niezależnie od tego, jakiego była "koloru".

QUOTE
jego działanie to mordowanie , rozstrzeliwanie na ulicach i pakowanie do więzień polskich patriotów.

Podaj przykłady owego "rozstrzeliwania na ulicach polskich patriotów" przez "peerelowskie wojsko" - no, chyba, że za takowe uznasz rok 1970.


Napisany przez: Lwowiak 22/11/2008, 0:15

Kolego DS , lata 1943-1945 to nie jest jeszcze epoka peerelu , to jeszcze umownie mówiąc wojska Berlinga.
Nie wiem co jest niewłaściwego w przykładzie roku 1970 na Wybrzeżu , ale jeśli trzeba dalszych przykładów to może jeszcze Poznań 1956 i Radom 1976.

Uzytkownicy, odchodzicie od czasowego przedzialu tematyki tego dzialu. Posty zaczna ladowac na Wysypisku.
MODERATOR N_S

Napisany przez: hazdrubal 22/11/2008, 14:18

Żołnierzom walczącym w 1 i 2 Armii (L)WP należy sie wielki szacunek.

Ostatnio zahaczyłem o Podgaje, wstrząsające wrazenie gdy stoi sie na miejscu takiej tragedii.




Napisany przez: Watta 22/11/2008, 21:29

Nie rozumiem relatywizmu piszących. W latach powstawania armii Berlinga w ZSSR istniał legalny Polski rząd w Londynie. Więc logiczne jest tylko jedno wytłumaczenie. Przejscie podwładnych bez zgody i wiedzy władz zwierzchnich do współpracy z państwem wyraźnie wrogim jest zdradą. Co z tego, że wyciągnął iluś tam ludzi z ZSSR? Przecież jeżeli ktoś dokona zabójstwa a w chwile potem uratuje przez przypadek staruszkę z płonącego wieżowca to nie zwlania go ten czyn przed odpowiedzialnością karną za zabójstwo. Poza tym do czego służyli ci wyciągnięci ludzie? Ano służyli do zainstalowania łagiernej władzy w Polsce i obalenia legalnego rządu. De facto to była bojówka militarna stworzona celem obalenia władzy a przynajmniej do niedopuszczenia do legalnych wyborów po wojnie.

QUOTE
Udział w walkach z Niemcami w latach 1943-1945?
- Zwalczanie ukraińskiego podziemia w latach 1945-48?
Jedno i drugie leżało jak najbardziej w interesie Polski, niezależnie od tego, jakiego była "koloru".


DS, nie żartuj sobie. Na wschodzie owszem Polacy powinni walczyć ale tylko jako zbrojne ramię legalnego rządu. Taki rozwój wydarzeń był niemoźliwy ze względu na wrogą postawę Sowietów do legalnego polskiego rządu. A co do podziemia ukraińskiego to każde legalne wojsko polskie robiło by to samo po wojnie.



Napisany przez: Darth Stalin 22/11/2008, 23:50

A jeżeli nie mogli walczyc jako "zbrojne ramię legalnego rządu" to co - mieli siedzieć po łagrach albo kresowych wsiach i czekac na "Andersa na białym koniu"?
"Legalny" rząd się skończył w 1945 roku, zastąpiony "nowym legalnym rządem". I tyle.

Napisany przez: Lwowiak 23/11/2008, 13:28

Rząd istniał nadal , jedynie w Warszawie wróg zainstalował jakieś swoje marionetki.
Kolego Darth Stalin , legalność nie polega na decyzjach wiarołomnych sojuszników .Polskie prawo , a szczególnie Ustawa Zasadnicza decydują zarówno o ocenie owych "rządów" jak i o ocenie Berlinga i jego wojska.
Zgadzam się w całości z treścią wpisu , który zamieścił powyżej kol. Watta .Podkreślam jednak , że ci ludzie powyciągani z kołchozów mogli przez pewien czas uważać , że służą dobrej sprawie.
Trzeba pamiętać ,że Berling nie dostawał raczej żołnierzy tylko surowy element po przejściach, który od razu poddawano indoktrynacji.

Napisany przez: Net_Skater 23/11/2008, 13:55

Uzytkownik Greg6, w watku dotyczacym losow II Korpusu WP po wojnie napisal:

QUOTE
Jednak jeśli chodzi o Władysława Andersa jako osobe, to uratowanie życia 150 tyś ludzi (pisze z pamięci, jeżeli popełniłem błąd to nie poprawcie), przez wyprowadzenie ich z ZSRR stawia go w moich oczach w gronie ludzi wybitnych.

Jesli zamienimy nazwisko "Anders" na "Berling" i zostawimy kryteria ustalone w w/w cytacie, czy tez uzyjemy slowo "wybitny" ?
Druga sprawa: Berlingowcy (mowie o prostym zolnierzu) to ci ktorzy z najrozniejszych przyczyn nie zdolali zalapac sie na liste Andersowcow. Jaka wiec mieli alternatywe ? Bo moim zdaniem wsadzenie na glowe polowki z orzelkiem bez korony bylo dla nich znacznie lepszym wyjsciem od zdechniecia z wyczerpania przy wyrabie lasu w SRR Komi czy w kopalniach Workuty. Nie sadze, ze w momencie decyzji ktokolwiek z nich myslal o politycznych aspektach sprawy, jedynym motywem byla wtedy zwykla ludzka chec przetrwania.

N_S

Napisany przez: Donatien 23/11/2008, 14:09

Historia mojego dziadka:
Kampania Wrześniowa, niewola sowiecka, łagier,
szedł do Andersa ale nie zdążył więc został mu Berling. Niewazne kto dowodzi, chciał walczyć za Polskę i oczywiście wrócić do domu. Ranny pod Lenino stracił nogę i... został NIEWOLNIKIEM u Rosjan. Żeby nie uciekł to na noc zabierali mu protezę. W końcu trafił do PRL tu musiał się ukrywać. Po 1956 jakiś kacyk partyjny postanowił pochwalić się bohaterami i dziadek został zrechabilitowany. Dano mu parę odznaczen oraz ... zachodnią proteze. (nie pasowała)

PS. Pytanie do (niektórych) forumowiczów: w którym miejscu niby był zdrajcą?
SW łagrze, pod Lenino, robiąc za niewolnika u Rosjan czy jak przyjął medale (min. za Kampanię Wrześniową) albo proteze?


Napisany przez: Watta 23/11/2008, 17:51

Dlaczego twój dziadek miał być niby zdrajcą? Temat jest o Berlingu. Ja się łagiernikom nie dziwię, że korzystali z każdej napotkanej możliwości żeby opuścić sowiet. Ja mam w rodzinie ciotkę, która w 1939r w sierpniu wyjechała na katolicki obóz młodzieżowy do Zaleszczyk a wróciła do Polski w 1945r roku jako NKWDzistka, by w polskim wojsku i PRL ostatecznie zostać prokuratorem wojskowym. Ta kobieta jest ewidentnie winna zabójstw sądowych w latach 50-tych. Wytłumaczy mi ktoś jak to się stało? Z rozmów z nią wynikało głębokie przekonanie o słuszności tego co robiła. Każdy zwolennik Londynu, zachodu i AK powinien wg tego światopoglądu po prostu wisieć. Nie mam zielonego pojęcia w jaki sposób sowieci potrafili tak wyprać mózg człowiekowi badź co bądź inteligentnemu (matura 1939r)

QUOTE
Temat jest o Berlingu.

Temat jest: Gen. Berling i jego wojsko. Dziadek uzytkownika Donatien to wlasnie "jego wojsko".
MODERATOR N_S

Napisany przez: Monteregnum 23/11/2008, 18:21

QUOTE(Watta @ 22/11/2008, 21:29)
Nie rozumiem relatywizmu piszących. W latach powstawania armii Berlinga w ZSSR istniał legalny Polski rząd w Londynie.
*



A po 1945 istniał legalny rząd w Warszawie, więc jak rozumiem Anders, Maczek i inni emigranci to zdrajcy, którzy nie chcieli podporządkować się legalnym władzom i legalnemu reprezentantowi Wojska Polskiego ds przyjmowania Polaków z Zachodu, którym był - surprise! - generał "Walter".

Z tą legalnością to niestety można się ostro przejechać.

QUOTE(Watta @ 22/11/2008, 21:29)
Więc logiczne jest tylko jedno wytłumaczenie. Przejscie podwładnych bez zgody i wiedzy władz zwierzchnich do współpracy z państwem wyraźnie wrogim jest zdradą.
*



Nikt tego nie neguje.

QUOTE(Watta @ 22/11/2008, 21:29)
Co z tego, że wyciągnął iluś tam ludzi z ZSSR? Przecież jeżeli ktoś dokona zabójstwa a w chwile potem uratuje przez przypadek staruszkę z płonącego wieżowca to nie zwlania go ten czyn przed odpowiedzialnością karną za zabójstwo.
*



Jeśli już stosować takie porównanie, to ja bym użył raczej przykładu człowieka, który wyciągnie staruszkę z płonącego wieżowca używając kradzionego sprzętu, następnie włamie się do cudzego samochodu by odwieźć poparzoną do szpitala. I jeszcze - łamiąc ograniczenia prędkości - przygrzmoci w jakiś kiosk.

Czy to zwalnia przed odpowiedzialnością za kradzież, dewastację itp.? Tak, bo jest stan wyższej konieczności.

QUOTE(Watta @ 22/11/2008, 21:29)
Poza tym do czego służyli ci wyciągnięci ludzie? Ano służyli do zainstalowania łagiernej władzy w Polsce i obalenia legalnego rządu.
*



O przepraszam. Mój dziadziuś niczego nie obalał, no chyba że setkę wódki przed szturmem.

QUOTE(Watta @ 22/11/2008, 21:29)
De facto to była bojówka militarna stworzona celem obalenia władzy
*



celem obalenia władzy doktora Franka, który na Wawelu kreował nowy ład i porządek na niemieckim Wschodzie ku chwale nieśmiertelnej triady Volk, Reich und Fuhrer.

Napisany przez: Lwowiak 23/11/2008, 18:46

Aby można było ciągnąć sprawy w dalsze lata nie wychodząc poza ramy tego wątku utworzyłem w dziale Polska ludowa ogólnie wątek pt Do czego używano wojska w peerelu .Zachęcam Kolegów do zajrzenia tam.

Napisany przez: Watta 23/11/2008, 19:37

Problem jest w tym że przez 45 PRL-u nieustannie i w każdym momencie, nachalnie ze strony propagandowej gloryfikowano ludzi walczących na wschodzie w armii stworzonej przez i na rzecz komunistów, negując jakiekolwiek pozytywne działania żołnierzy reprezentujących w czasie wojny lega;lny polski rząd. Przez 45 lat legalne Wojsko Polskie traktowane było jak trąd, gruźlica, wrzód na d.... za przeproszeniem. Ludzie którzy walczyli w legalnym wojsku byli przez 45 lat w ten czy inny sposób dyskryminowani a ile nie byli skłonni stanie stanąć po stronie nowej „legalnej” władzy. A większość niestety nie miała na to ochoty i przez to stawali się obywatelami drugiej kategorii, murzynami we własnym kraju. Ci ludzie chcą tylko elementarnej sprawiedliwości i prawdy historycznej. PRL jest faktem historycznym, historia potoczyła się tak jak się potoczyła i trudno każdego kto brał w ten czy inny udział w PRL-u uznać za zdrajcę bo doszlibyśmy do obłędu. W końcu i w PRL-u można się dopatrzeć wielu cech pozytywnych, nic nigdy nie jest jednostronne. Ale prawda historyczna jest taka, że niestety twórcy LWP jej pierwsza kadra naczelna, ludzie z ramienia którego to LWP powstało w takiej anie innej formie i ludzie, którzy przemocą i terrorem wbrew zasadom demokratycznym i legalnymi rządowi „utrwalali władzę ludową” w Polsce to zdrajcy. Tak to się nazywa. Zaklinanie się na dziadków nie pomoże, Ja nie jestem czyimś sumieniem. Jeżeli ten czy inny dziadek brał w tym udział w dobrej wierze walki z Niemcami i nie wykonywał represji wobec swoich rodaków to trudno go uznać za zdrajcę, ja nie czytam sumień. Zdrajcami są decydenci i osoby mające krew na rękach, ci którzy ponoszą odpowiedzialność za robienie ludziom wody z mózgu. Człowiek którego ambicją jest stawanie na czele grupy zaczyna być za tą grupę odpowiedzialny i za jej działania. Nie mam nic przeciwko omawianiu działań bojowych LWP, przecież nie neguję faktu że oni walczyli jak inni nasi żołnierze na froncie, mają dokonania bojowe, które warto omawiać i dyskutować o nich. Po 45 latach jednostronnej propagandy wypada jednak skończyć z gloryfikowaniem jednej opcji a dowódce tej armii określić jak należy, czyli uznać za zdrajcę bo nie ma innej opcji. Nie mogę zrozumieć co koledzy DS i Montergnum, chcą udowodnić pisząc swoje wywody o dobrych stronach postępowania Berlinga. Szacunek dziadkom oddacie bardziej omawiając walki LWP a nie pisząc peany na cześć Berlinga.

Napisany przez: Monteregnum 23/11/2008, 20:15

QUOTE(Watta @ 23/11/2008, 19:37)
Problem jest w tym że przez 45 PRL-u nieustannie i w każdym momencie, nachalnie ze strony propagandowej gloryfikowano ludzi walczących na wschodzie w armii stworzonej przez i na rzecz komunistów, negując jakiekolwiek pozytywne działania żołnierzy reprezentujących w czasie wojny lega;lny polski rząd.
*



Różnie to bywało. Do 1956 - było tak jak piszesz. Później sytuacja zaczęła się zmieniać i niepostrzeżenie już w latach 1960. do panteonu narodowej sławy weszły Falaise, Monte Cassino, Ankona, Arnhem, Bolonia, Breda i Wilhelmshaven.

Nie mówię tu już o działaniach polskiego lotnictwa i Polskiej MArynarki Wojennej, bo całe moje dzieciństwo jest oparte na dziełach Pertka i Kosiarza z lat 1960. i 1970. Z tych opracowań można było dojść do wniosku, że Bitwę o Atlantyk wygrała Polska Marynarka Wojenna z niewielką pomocą Brytyjczyków (ktoś musiał nam dzierżawić okręty).

Tak samo zmieniał się stosunek i do Armii Krajowej i do WP z 1939. Oczywiście część kwestii była obłożona cenzorską anatemą, ale ogólna wymowa była taka, że krew żołnierza polskiego lała się na wszystkich frontach II wojny. Poprzednie zdanie nb jest frazesem propagandowym zaczerpniętym prosto z propagandy PRLu.

Śmiem więc twierdzić, że Twoja ocena sytuacji w PRLu jest niekompletna.

QUOTE(Watta @ 23/11/2008, 19:37)
Przez 45 lat legalne Wojsko Polskie traktowane było jak trąd, gruźlica, wrzód na d.... za przeproszeniem. Ludzie którzy walczyli w legalnym wojsku byli przez 45 lat w ten czy inny sposób dyskryminowani a ile nie byli skłonni stanie stanąć po stronie nowej „legalnej” władzy.
*



Kompletna bzdura, wyjąwszy faktycznie okres 1945-56, kiedy mordowano jak leci.

Po 1956 przeszłość kombatancka nie była żadnym problemem. Wyjątkami była działalność w NSZ, czy oddziałach antylomunistycznych po wojnie - tutaj faktycznie. Natomiast ludzie spod Falaise czy Monte Cassino, a nawet i AKowcy nie mieli żadnych problemów z awansem w życiu cywilnym.

Oczywiście gdyby taki AKowiec chciał wstąpić do partii i awansować w strukturach władzy - no to byłby problem. Ale przecież większość AKowców niespecjalnie przepadała za władzą komunistyczną i ich ambicją nie było pracować w rządzie, tylko pracować zgodnie ze swoimi kwalifikacjami jako radca prawny, inżynier czy rolnik. I tutaj nie robiono żadnych problemów z tytułu kombatanctwa.

QUOTE(Watta @ 23/11/2008, 19:37)
Ci ludzie chcą tylko elementarnej sprawiedliwości i prawdy historycznej.
*



O właśnie.

QUOTE(Watta @ 23/11/2008, 19:37)
PRL jest faktem historycznym, historia potoczyła się tak jak się potoczyła i trudno każdego kto brał w ten czy inny udział w PRL-u uznać za zdrajcę bo doszlibyśmy do obłędu. W końcu i w PRL-u można się dopatrzeć wielu cech pozytywnych, nic nigdy nie jest jednostronne. Ale prawda historyczna jest taka, że niestety twórcy LWP jej pierwsza kadra naczelna, ludzie z ramienia którego to LWP powstało w takiej anie innej formie i ludzie, którzy przemocą i terrorem wbrew zasadom demokratycznym i legalnymi rządowi „utrwalali władzę ludową” w Polsce to zdrajcy. Tak to się nazywa.
*



Zdrajcy legalnego rządu w Londynie. Zarazem ludzie, którzy wyciągnęli z nieludzkiej ziemi 100 tysięcy ludzi. To też fakt niepodważalny.

QUOTE(Watta @ 23/11/2008, 19:37)
Po 45 latach  jednostronnej propagandy wypada jednak skończyć z gloryfikowaniem jednej opcji a dowódce tej armii określić jak należy, czyli uznać za zdrajcę bo nie ma innej opcji.
*



A kto tu gloryfikuje Berlinga? Nazywam go zdrajcą, który dokonał czynu kryminalnego w imię wyższego celu, który doprowadził do końca. To jest gloryfikacja? Jak nazwę kogoś ch.... to będzie to podlizywanie się?

Wybacz, ale mam wrażenie, że pośługujemy się różnymi językami. Niby obydwa polskie, a zrozumieć się nie można/

QUOTE(Watta @ 23/11/2008, 19:37)
Nie mogę zrozumieć co koledzy DS i Montergnum, chcą udowodnić pisząc swoje wywody o dobrych stronach postępowania Berlinga.
*



Pewno to, że posługiwanie się kategoriami "zdrajca" i "bohater" jest niestety trochę zbyt prymitywne w stosunku do całej złożonej sytuacji w jakiej znalazła się Rzeczpospolita w okresie II wojny światowej.

Napisany przez: Net_Skater 23/11/2008, 20:16

W wywodzie przedstawionym przez uzytkownika Watta jest luka. Postaram sie jak okreslic w nastepujacy sposob:
Zalozmy, ze nie ma Lenino, nie ma "kosciuszkowcow", jest lato 1944, sowieci zajmuja Lublin - i wtedy na strony historii wyskakuje Berling, blyskawicznie organizuje duze polskie jednostki wojskowe z orlem bez korony. 50 lat pozniej nie mamy problemu z rozrachunkiem i osoby i jego dzialalnosci, uzytkownik Watta to zrobil.
Ale ... cofnijmy sie poltora roku do tylu, dywizje Andersa sa juz w Persji - a na terenach ZSRR znajduja sie tysiace tych, ktorzy nie zdazyli. Dostaja druga szanse, Berling organizuje "wojsko polskie" i dla tysiecy Polakow jest to jedyna mozliwosc wydostania sie z sowieckiego "raju".
A wiec, chcac czy nie chcac, w ocenie gen. Berlinga ten aspekt musi byc brany pod uwage. Jezeli tego nie zrobimy, to negujemy istnienie pewnego faktu historycznego.

N_S

Napisany przez: hazdrubal 23/11/2008, 20:23

Zołnierze (L)WP walczący z nazistami zawsze beda przeszkadzać.Spaleni w Podgajach pewnie tez walczyli nie o Polske a o Bieruta.

Napisany przez: Lwowiak 23/11/2008, 20:24

Tu w ramach uzupełniania dokumentacji o naszym bohaterze przedstawię odezwę Berlinga do Polaków wcielonych do armii niemieckiej.

Napisany przez: Darth Stalin 23/11/2008, 20:47

QUOTE("Lwowiak")
Polskie prawo , a szczególnie Ustawa Zasadnicza decydują zarówno o ocenie owych "rządów" jak i o ocenie Berlinga i jego wojska.

Która to ustawa w roku 1926 została złamana przez osoby dokonujące zbrojnego przewrotu, po czym polityczni zwolennicy owcyh zamachowców dokonali najpierw zmian w konstytucji, a potem uchwalili nową. Czyżbyś o tym zapomniał?
A po 1945 r. również nastąpila zmiana konstytucji - i to nie jedna.
QUOTE("Monteregnum")
Po 1956 przeszłość kombatancka nie była żadnym problemem. Wyjątkami była działalność w NSZ, czy oddziałach antylomunistycznych po wojnie - tutaj faktycznie.

Jakoś służba u "Łupaszki" nie przeszkodziła Pawłowi Jasienicy (Leon Lech Beynar) zrobić całkiem sporo użytecznych dla Polski i Polaków rzeczy. Ergo: bywało z tym bardzo różnie.

Napisany przez: Monteregnum 23/11/2008, 21:18

QUOTE(Net_Skater @ 23/11/2008, 20:16)
W wywodzie przedstawionym przez uzytkownika Watta jest luka. Postaram sie jak okreslic w nastepujacy sposob:
Zalozmy, ze nie ma Lenino, nie ma "kosciuszkowcow", jest lato 1944, sowieci zajmuja Lublin - i wtedy na strony historii wyskakuje Berling, blyskawicznie organizuje duze polskie jednostki wojskowe z orlem bez korony. 50 lat pozniej nie mamy problemu z rozrachunkiem i osoby i jego dzialalnosci, uzytkownik Watta to zrobil.
Ale ... cofnijmy sie poltora roku do tylu, dywizje Andersa sa juz w Persji - a na terenach ZSRR znajduja sie tysiace tych, ktorzy nie zdazyli. Dostaja druga szanse, Berling organizuje "wojsko polskie" i dla tysiecy Polakow jest to jedyna mozliwosc wydostania sie z sowieckiego "raju".
A wiec, chcac czy nie chcac, w ocenie gen. Berlinga ten aspekt musi byc brany pod uwage. Jezeli tego nie zrobimy, to negujemy istnienie pewnego faktu historycznego.

N_S
*



O właśnie!

Jeżeli support jest uważany za OT to proszę o skasowanie.

Nie bez kozery 3 DP nazywano "autochtońską". Z-cą dywizji d/s pol-wych mianowali nawet generała Ziętka, żeby łatwiej się dogadał z takimi "Gustlikami".

Napisany przez: Watta 24/11/2008, 0:13

W moim wywodzie luki nie widzę. Nie neguje faktu historycznego, że ileś ludzi wyszło z Berlingiem z sowietu, nie dziwi mnie że próbowali, przypuszczam że zrobili by to nie tylko z komunistą ale nawet z samym szatanem. Co nie zmieni a wmoich oczach oceny Berlinga z negatywnej na pozytywną.

QUOTE
Po 1956 przeszłość kombatancka nie była żadnym problemem. Wyjątkami była działalność w NSZ, czy oddziałach antylomunistycznych po wojnie - tutaj faktycznie. Natomiast ludzie spod Falaise czy Monte Cassino, a nawet i AKowcy nie mieli żadnych problemów z awansem w życiu cywilnym.

Uroczy kawałek Montergnum wink.gif Oczywiście, mogli masowo kończyć studia, awansować, zajmować wysokie stanowiska kierownicze zgodnie z wykształceniem i realizować się zawodowo.

QUOTE
Oczywiście gdyby taki AKowiec chciał wstąpić do partii i awansować w strukturach władzy - no to byłby problem. Ale przecież większość AKowców niespecjalnie przepadała za władzą komunistyczną i ich ambicją nie było pracować w rządzie, tylko pracować zgodnie ze swoimi kwalifikacjami jako radca prawny, inżynier czy rolnik. I tutaj nie robiono żadnych problemów z tytułu kombatanctwa

Skromni ci akowcy byli nie? Ale zpomniałeś dodać, że im nikt nie pozwolił w wolnych wyborach dać wyraz swoim chęciom rządzenia krajem. W tamtych czasach murzyn musiał siedzieć cicho.Wybór zawodów szeroki, dobrze,że pojawił się rolnik, bo z pozostałymi przy możliwościach kształcenia dla akowców w nowej Polsce byłoby ciężko.

Napisany przez: Monteregnum 24/11/2008, 0:49

QUOTE(Watta @ 24/11/2008, 0:13)
QUOTE
Po 1956 przeszłość kombatancka nie była żadnym problemem. Wyjątkami była działalność w NSZ, czy oddziałach antylomunistycznych po wojnie - tutaj faktycznie. Natomiast ludzie spod Falaise czy Monte Cassino, a nawet i AKowcy nie mieli żadnych problemów z awansem w życiu cywilnym.


Uroczy kawałek Montergnum wink.gif Oczywiście, mogli masowo kończyć studia, awansować, zajmować wysokie stanowiska kierownicze zgodnie z wykształceniem i realizować się zawodowo. Swoim dzieciom możesz to opowiadać ale nie mnie.
*



Znowuż: proszę o przykład osoby, której złamano karierę po 1956 tylko z tytułu przynależności w latach 1939-45 do PSZ na Zachodzie.
W przypadku Berlinga podkreślam okoliczności łagodzące jego czyn. Jestem daleki od wychwalania tego człowieka, przypominam jednak jego zasługi, które są niepodważalne.


Napisany przez: Luj 24/11/2008, 20:33

Jestem właśnie w trakcie lektury "Katyń. Zbrodnia i kłamstwo". Pułkownik siedzi sobie w "willi szczęścia", gada z NKWD, mówi Berii że jest w stanie stworzyć Dywizję Polską w ZSRR w 1940 roku itd. Jego koledzy oficerowie giną w tym czasie...
W 1942 ucieka w krzaki na punkcie załadunkowym, zamiast się ewakuować do Iranu....
Historia to niełatwa rzecz, postaw wiele, w tym Berlinga. Dla mnie jednak jest on zdrajcą. Co z tego że wyprowadził tych ludzi z ZSRR? Czy te Lenino, Wał Pomorski i Berlin coś zmieniło ?

Napisany przez: Darth Stalin 24/11/2008, 22:59

QUOTE("Luj")
Pułkownik siedzi sobie w "willi szczęścia", gada z NKWD, mówi Berii że jest w stanie stworzyć Dywizję Polską w ZSRR w 1940 roku itd. Jego koledzy oficerowie giną w tym czasie...

Zapewne gdyby nie siedział w "willi szczęścia" to by leżał w katyńskim dole. Czy to by Ci poprawilo samopoczucie?

Napisany przez: Net_Skater 24/11/2008, 23:08

Lubimy sie emocjonowac ?
Na uspokojenie dostajemy tydzien czasu, watek musi odpoczac, dyskutanci - takze.
MODERATOR N_S

Napisany przez: Lwowiak 5/12/2008, 15:16

Tylko , że on mógł o tym dole nie wiedzieć. Tak więc z zupełnie innych względów chciał pracować i pracował dla NKWD.Wygląda też na to ,że do II Korpusu wstąpił jako agent sowiecki z jakimiś zapewne zadaniami do wykonania.
Tak mówi Informacja historyczna IPN :

QUOTE
Na początku listopada 1939 roku został aresztowany przez NKWD. W obozie jenieckim w Starobielsku został zwerbowany do współpracy z NKWD – wraz z grupą oficerów przeszedł na stronę wroga.
Czynnie włączył się w sowieckie działania propagandowe, przekonujące do wizji odbudowy Polski jako 17 republiki integralnie włączonej do ZSRS. Skierowany wraz z grupą oficerów deklarujących chęć wspierania Sowietów do willi NKWD w Małachówce pod Moskwą pomagał w weryfikacji ich prawdziwego stosunku do Rosji. Był współautorem wiernopoddańczej deklaracji hołdu i lojalności, skierowanej do Stalina w marcu 1941 roku.
Po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej zadeklarował chęć służenia w Armii Czerwonej. Jednak po wznowieniu stosunków dyplomatycznych ZSRS z Polską został przez NKWD skierowany do armii gen. Andersa. Tam wciąż podtrzymywał tajną współpracę z NKWD.

Napisany przez: fala 3/03/2009, 16:26

QUOTE(Lwowiak @ 5/12/2008, 16:16)
Tak mówi Informacja historyczna IPN:
Na początku listopada 1939 roku został aresztowany przez NKWD. W obozie jenieckim w Starobielsku został zwerbowany do współpracy z NKWD – wraz z grupą oficerów przeszedł na stronę wroga.
Czynnie włączył się w sowieckie działania propagandowe, przekonujące do wizji odbudowy Polski jako 17 republiki integralnie włączonej do ZSRS. Skierowany wraz z grupą oficerów deklarujących chęć wspierania Sowietów do willi NKWD w Małachówce pod Moskwą pomagał w weryfikacji ich prawdziwego stosunku do Rosji. Był współautorem wiernopoddańczej deklaracji hołdu i lojalności, skierowanej do Stalina w marcu 1941 roku.
Po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej zadeklarował chęć służenia w Armii Czerwonej. Jednak po wznowieniu stosunków dyplomatycznych ZSRS z Polską został przez NKWD skierowany do armii gen. Andersa. Tam wciąż podtrzymywał tajną współpracę z NKWD.

Myślę że w/w opinia IPN celnie oddaje prawdę n/t "armii Berlinga". Agent Stalina realizował zamiary swojego mocodawcy rękami Polaków . Szkoda tylko życia i zdrowia naszych rodaków, oddanych w niesłusznej sprawie.

Napisany przez: hazdrubal 4/03/2009, 18:51

Dzięki tym dzielnym żołnierzom nie doszło do całkowitej zagłady narodu Polskiego,nie mają się czego wstydzić walczyli o Polske o to aby Polacy nie zostali eksterminowani,a garstka zamieniona w niewolników przetrzymywanych w obozach koncentracyjnych jako tania siła robocza.

IPN "obiektywna" inaczej wink.gif wink.gif

Napisany przez: balum 5/03/2009, 9:04

QUOTE(fala @ 3/03/2009, 17:26)
Szkoda tylko życia i zdrowia naszych rodaków, oddanych w niesłusznej sprawie.
*


Walka z Niemcami była niesłuszną sprawą? confused1.gif

Napisany przez: Piro 5/03/2009, 11:15

QUOTE
Nie rozumiem relatywizmu piszących. W latach powstawania armii Berlinga w ZSSR istniał legalny Polski rząd w Londynie. Więc logiczne jest tylko jedno wytłumaczenie.

Rozumiem,że duński ruch oporu to ... - wszak istniał legalny rząd??? Napisz to Francuzom - niejaki generałek który zamiast słuchać PRAWOWITEGO, LEGALNEGO rządu rezydującego w urokliwym uzdrowisku popierał Anglikow masakrujących francuskich marynarzy w Oranie???
Czy każdy co bardziej światły polityk dostrzegający przełomy dziejowe i próbujący działać nieszablonowo musi być zdrajcą???
Może jednak chciał inaczej???
Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2009, 14:20

QUOTE(Piro @ 5/03/2009, 11:15)
Czy każdy co bardziej światły polityk dostrzegający przełomy dziejowe i próbujący działać nieszablonowo musi być zdrajcą???


Toś poszedł po bandzie sad.gif

Napisany przez: Piro 5/03/2009, 21:45

QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2009, 14:20)
QUOTE(Piro @ 5/03/2009, 11:15)
Czy każdy co bardziej światły polityk dostrzegający przełomy dziejowe i próbujący działać nieszablonowo musi być zdrajcą???


Toś poszedł po bandzie sad.gif
*



Masz zamiar tłumaczyć Francuzom że powinni zmieniać nazwy okrętów ????
Po bandzie ich??? smile.gif
pozdrawiam

Napisany przez: fala 7/03/2009, 14:50

QUOTE(hazdrubal @ 4/03/2009, 19:51)
Dzięki tym dzielnym żołnierzom nie doszło do całkowitej zagłady narodu Polskiego,nie mają się czego wstydzić walczyli o Polske o to aby Polacy nie zostali eksterminowani,a garstka zamieniona w niewolników przetrzymywanych w obozach koncentracyjnych jako tania siła robocza.
*

Czyżbyś uważał że Berling i jego "armia" przeważyły o losach zwycięstwa ZSRR w II.W.Ś???

Zapewniam cię, że z Berlingiem czy bez niego wynik wojny byłby ten sam. Dlatego Stalinowi nie zależało na aspekcie militarnym "armii Berlinga" a jedynie propagandowym - jedyne do czego Berling był potrzebny Stalinowi to opanowanie Polski od środka (= od strony politycznej) i na arenie międzynarodowej. I ten cel Berling zrealizował w 100% dlatego musi być uznany za zdrajcę co IPN słusznie uczynił.

P.S.
Przez takich ludzi jak Berling trudno mówić że podczas II.W.Ś Polacy nie kolaborowali z wrogiem. Niestety kolaborowali na potęgę...

Napisany przez: hazdrubal 8/03/2009, 12:01

oczywiście że Polacy kolaborowali np. BŚ NSZ czy NSZ-OT albo narodowcy-nacjonaliści z NOR


Amia Polska ,jej żołnierze to bohaterowie,walczący na bardzo cięzkim froncie w bezlitosnej wojnie (Podgaje!!!)

Napisany przez: lancelot 8/03/2009, 12:06

QUOTE
Czyżbyś uważał że Berling i jego "armia" przeważyły o losach zwycięstwa ZSRR w II.W.Ś???
z całą pewnościa nie przeważyli alo co powiesz o tych dzielnych żołnierzach, którzy bili się pod Berlingiem po to, żeby bić się gdziekolwiek, to tez kolaboranci Co powiesz o tych, którzy uratowali sie tylko dzieki armii Berlinga?

Napisany przez: decomposed06 16/04/2009, 14:25

QUOTE(fala @ 28/08/2008, 18:02)
Tyle że tym najeźdźcą był właśnie ZSRR. Ponad 90% żołnierzy armii Berlinga pochodziło ze wschodniej Polski, najechanej przez ZSRR w 1939 roku i włączonej do ZSRR, więc do żadnego "domu" wrócić nie mogli. Mogli co najwyżej myśleć o wyrwaniu się z ZSRR i tylko taka była ich motywacja. Akurat Berlingowcy nie mieli złudzeń bo ci ludzie zanim trafili do Berlinga zostali przez Sowietów brutalnie wywiezieni na Sybir i stracili cały majątek. Twierdzenie że ci ludzie bili się "za Polskę" dorobiła po wojnie PRL-owska propaganda - nie warto jej powtarzać bo z historię ma to niewiele wspólnego.
*



Akurat tak się składa, że obu dziadków moich było w 2 Armii i oni do dzisiaj uważają, że bili się o Polskę a nie o dominację ZSRR. Co więcej, uważają że ZSRR zmienił nasz kraj na lepszy. A Andersowców nazywają zwykłymi tchórzami.


Napisany przez: Greg6 17/04/2009, 13:28

QUOTE
Co więcej, uważają że ZSRR zmienił nasz kraj na lepszy. A Andersowców nazywają zwykłymi tchórzami.

No cóż, gdybym prawie całe życie mieszkał w PRL-u pewnie myślazłbym tak samo. Jednak teraz mieszkamy w wolnym kraju i nie musimy mieć takiego samego zdania jak ofiary indoktrynacji

Napisany przez: decomposed06 17/04/2009, 19:54

QUOTE(Greg6 @ 17/04/2009, 13:28)
No cóż, gdybym prawie całe życie mieszkał w PRL-u pewnie myślazłbym tak samo. Jednak teraz mieszkamy w wolnym kraju i nie musimy mieć takiego samego zdania jak ofiary indoktrynacji
*



Ja tam widzę, że teraz się prowadzi indoktrynację mającą na celu umniejszenie zasług żołnierza polskiego walczącego na froncie wschodnim oraz wpojenie młodemu, że PRL to była taka gorsza wersja GG gdzie wszyscy żyli za kratami. Kto pamięta czasy PRL wie, że tak nie było ale tych co wiedzą jest co raz mniej.
I nie zgadzam się, że to była tylko indoktrynacja. Bo PRL dawał im prawdziwy awans społeczny, z drewnianych chałup gdzie zapałki dzielono na czworo do nowych mieszkań z bezpiecznym i w miarę wygodnym życiem.

Napisany przez: pulemietczik 17/04/2009, 21:37

QUOTE
Co więcej, uważają że ZSRR zmienił nasz kraj na lepszy
QUOTE
Bo PRL dawał im prawdziwy awans społeczny, z drewnianych chałup gdzie zapałki dzielono na czworo do nowych mieszkań z bezpiecznym i w miarę wygodnym życiem
To niezwykle celne stwierdzenie: PRL dawał im prawdziwy awans. W tej sytuacji trudno, aby ich zdanie o ZSRR było inne.

Co do dalszej części wypowiedzi, o rzekomej indoktrynacji robiącej z PRL gorszą GG, oraz o umniejszaniu zasług żołnierzy polskich (żołnierzy, a nie dowódców wyższego szczebla, na których spoczywa także odpowiedzialność polityczna):
W temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=53379 opisano sposób dyskusji nazywany na zachodzie "straw man" - atakowanie poglądów innych, niż głosi przeciwnik.

Napisany przez: Greg6 17/04/2009, 22:42

Spostrzeżenia kolegi pulemietczika są bardzo celne i nie będę już powtarzał tego samego. Dodam tylko, że ta dzisiejsza "indoktrynacja" jest chyba nieskuteczna jeżeli ja- jej sztandarowa według ciebie ofiara, kilka stron wcześniej w tym temacie chwaliłem męstwo kościuszkowców i stawiałem ich w jednym rzędzie z żołnierzami II Korpusu.

Napisany przez: Zbysław Śmigielski 23/10/2009, 11:16

Berling, by zostać zdrajcą, co powinien uczynić? Ano, złamać przysięgę, prawda? Czy ktoś się zastanowił, jaką mianowicie rotę przysięgi Berling składał? A jaką składali kościuszkowcy?
Może po prostu Berling liznął trochę geografii w szkole i wiedział, którędy najbliższa droga do Polski? Raczej niedokładnie jeszcze, ale może zdawał sobie sprawę, że okupacja niemiecka kosztuje Polaków trzy do czterech tysięcy zabitych dziennie!
Może wykombinował, że niewola rosyjska będzie mimo wszystko mniej kosztowna? A może już po prostu, zwyczajnie chciał walczyć z bronią w ręce, zamiast sztabowymi intrygami?
Nie tylko Berling potrafił się domyśleć, że łatwiej będzie przeżyć nawet 100 lat PRL-u, niżeli 10 lat Generalplanu Ost.

Napisany przez: czerwonykat 18/11/2009, 15:09

QUOTE(Zbysław Śmigielski @ 23/10/2009, 11:16)
Berling, by zostać zdrajcą, co powinien uczynić? Ano, złamać przysięgę, prawda? Czy ktoś się zastanowił, jaką mianowicie rotę przysięgi Berling składał? A jaką składali kościuszkowcy?
Może po prostu Berling liznął trochę geografii w szkole i wiedział, którędy najbliższa droga do Polski? Raczej niedokładnie jeszcze, ale może zdawał sobie sprawę, że okupacja niemiecka kosztuje Polaków trzy do czterech tysięcy zabitych dziennie!
Może wykombinował, że niewola rosyjska będzie mimo wszystko mniej kosztowna? A może już po prostu, zwyczajnie chciał walczyć z bronią w ręce, zamiast sztabowymi intrygami?
Nie tylko Berling potrafił się domyśleć, że łatwiej będzie przeżyć nawet 100 lat PRL-u, niżeli 10 lat Generalplanu Ost.
*




Racja opcja była albo wyzwalać Polske z tymi co biją III Rzesze,albo pozwolić III Rzeszy wykończyć Polaków.Wiadomo było że USA i Brytyjczycy będą czekać aż Armia Czerwona wykrwawi wojska niemieckie a dopiero potem zajmą się resztkami pozostałymi po tym starciu.W Europie to Armia Czerwona pokonała siły niemieckie WH,Waffen-SS.

Napisany przez: gtsw64 18/11/2009, 16:54

QUOTE
Zapewniam cię, że z Berlingiem czy bez niego wynik wojny byłby ten sam. Dlatego Stalinowi nie zależało na aspekcie militarnym "armii Berlinga" a jedynie propagandowym - jedyne do czego Berling był potrzebny Stalinowi to opanowanie Polski od środka (= od strony politycznej) i na arenie międzynarodowej. I ten cel Berling zrealizował w 100% dlatego musi być uznany za zdrajcę co IPN słusznie uczynił.

A dlaczego nie uznać (przez IPN) wszystkich żołnierzy I i II armii za zdrajców. Przecież pomagali zdrajcy (Berlingowi) w realizacji tak nikczemnego planu (jednocześnie ośmielili się ginąć za tak wredną sprawę).

Napisany przez: M.J. 3/12/2009, 21:29

Wszyscy twierdzą, że WP na wschodzie to tylko i wyłącznie propaganda i polityka. Zapewne tak było na początku np. pod Lenino. Ale już w roku 1945, w czasie operacji berlińskiej na najważniejszych odcinkach, a więc 1 FB i 1 FU siły WP stanowiły ok. 13 % ogólnowojskowych związków, 25 % samodzielnych korpusów pancernych pierwszego rzutu, 8 % stanu osobowego, 5,5 % artylerii i zajmowały 17 % powierzchni pasów działania i wynosiła +/- 1/6 300 kilometrowego pasa przełamania. Nie wiem czy tak na pstryknięcie palcami w okresie kiedy nawet Sowietom zaczęło brakować siły żywej tak łatwe byłoby zastąpienie prawie 200 tysięcy żołnierzy, 500 czołgów i ponad 3 tysiące dział i moździerzy. Szczególnie jeśli chodzi o doświadczoną w walkach 1 AWP. Może tak, a może nie sprawa do dyskusji.

Wszyscy twierdzą,- ankiete jakas robiles czy co ?
Moderator N_S

Napisany przez: orkan 18/12/2009, 3:17

Co do legalności rządu RP w Londynie to też wątpliwa sprawa. Legalne władze wyjeżdżają w 1939 do Rumunii. Tam czekają na bilet do Paryża. W zamian otrzymują nakaz oddania władzy. Przecież to pucz przeprowadzony przez obce państwo. Mówią Ignaś oddasz orła Władziowi a ty Edziu naszemu wiernemu przyjacielowi drugiemu Władziowi oddasz buławę. Z tego punktu widzenia o legalności nie ma mowy bo wszystkie czyny zgodne z zapisami nielegalnej acz funkcjonującej w obrocie prawnym konstytucji były nieważne bo czynione pod przymusem obcych sił.
Z tego punktu widzenia zarzut że Berling dział wbrew legalnemu rządowi jest bezzasadna bo legalność ta wygasła w 1939.
Robienie teraz z AP w ZSRR bandy uciekinierów z gułagów itd jest niestosowne. Ci ludzie chcieli się bić z Niemcem. Nieprawdą też jest to że to ludzie tylko z Kresów Wschodnich. Na ich terenie znalazły się masy uciekinierów, masy wojska i większość jego OZetów a PKU dbały aby terenowo niebyły jednorodne.

Anders przeżył nie dlatego że leżał w szpitalu. No no ile to można tam leżeć. Siedział na Łubiance i był badany. Może to że był carskim oficerem i w 1926 walczył z Piłsudzkim był jakimś jego atutem. Może od początku traktowali go jako dobry materiał na dow polskiej DS RKKA. Nie wiem. Faktem jest że siedzący na Łubiance generał przeżył reszta nie.(chyba jeszcze tylko Karasiewicz Tokarzewski)

Uważam że WP podlegające PKWN zasługuje na należne mu miejsce w historii. Ci kryptopolitolodzy uchodzący za tzw historyków z IPN tego nie zmienią. Ich tasak przecinający źródła historyczne robi z Berlinga zdrajce a z ZSRR najgorszego wroga. A w Polsce z rąk naszych "przyjaciół" Niemców gineło 4 tyś ludzi dziennie. Naród nie mógł czekać aż zachód nas wyzwoli w 1946 czy 47. Na szczęście ze wsch szła siła która nas od tego wyzwoliła. Cóż znaczy bowiem te kilkanaście tysięcy wywiezionych na internowanie AKowców z którego wiksza część wróciła do 1945. Cóż znaczy nie całe 10000 w ofiar stalinizmu do 1956 wobec 4 tysięcy dzienne!. Pamiętajmy o tych proporcjach za nim będziemy osądzać bohaterów DWS za ich czyny! Na szczęście po 1956 roku nikt już nie musiał ginąć aczkolwiek zdażały się wyjątki.

Nie zapominajmy o tym że WP razem z PKWN walczyło o granice N-O. Gdy by nie było tych instytucji a bazując na wizji Winstona byś byli kadłubkiem na mapie Europy.

Napisany przez: Anakin 18/12/2009, 13:36

[quote=orkan,18/12/2009, 3:17]Co do legalności rządu RP w Londynie to też wątpliwa  sprawa. Legalne władze wyjeżdżają w 1939 do Rumunii. Tam czekają na bilet do Paryża. W zamian otrzymują nakaz oddania władzy. Przecież to pucz przeprowadzony przez obce państwo.  Mówią Ignaś oddasz orła Władziowi a ty Edziu naszemu wiernemu przyjacielowi drugiemu Władziowi oddasz buławę. Z tego punktu widzenia o legalności nie ma mowy bo wszystkie czyny zgodne z zapisami nielegalnej acz funkcjonującej w obrocie prawnym konstytucji były nieważne bo czynione pod przymusem obcych sił.
Z tego punktu widzenia zarzut że Berling dział wbrew legalnemu rządowi jest bezzasadna bo legalność ta wygasła w 1939.

*

[/quote]

no to pojechałeś po bandzie. Legalność tego rządu nie podważał nawet Stalin. Ustawiłeś się w rzędzie z Hilerem... i nie wiem jeszcze kim.

[quote=orkan,18/12/2009, 3:17]Robienie teraz z AP w ZSRR bandy uciekinierów z gułagów itd jest niestosowne.
*

[/quote]

kto robi?

[quote=orkan,18/12/2009, 3:17]Faktem jest że siedzący na Łubiance generał przeżył reszta nie.(chyba jeszcze tylko Karasiewicz Tokarzewski)
*

[/quote]

Boaruta-Spiechowicz... Okulicki...

A w Polsce z rąk naszych "przyjaciół" Niemców gineło 4 tyś ludzi dziennie.
*

[/quote]

każdy ma swoich znajomych. Jeśli chcesz za to komuś coś sugerowac to się zastanów dwa razy.

[quote=orkan,18/12/2009, 3:17]
Cóż znaczy nie całe 10000 w ofiar stalinizmu do 1956 wobec 4 tysięcy dzienne!.
*

[/quote]

bo cxzerwony wilkołak musiał coś dostać? Cóż znaczą dziewice (pewnie brzydkie) jak smok nie zjadł miasta. Czemu zachodni alianci nie wymagali ofiar z krwi za wyzwolenie?

Napisany przez: wojtek k. 18/12/2009, 14:04

QUOTE(orkan @ 18/12/2009, 3:17)
Co do legalności rządu RP w Londynie to też wątpliwa  sprawa. Legalne władze wyjeżdżają w 1939 do Rumunii. Tam czekają na bilet do Paryża. W zamian otrzymują nakaz oddania władzy. Przecież to pucz przeprowadzony przez obce państwo.  Mówią Ignaś oddasz orła Władziowi a ty Edziu naszemu wiernemu przyjacielowi drugiemu Władziowi oddasz buławę. Z tego punktu widzenia o legalności nie ma mowy bo wszystkie czyny zgodne z zapisami nielegalnej acz funkcjonującej w obrocie prawnym konstytucji były nieważne bo czynione pod przymusem obcych sił.
Z tego punktu widzenia zarzut że Berling dział wbrew legalnemu rządowi jest bezzasadna bo legalność ta wygasła w 1939.
Robienie teraz z AP w ZSRR bandy uciekinierów z gułagów itd jest niestosowne. Ci ludzie chcieli się bić z Niemcem. Nieprawdą też jest to że to ludzie tylko z Kresów Wschodnich. Na ich terenie znalazły się masy uciekinierów, masy wojska i większość jego OZetów a PKU dbały aby terenowo niebyły jednorodne.

Anders przeżył nie dlatego że leżał w szpitalu. No no ile to można tam leżeć. Siedział na Łubiance i był badany. Może to że był carskim oficerem i w 1926 walczył z Piłsudzkim był jakimś jego atutem. Może od początku traktowali go jako dobry materiał na dow polskiej DS RKKA. Nie wiem. Faktem jest że siedzący na Łubiance generał przeżył reszta nie.(chyba jeszcze tylko Karasiewicz Tokarzewski)

Uważam że WP podlegające PKWN zasługuje na należne mu miejsce w historii. Ci kryptopolitolodzy uchodzący za tzw historyków z IPN tego nie zmienią. Ich tasak przecinający źródła historyczne robi z Berlinga zdrajce a z ZSRR najgorszego wroga. A w Polsce z rąk naszych "przyjaciół" Niemców gineło 4 tyś ludzi dziennie. Naród nie mógł czekać aż zachód nas wyzwoli w 1946 czy 47. Na szczęście ze wsch szła siła która nas od tego wyzwoliła. Cóż znaczy bowiem te kilkanaście tysięcy wywiezionych na internowanie AKowców z którego wiksza część wróciła do 1945. Cóż znaczy nie całe 10000 w  ofiar stalinizmu do 1956 wobec 4 tysięcy dzienne!. Pamiętajmy o tych proporcjach za nim będziemy osądzać bohaterów DWS za ich czyny! Na szczęście po 1956 roku nikt już nie musiał ginąć aczkolwiek zdażały się wyjątki.


Kolega dopiero co pojawił się na forum, więc może nie orientuje się, iż jest to forum historyczne. Raczej nie przystoi przedstawianie tu liczb wziętych z sufitu, ani też prowadzenie pseudoideologicznej agitacji.

Napisany przez: Greg6 18/12/2009, 23:08

QUOTE
Co do legalności rządu RP w Londynie to też wątpliwa  sprawa. Legalne władze wyjeżdżają w 1939 do Rumunii. Tam czekają na bilet do Paryża. W zamian otrzymują nakaz oddania władzy. Przecież to pucz przeprowadzony przez obce państwo.  Mówią Ignaś oddasz orła Władziowi a ty Edziu naszemu wiernemu przyjacielowi drugiemu Władziowi oddasz buławę. Z tego punktu widzenia o legalności nie ma mowy bo wszystkie czyny zgodne z zapisami nielegalnej acz funkcjonującej w obrocie prawnym konstytucji były nieważne bo czynione pod przymusem obcych sił.
Z tego punktu widzenia zarzut że Berling dział wbrew legalnemu rządowi jest bezzasadna bo legalność ta wygasła w 1939.


Anakin skomentował już tą wypowiedź, ale dodam jeszcze, że nawet jakby Rząd Londyński nie był legalny w świetle prawa, to miał on poparcie w kraju, a komuniści nie- widzisz różnice?

QUOTE
Faktem jest że siedzący na Łubiance generał przeżył reszta nie.


Jeżeli uznajesz sam fakt przeżycia za coś czego się powinien wstydzić, to chyba mamy inne systemy wartości. Poza tym przeżycie nie jest dowodem na podjęcie przez generała współpracy.

QUOTE
Cóż znaczy bowiem te kilkanaście tysięcy wywiezionych na internowanie AKowców z którego wiksza część wróciła do 1945. Cóż znaczy nie całe 10000 w  ofiar stalinizmu do 1956 wobec 4 tysięcy dzienne!. Pamiętajmy o tych proporcjach za nim będziemy osądzać bohaterów DWS za ich czyny! Na szczęście po 1956 roku nikt już nie musiał ginąć aczkolwiek zdażały się wyjątki.


Zastanów się co piszesz. Porównywać można ceny w supermarkecie, a nie liczby zamordowanych. Pisaniem, że 10 000 ludzkich istnień nie jest istotne w jakimkolwiek kontekście czuje się zniesmaczony.

QUOTE
Na szczęście po 1956 roku nikt już nie musiał ginąć aczkolwiek zdażały się wyjątki.

Wujek, wybrzeże ‘70, stan wojenny, ks. Popiełuszko- jakby wyliczać dalej to zebrało by się sporo wyjątków.

Napisany przez: dlspicy 20/12/2009, 15:15

Witam.

QUOTE
Z tego punktu widzenia zarzut że Berling dział wbrew legalnemu rządowi jest bezzasadna bo legalność ta wygasła w 1939.

To "kolega" faktycznie sobie pozwolił. Może TRJN był legalnym rządem w Polsce? Można napisać wszystko, ale żeby tak perfidnie kłamać ...
QUOTE
Anders przeżył nie dlatego że leżał w szpitalu. No no ile to można tam leżeć.
Tak długo, aż się wyzdrowieje.
QUOTE
Uważam że WP podlegające PKWN zasługuje na należne mu miejsce w historii. Ci kryptopolitolodzy uchodzący za tzw historyków z IPN tego nie zmienią. Ich tasak przecinający źródła historyczne robi z Berlinga zdrajce a z ZSRR najgorszego wroga. A w Polsce z rąk naszych "przyjaciół" Niemców gineło 4 tyś ludzi dziennie. Naród nie mógł czekać aż zachód nas wyzwoli w 1946 czy 47. Na szczęście ze wsch szła siła która nas od tego wyzwoliła. Cóż znaczy bowiem te kilkanaście tysięcy wywiezionych na internowanie AKowców z którego wiksza część wróciła do 1945. Cóż znaczy nie całe 10000 w  ofiar stalinizmu do 1956 wobec 4 tysięcy dzienne!. Pamiętajmy o tych proporcjach za nim będziemy osądzać bohaterów DWS za ich czyny! Na szczęście po 1956 roku nikt już nie musiał ginąć aczkolwiek zdażały się wyjątki.

Nie wiem z kim mam przyjemność, ale radzę się nad sobą dobrze zastanowić.
Nikt z ZSRR nie musi robić najgorszego wroga, bo prawdę o Moskwie, widzę że się myliłem, prawie wszyscy znają.
Siła która nas wyzwoliła od czego? Jak w ogóle możesz wartościować ludzkie życie? 4 tys. dziennie, 10 tys. do 1956 r.
Nikt już nie musiał ginąć? Jeszcze setki osób zginęły do 1990 r.
Mam wiele rad, ale jedną proszę sobie zapamiętać: emocje na bok i opieramy się na faktach.

Wyglada na to, ze post uzytkownika orkan zostal poddany doglebnej krytyce.
Wracamy do tematyki watka.
Moderator N_S

Napisany przez: komar47 20/12/2009, 21:03

>>QUOTE("Anakin")
Legalność tego rządu nie podważał nawet Stalin.

No jakie "nie" - w 1944 roku przecież...<<

Gwoli ścisłości - to nie jest tak,że Stalin do roku 1943 uznawał rząd RP za legalny, a potem zmieniły mu się kryteria prawne. Czym innym jest legalność rządu, a czym innym jego uznawanie. Dacyzja o wycofaniu uznania rządu RP przez władze ZSRR była decyzją motywowaną politycznie. Ze względu na sprzeczność interesów, a nie ze względu na okoliczności prawne.

W ogóle legalizm w czasach drugiej wojny światowej jest kryterium dość sztucznym. Legalne były władze Francji pod kierunkiem marszałka Petaina, a uzurpatorami byli de Gaulle i Benesz.

Napisany przez: Darth Stalin 20/12/2009, 22:13

Ale "legalność" danego rządu jest powiązana również z jego uznaniem miedzynarodowym. Po Poczdamie TRJN stał się "legalnym" wskutek uznania go za takowy przez Wielką Koalicję i inne państwa.

Napisany przez: Greg6 20/12/2009, 22:46

Może w świetle prawa międzynarodowego i praktycznie TRJN mógł do rządzić w Polsce, ale póki większość społeczeństwa uważało go za nieuprawniony do sprawowania władzy (a tak było zaraz po wojnie, na co wskazują choćby prawdziwe, niepodane wyniki Referendum Ludowego) sprzeciwiam się określeniem go słowem "legalny".

Napisany przez: komar47 20/12/2009, 23:40

Greg6, Wczoraj, 23:46
>>Może w świetle prawa międzynarodowego i praktycznie TRJN mógł do rządzić w Polsce, ale póki większość społeczeństwa uważało go za nieuprawniony do sprawowania władzy (a tak było zaraz po wojnie, na co wskazują choćby prawdziwe, niepodane wyniki Referendum Ludowego) sprzeciwiam się określeniem go słowem "legalny".
Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej powstał w wyniku porozumienia i za aprobatą trzech głównych państw tworzących koalicję antyhitlerowską. Jego uznanie przez te państwa było niejako automatyczne. To te państwa, które uznały TRJN, równocześnie wycofały uznanie dla rządu RP na emigracji, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Napisany przez: Darth Stalin 21/12/2009, 1:30

Można określić TRJN mianem "o wątpliwej legitymacji", ale niewątpliwie był legalny i wydawane przez niego akty prawne nawet jeszcze czasami obowiązują do dzisiaj...

Napisany przez: orkan 21/12/2009, 3:56

A jaką legitymizacje miał rząd w Londynie? Ano wybrany pod presją puczu wojskowego w 1926 roku przez Sejm Prezydent RP został zmuszony trzynaście lat po tym przez obce mocarstwo do oddania urzędu innemu panu , a ten pan wyznaczył sobie nowy gabinet, a po tragicznej śmierci premiera następny. Przepraszam czy gdzieś tu padło słowo wybory? Legitymizacja narodu? Naród ten rząd uznawał bo co miał zrobić jak nie miał innego? Na pewno go nie wybierał. Czy naród go popierał w większości? Tego nikt dziś nie stwierdzi bo nie przeprowadzono ówcześnie takich badań opinii społecznej. Masz Anakin historię a raczej jej prawne mechanizmy - czyste fakty. RZĄD W LONDYNIE NIE MIAŁ PRAWNEJ LEGITYMIZACJI NARODU. A to zawdzięcza Konstytucji Kwietniowej - przy której złamano procedurę uchwalania.

TRJN objął władztwo faktyczne nad terytorium Polski - oprócz Kresów Wschodnich. Ustanowił organy terenowe administracji, porządku publicznego. Rozpoczął odbudowę kraju. Czyli zgodnie z doktryną sprawował funkcje władcze nad określonym terytorium. Wydawane przez jego akty normatywne miały charakter powszechnie obowiązujący. Mógł też egzekwować ich wykonania lub przestrzeganie. Oczywiście nie miał on legitymizacji narodu jak i nie wiemy jakim cieszył się poparciem społecznym. No ale był po 1945 uznawany przez społeczność międzynarodową za legalny i przez przytłaczającą większość społeczeństwa. Przecież masowego powstania narodowego po 1945 nie było.

Greg6 możesz mi powiedzieć jak większość społeczeństwa mogło stwierdzić że TRJN jest nieuprawniony do sprawowania władzy skoro ta większość nawet podania nie umiała napisać a część w ogóle czytać i pisać?

Zresztą śmieszą mnie dziś ta licytacja że większość społeczeństwa popierał tych lub tamtych. To jest chciejstwo historyczne jednych i drugich bez bazy źródłowej. Więc przestańmy bajdurzyć o rzekomej większości popierającej Londyn i rzekomej większości popierającej Władze Ludową. Większość ludzi wiedząc że nie mają na to wpływu miało te zagadnienie daleko w tyle za takimi problemami, odnalezienie rodziny, odbudowa domu czy codzienne życie. Bardziej ich interesowały sprawy swojej gromady czy miasteczka niż to co działo się w Lublinie/Łodzi czy Londynie.

Odnośnie mojej wyliczanki ofiar. To może jest szokujące ale tak w latach 1939-1945 i 1945-1956 było. Jasne że nie powinien nikt z nich zginąć. No ale tak było. Od fizycznej zagłady narodu wolę selektywną eliminacje wrogów ludu (nawet nie zawsze był to mord tylko izolacja). I Zachodowi który nie żądał owiec nic do tego bo nas radzieckim sojusznikom sprzedał. Więc wariant że po 45 ktoś by jednak nie zginął jest czystą aberracją. Chyba że mieliśmy by czekać na Andersa do roku?? No właśnie kiedy Alianci pokonali by nie zaangażowaną na wschodzie III Rzeszę? Ilu by wtedy naszych przodków zostało przy życiu? Ile dzieci naszych przodków by zgermanizowano w nazistowskich ośrodkach wychowawczych? Ilu niezdolnych do pracy, lub umysłowo oraz psychicznie chorych by jeszcze zabito? Ilu Żydów w polskich kryjówkach by znaleziono? confused1.gif Oprócz wrodzonego antykomunizmu na historię trzeba spojrzeć szerzej a nie tkwić w narodowej mitologi.

Napisany przez: Anakin 21/12/2009, 9:11

Tak sama można udowodnić legalność i poprawcie dla ewentualnej Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej w ramach ZSRR. Zapewniam, że źródła niezaprzeczyłyby temu a powstania by nie było.
Z przerażeniem też stwierdzam, że w zasadzie nie było "masowego powstania" przeciwko Niemcom (wiadomo że Powstanie Warszawskie to polityczna hucpa i zbrodnia) ! Nikt nie robił badań opinii publicznej. A nuz Polacy popierali GG ???
Schodzimy troche z tematu, aleto, że źródeł na badanie poparcia nie ma postarali się organizatorzy Referendum 1946 i wyborów 1947. A i z tego co udało się ustalić, nie za bardzo to poparcie dla nowej władzy wyszło (mimo już prawie zupełnego - z wyjatkiem Watykanu, Hiszpanii, Irlandii i Kuby - uznania międzynarodowego). Świat chciał mieć święty spokój, a i tak Polacy niepomni na wyrok wrzucali swoje "NIE".
Polskę pozbawiono włąsnej reprezentacji, co aż nadto było widać przy wstydliwym pustym miejscu na podpis Polski przy zawiązywaniu ONZ w San Francisco.
Nie dali się zabić w kolejnej Hekatombie? To argument terrorysty.
Skończymy już wątek legalności rządu lubelskiego, a tym bardziej przezabawny wątek nielegalności rządu w Londynie.

Napisany przez: forresty 21/12/2009, 18:07

Smieszą mnie te dyskusje o Armii Berlinga. Kto nie miał dziadka, pradziadka w tej armii to pewnie nie zrozumie w czym rzecz była. ja miałem akurat dziadków i pradziadków i pod andersem i pod Berlingiem i pod Swierczewskim. Powiem tyle. Ci od Berlinga i świerczewskiego po wojnie słuchali cichaczem Wolnej Europy a pradziadek od Andersa miał zgoła inne przekonania.
Po prostu zwykłemu szarakowi w szynelu daleko było do wielkiej polityki a kresowy chłop miał jedno marzenie - wrócić na własne morgi, chałupy i do własnych kobył. Maż mojej ciotki - żołnierz który przeszedł od Lenino do Berlina - opowiadał że jak dowiedzieli się że już nigdy na kresy nie wróca to chodziły pogłoski o buncie w armii. Dopiero jak weszli na Wał Pomorski jak zobaczyli te murowane domy z dachówką które obiecano im za gospodarstwa to większość straciła ochotę na ukraińskie stepy i pogórza. Stryj co walczył o Kołobrzeg do końca życia był antykomunistą w gruncie rzeczy. Ale wszyscy jeździli na zjazdy weteranów. Nie wińmy żołnierzy za to ze nie mogli służyć we "właściwej" armii. Myslicie że większosć z nich nie chciała innej Polski? Myślicie że większosć z nich szła w takich mrozach jak dziś za oknem przez kilkadziesiąt kilometrów po lesie dla chwały "wielkiego językoznawcy"? jaki oni mieli wybór?
Można sobie gdybać czy ta armia w ogole była legalna czy nie. Mnie też się nie podoba że ten twór był propagandowym narzędziem stalina ale krew którą przelewał polski żołnierz nie była ani sowiecka ani zdradziecka. Polska była. Ktoś się pytał żołnierzy o zdanie gdy kazali im pacyfikowac rodaków z organizacji antykomunistycznych? Był rozkaz i tyle a jak nie to kula w łeb.
A o samym Andersie (chyba była o nim dyskusja w tym wątku) to mam dość marne zdanie. Nasza historia nie jest niestety historią o czarno-białych charakterach i wiele jej postaci wymaga odbrązowienia - Anders szczególnie
Berling - nie wiem jak wydostał się z obozu ale wiem że robił później wszystko aby wybielić swe postępowanie i być moze zataić niewygodne fakty. Wg mnie karierowicz i osoba mocno chwiejna w przekonaniach i działaniach. Raczej postac negatywna.

Napisany przez: Darth Stalin 22/12/2009, 11:14

QUOTE("orkan")
Oczywiście nie miał on legitymizacji narodu jak i nie wiemy jakim cieszył się poparciem społecznym. No ale był po 1945 uznawany przez społeczność międzynarodową za legalny i przez przytłaczającą większość społeczeństwa. Przecież masowego powstania narodowego po 1945 nie było.

Wiesz, mimo wszystko pisanie o "masowym poparciu społeczeństwa dla TRJN" też jest nieuprawnione. W jedym z tematów (bodaj o "wojnie domowej w Polsce 1944-1948") przytaczałem wycinkowe rzeczywiste dane bodaj wyborów - PPR miała coś około 40% poparcia albo i mniej. Z drugiej strony TRJN to oprócz PPR także Mikołajczyk i PSL tudzież PPS (przed "zjednoczeniem"). IMHO lepsze byłoby określenie, że TRJN cieszył się poparciem znacznej części społeczeństwa, zapewne nawet większości, przy - w zasadzie - obojętności reszty. Wszelkiej maści ruch oporu/podziemie antykomunistyczne nie cieszyło się nigdy takim poparciem, jak analogiczne struktury w czasie wojny i okupacji niemieckiej.

QUOTE
No właśnie kiedy Alianci pokonali by nie zaangażowaną na wschodzie III Rzeszę? Ilu by wtedy naszych przodków zostało przy życiu?

Było o tym w temacie alternatywnym o "zwycięskiej Rzeszy" - jakieś max. 2 lata. Nawet po(d)bicie ZSRR niewiele by Niemcom dało, bo zasymilowanie jego bazy surowcowej i przemysłowej (uwzgledniając dokonywane przez Sowietów zniszczenia) musiało trwac i wymagało mnóstwa nakładów (podobnie jak to bylo we Francji itp.) - żeby robić niemeickie czołgi to zdobyczne fabryki musiały dostać odpowiednie maszyny, które musiały zostać wyprodukowane itd. itp. Od lata 1945 do alianckiej dominacji w powietrzu dochodzi monopol atomowy i rzesza jest systematycznie niszczona zmasowanymi uderzeniami lotniczymi przede wszystkim na centra energetyczne i paliwowe. I koniec pieśni...
Niemniej każdy dodatkowy rok to dla nas kolejny milion ofiar...

Napisany przez: M.J. 22/12/2009, 12:28

Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś w temacie skoncentrował się na zdolnościach Berlinga jako dowódcy. Czy przedwojenny podpułkownik miał odpowiednie kwalifikacje, aby dowodzić armią ? Przecież po tym jak znalazł się w ZSRR nie dokształcał się, nie ukończył żadnego kursu czy szkoły. Ostatecznie taktyka walki w jakiś sposób się zmieniła od 1939 roku nie mówiąc już o roku 1925 kiedy to skończył Wyższą Szkołę Wojenną. Jak spojrzymy na działania pod jego dowództwem to:
- Lenino - porażka,
- Dęblin, Puławy - porażka,
- przyczółek warecko - magnuszewski - trudno ocenić w kategorii sukcesu czy porażki, obrona, działania raczej bierne, próba poprawy pozycji nieudana, wypady rozpoznawcze kosztowały chyba jednak zbyt wiele ofiar,
- przyczółki w Warszawie - porażka.
Pominąłem działania 1 AWP nad Turią i Bugiem, walki 1 BPanc pod Studziankami i wyzwolenie Pragi przy współudziale 1 DP ponieważ dowództwo nad tymi operacjami sprawowali Sowieci. Co do Lenino można w jakiś sposób usprawiedliwić Berlinga za klęskę, ale jak sam powiedział, dywizja mu się "rozlazła" co nie jest szczególnym powodem do chwały. Osobiście uważam, że nie miał kompetencji do dowodzenia armią. Zresztą późniejsze działania 1 AWP już pod dowództwem radzieckim mimo różnych potknięć czy błędów zasadniczo kończyły się zwycięstwami. Jakby nie było odpowiedzialność za porażkę zawsze ponosi szef.
Pozostaje jeszcze kwestia oficerów jacy go otaczali. Z wiadomych względów nie miał wiele do powiedzenia w temacie obsady stanowisk. Czy byli lojalni ? Ostatecznie odwołał dwóch dowódców dywizji jednego jak twierdził za niekompetencje, a drugiego chyba właśnie za brak lojalności. Można by tu jeszcze wspomnieć np. odwołanego dowódcę pułku spod Lenino Derksa czy Wojnowskiego dowódcę pułku czołgów, których najchętniej postawiłby przed sądem. Na pewno dowodzenie armią, w której oficerowie są niedawnymi jeszcze wrogami być może nawet celowo sabotującymi dowódcę nie było sprawą łatwą. Z tym, że chyba zdawał sobie z tego sprawę no i miał poparcie samego Stalina.
Oceniając Berlinga wydaje się, że największym pozytywem jego działań było umożliwienie wyjścia Polaków z ZSRR. Tylko niech ktokolwiek udowodni, że taki był główny cel jego działań.




Napisany przez: M.J. 22/12/2009, 13:48

Nie chciałbym być adwokatem, ale ja zrozmiałem wypowiedź kolegi inaczej. Prawdą chyba jest bowiem, że wrogi stosunek do Sowietów mieszkańców np. Wielkopolski był inny niż tych z Kresów. Nie znali okupacji radzieckiej i nie wiedzieli co ich jeszcze czeka. Odległość dzieląca ich od ACz. przekłada się wprost proporcjonalnie na nienawiść do nich.

Napisany przez: forresty 22/12/2009, 14:20

QUOTE(M.J. @ 22/12/2009, 13:48)
Nie chciałbym być adwokatem, ale ja zrozmiałem wypowiedź kolegi inaczej. Prawdą chyba jest bowiem, że wrogi stosunek do Sowietów mieszkańców np. Wielkopolski był inny niż tych z Kresów. Nie znali okupacji radzieckiej i nie wiedzieli co ich jeszcze czeka. Odległość dzieląca ich od ACz. przekłada się wprost proporcjonalnie na nienawiść do nich.
*




To o czym piszesz to kwestia indywidualna. W ogóle nienawiśc w człowieku to sprawa tak jednostkowa że trudno ją generalizowac. Mojego dziadka - nauczyciela w gimnazjum w brzeżanach matka wyciągnęła spod sowieckiej lufy przy pomocy zlotego zegarka wetkniętego sołdatowi w łapę. nie przeszkodziło mu to później slużyć u Świerczewskiego. Nienawiści do Rosjan jakoś nie widziałem. jeździł na ukrainę po wojnie i słowa jakoś złego na temat sowietów raczej nie słyszałem choć po wojnie był antykomunistą. Jego kuzyni którzy też słuzyli w awp niekoniecznie zionęli nienawiścią do rosjan , pamietali za to ukraińskich nacjonalistów i tu moja babka z jej rodziną do dziś ma alergię na wszystko co ukrinskie choć jej własna matka a moja prababka to czystej krwi Ukrainka. Powiedziałbym tak... Do sowieckich służbistów i po cześci armii mieli urazę ale do wykłych ludzi , zwłaszcza tych poznanych na Syberii ... To najlepsi przyjaciele byli. Pradziadka jako leśnika w pierwszym wrześniowym transporcie wysłali na Syberię. i tak miał szczęście że nie na jakiś starobielsk. Wyszedł z Armią andersa ale za jaką cenę... Zgubił niepełnosprawnego syna po drodze. Spóźnił się na pociąg i znalazł się po 40 latach. W rodzinie nigdy nie słyszałem aby andersowiec z berlingowcem mieli się przeciwko sobie. Wprost przeciwnie. Były biesiady przy stole i wspominki. O zadnej zdradzie czy kolaboracji nie było mowy i nikt nikomu takich rzeczy nie wypominał. Ciotka była w RAF... nominalny wróg ludu przecież a nikt ze znajomych jej nigdy palcami nie wytykał. Powiedziano jej tylko żeby za głośno o tym nie mówiła bo ubecja nie śpi.
A co do berlinga to co tu dużo gadać. Byl słabym dowódcą rzuconym na trudny odcinek z niedoświadczonym żołnierzem. Skazany na porażkę i dlatego też chyba w jego powojennych wspominkach tyle usprawiedliwien i niestety przekłamań.

A co do tego co kto lepiej wspominał to kwestia tego co kto przeżył niezależnie od geografii. na kresach jedni nienawidzili sowietów, drudzy ukraińców a jeszcze inni niemców bo np mieli żydowskie korzenie albo komunizowali

Napisany przez: Anakin 22/12/2009, 14:21

ale sama władza ludowa przyznała po referendum 1946, że najbardziej "rekacyjnym" miastem poza Krakowem była... robotnicza Łodź. Która jako żywo była na terenach włączonych do III Rzeszy.

Napisany przez: batman0 22/12/2009, 14:51

Oczywiste jest że ludzie z Wielkopolski odetchneli po wyzwoleniu.Oczywiście były ekscesy Armii Czerwonej,sami Polacy też niejednemu volksdeutschowi porachowali kości za lata upodlenia,za wyczyny Selbschutzu.Niestety dzisiejszy system edukacji potępia w czambuł wszystko co przyszło w 1945.Kuriozalnie wypowiedzi na tym forum świadczą o tym.Wychodzą nawet takie dziwolągi że "za Niemca było lepiej".I ostatnia sprawa większośc ludzi chciała zwyczajnie żyć,mieć prace (o którą przed wojną było niejednokrotnie trudno,a w czasie wojny sprowadzała się często do niewolniczej czy półniewolniczej pracy w roli podludzi dla rasy panów-nadludzi,często miejscowych volksdeutschów którzy napawali się nową nieograniczoną władzą nad "tubylcami"), dla nich PRL był ojczyzną,krajem napewno nie suwerennym ale o milion razy lepszym niż to co znali z Generalnej Guberni,Kraju Warty czy Komisariatów Rzeszy.

Bierut był marionetką,człowiekiem który skazywał swoimi decyzjami setki ludzi na śmierć.Ale nawet on był "lepszy" od Hansa Franka,Ericha Kocha,Albert Forster,Arthur Greiser.W PRL nie było napisów Nur fur Deutsche.To dla ludzi wiele znaczyło.Dziś mamy PiS/IPN owską polityke historyczną gdzie była garstka "czerwonych zdrajców" agentów NKWD,KGB i cierpiący,umęczony naród wspierany przez Kościół Katolicki no i oczywiście najlepsi z najlepszych podziemie antykomunistyczne.Prawda była skomplikowana wielu ludzi dzięki tzw. punktom za pochodzenie dostąpiło awansu społecznego,wielu z bezrolnych dzięki reformie rolnej stało się właścicielami ziemi (mimo perturbacji w okresie stalinizmu).Wśród członków PPR czy PZPR było wielu porządnych ludzi,którzy kierowani ideowością lub chęcią działania dla ludzi wstępowali do partii,nie sami oportuniści i karierowicze byli tam,choć z czasem to oni nadawali ton.Po 1956 roku Gomułka czy Gierek, byli daleko lepsi niż Frank czy Forster.

Żołnierze (L) WP wkraczający do wyzwolonych miast byli witani z entuzjazmem i radością przez ludzi.Oczywistym jest że to wojsko spełniło swój obowiązek najlepiej jak potrafiło.Co do generała Berlinga to jego postawa powinna być oceniana niejednoznacznie, z jednej stronu tysiące ludzi mogło pod jego rozkazami wdziać polski mundur i walczyć z reżimem który chciał eksterminować większość narodu polskiego,reszte przesiedlić i zmienić w niewolniczą siłe roboczą.
Z drugiej strony jego postawa w tzw. willi szczęścia.

Napisany przez: Anakin 22/12/2009, 15:12

QUOTE(batman0 @ 22/12/2009, 14:51)
Kuriozalnie wypowiedzi na tym forum świadczą o tym.Wychodzą nawet takie dziwolągi że "za Niemca było lepiej".
*



który konkretnie użytkownik i gdzie tak napisał?

Po co polemizować z niewypowiedzianą tezą o wyższości okupacji niemieckiej nad PRL?

Chyba, że chodzi o zasugerowanie, że ci którzy nie są za Polską Ludową są potencjalnymi volksdeutchami. To już chyba przerabialiśmy.


A co do braku "Nur fur Deutche". Ustrój PRL był klasowy a nie nacjonalistyczny. Dlatego przywileje miała Nowa Klasa (Dżilas). Ta sama, która użyczała swych ust do picia szampana przez klasę robotniczą. Były sklepy za żółtymi zasłonami i wiele innych przyjemnych przywilejów.

Napisany przez: M.J. 22/12/2009, 16:16

QUOTE(forresty @ 22/12/2009, 19:20)
To o czym piszesz to kwestia indywidualna. W ogóle nienawiśc w człowieku to sprawa tak jednostkowa że trudno ją generalizowac.
*



Nie twierdzę, że nie. Czytałem jednak wspomnienia Wielkopolan, zresztą moja rodzina też jest stąd i takie odniosłem wrażenie. Tu nie chodzi o jednostkowe podejście, ale o zwykłą radość z wyzwolenia. Tych, których znam nie mieli dylematu związanego ze zmianą okupanta. Znali bowiem tylko jednego.

QUOTE(forresty @ 22/12/2009, 19:20)
A co do berlinga to co tu dużo gadać. Byl słabym dowódcą rzuconym na trudny odcinek z niedoświadczonym żołnierzem. Skazany na porażkę i dlatego też chyba w jego powojennych wspominkach tyle usprawiedliwien i niestety przekłamań.
*


Nie wiem co rozumieć przez trudny odcinek. Ostatecznie 1 AWP nie działała na głównym kierunku. Czy był skazany na porażkę ? Czy zwyczajnie nie dał rady i inny dowódca na jego miejscu wiele rzeczy zrobiłby lepiej ?

QUOTE(Anakin @ 22/12/2009, 19:21)
ale sama władza ludowa przyznała po referendum 1946, że najbardziej "rekacyjnym" miastem poza Krakowem była... robotnicza Łodź. Która jako żywo była na terenach włączonych do III Rzeszy.
*



No, ale to był rok 1946. Nowa władza dała się już trochę poznać.

Może jakimś wyznacznikiem jak ludzie odnosili się do armii ze wschodu była mobilizacja.
W roku 1944 zmobilizowano 121769 osób, a 27486 uchyliło się. To chyba sporo.

Napisany przez: batman0 22/12/2009, 17:09

Prawie 122 000 ludzi wstąpiło w szeregi wojska,całkiem sporo.

W Łodzi PPS była bardzo silna przed i po wojnie.Poznałem kiedyś członka OM TUR i Czerwonego Harcerstwa który po wojnie w Łodzi tworzył PPS i TUR oraz klasowe związki zawodowe.Ku jego wielkiemu zdziwieniu podczas jednego ze spotkań w jednym z propagandystów PPR rozpoznał przedwojennego członka młodzieżówki Obozu Zjednoczenia Narodowego który z takim entuzjazmem wykrzykiwał "Wodzu prowadź na Kowno".Sam widział że w PPS wywalani lub usuwani są na margines niezależni PPS owcy a promuje się tzw.jednolitofrontowców.Stąd wielu członków PPS podczas wyborów głosowało na PSL aby nie oddawać głosu na Blok Stronnictw Demokratycznych który był kontrolowany przez PPR.Jednocześnie mieli nadzieje że po zwycięstwie PSL oni w PPS zrobią porządek z jednolitofrontowcami(wielu z nich było jednocześnie członkami PPR lub informatorami UB).

Napisany przez: orkan 22/12/2009, 17:15

Darth, a gdzie ja napisałem że naród w większości popierał TRJN? Jako prawnik chyba umiesz rozróżnić poparcie od uznania. wink.gif Mogą nienawidzieć TRJN ale uznwać jak najbardziej. smile.gif

Napisany przez: Anakin 22/12/2009, 17:19

QUOTE(batman0 @ 22/12/2009, 17:09)
Prawie 122 000 ludzi wstąpiło w szeregi wojska,całkiem sporo.
*



rostrzygnijmy jedną sprwawę: czy była to mobilizacja czy zaciąg ochotniczy?
Bo jeśli ochotniczy, to przypomnę, że do Armii Ochotniczej w 1920 w przeciagu niecałych 3 miesięcy wstąpiło 105.000 osób (pomimo wcześniejszej mobilizacji).

A jeśli to była mobilizacja, to - nie jestem specjalistą - ale liczba mi nie imponuje.

Napisany przez: orkan 22/12/2009, 18:30

A mnie imponuje zważywszy na wielkość terenu, jego demograficzne wyniszczenie jak i ograniczenia samej mobilizacji (np jedyni żywiciele). Na terenie tym nie było wielkich miast zachodniej Polski ze stolicą włącznie. A przecież AO z 1920 roku najwięcej dała Warszawa i zachód naszego kraju a więc tereny gęściej zaludnione niż centralna i wsch Polska.
Także pomijając antykomunizm proszę zważyć też i te aspekty.

Napisany przez: Anakin 22/12/2009, 18:38

QUOTE(orkan @ 22/12/2009, 18:30)
A mnie imponuje zważywszy na wielkość terenu, jego demograficzne wyniszczenie jak i ograniczenia samej mobilizacji (np jedyni żywiciele). Na terenie tym nie było wielkich miast zachodniej Polski ze stolicą włącznie. A przecież AO z 1920 roku najwięcej dała Warszawa i zachód naszego kraju a więc tereny gęściej zaludnione niż centralna i wsch Polska.
Także pomijając antykomunizm proszę zważyć też i te aspekty.
*



zważyłem
a jednak w obu przypadkach teren był ograniczony
w 1944 nawet więcej terytorium przedwojennej RP zostało wyzwolone - no cóż, z terenów zza Buga wcielano tylko oddziały AK. Ale mogli korzystać już z pierwszej fali "repatriantów".
W 1920 odbył się mobilizacja, więc to 100 000 to ekstra ochotnicy. Tymczasem w 1944 mówimy już o mobilizacji.
W 1920 Polska istniała od półtora roku. Jeszcze nie dla wszystkich była oczywistość tego istnienia.
W 1944 było już pokolenie obywatelskie.

Brak patriotyzmu? A może walka o wszem - ale jednak w SWOIM wojsku.

Napisany przez: batman0 22/12/2009, 18:55

Te 122 tysiące walczyło w SWOIM,POLSKIM wojsku bo taki był ich obywatelski,patriotyczny obowiązek.Zresztą do (L)WP szli obok cywili również partyzanci głownie BCH ale też pewnych nurtów AK.To tak jak z MO dziś wmawia się że trafiali tam tylko ludzie z AL,a co z posterunkami obsadzanymi przez BCH.Ktoś musiał ochraniać ludzi przed bandytyzmem,maruderami.Podobnie tutaj ktoś musiał wyzwalać ten kraj.Wiadomo że nie mogła zrobić tego AK,wszak nawet Warszawy nie mogła sama wyzwolić.Realia były takie że jedynie u boku ACZ można było powstrzymać ludobójczy reżim.A że był ludobójczy to oczywiste,nadal istniały KZety,nadal odbywały się marsze i konwoje śmierci.Za Bugiem do Armi Polskiej trafiło kilku członków rodziny mojego dziadka(większość z mobilizacji),jedni przeżyli inni zginęli na froncie.Dziadek nie należał do portyzantki ani AKowskiej ani radzieckiej tak jak i jego krewni,była mobilizacja kto zadeklarował się jako Polak trafił do wojska polskiego,kto jako litwin,Białorusin,Tatar lub starowier do ACz.

Napisany przez: M.J. 22/12/2009, 19:38

Liczbę zmobilizowanych w 1944 roku ( całym roku ) należy porównać z liczbą uchylających się, a ta jest spora. Założenia mobilizacyjne wykonano w +/- 50 %. Oprócz popełnionych błędów w samej akcji mobilizacyjnej głównym powodem nie wstępowania do WP była polityka prowadzona przez PKWN i represje wobec podziemia.
Zauważmy jak zmieniał się stosunek do AK. Jeszcze w czerwcu w instrukcjach politycznych nazywano żołnierzy AK braćmi. Po wybuchu powstania pod koniec sierpnia już każe się ich obserwować. W październiku stwierdza się, że wśród byłych AK - owców znajdują się agenci wroga, których należy zlikwidować. W listopadzie w instrukcjach mówi się już o współpracy z Niemcami. A w grudniu pojawiają się już hasła o mordercach z AK i NSZ, pomocnikach Hitlera i zniesieniu AK z powierzchni ziemi, zaplutych karłach reakcji itp. Celowo unikano powoływania do szkół oficerów podziemia, a w roku 1945 całkowicie odseparowano podziemie od wojska. Natomiast wielu z AK - owców zgłaszało się do WP, aby zwyczajnie przeczekać i uchronić się przed represjami. Zresztą nawet Stalin spostrzegł jaki stosunek do wojska i nowej władzy ma społeczeństwo czego dał wyraz w październiku w następstwie czego zresztą zaostrzono kurs wobec AK. Miarą stosunku społeczeństwa do WP były dezercje. Zauważmy, żw w 1 AWP, gdzie co prawda było mniej AK - owców, wojsko prowadziło działania, a duża jej część wyszła z ZSRR w październiku 1944 zdezerterowało 197 żołnierzy, a w reszcie formowanych jednostek 3 244. Tak więc nie można pisać, że wojsko Polski Lubelskiej to wojsko całego narodu. Pytanie tylko czy to wszystko ma coś wspólnego z Berlingiem. I czy nie powinniśmy rozróżnić wojska Berlinga ( czyli kiedy był on dowódcą i to co w tym czasie się działo ) od wojska PKWN - u.

Napisany przez: orkan 23/12/2009, 0:14

Czy propozycja wreszcie realnej reformy rolnej która miała setki tysięcy chłopów wyposażyć w średnie gospodarstwo skutecznie zniechęcało do wejścia do WP? Czy propozycja odbudowy kraju też? To że plan mob był oderwany od rzeczywistych możliwości wyzwolonego skrawka kraju nie bierzesz pod uwagę.
Poproszę o sygnatury tych rozkazów/wytycznych jak postępować z AK. Sądzę że w realiach 1944-45 to było by dla nich nie korzystne jeśli chodzi o pobór do wojska z szeregu AKowców. Bez sygnatur poprostu nie wierze.

Zresztą AKowcy robili wielkie kariery w WP. Duża ich część nie została nawet muśnięta przez stalinizm lat 50-tych. Wielu dosłużyło się szlifów generalskich (choć tu istotnie decydowało kto pod kogo jest podczepiony). I tak gen dyw J Skalski podch-AKowiec, Akowiec Sybirak od 44 aż do emerytury w WP, absolwent min ASG i Woroszyłówki - szef I Zarządu SG WP - najważniejszej komórki organizacyjnej wojska bo odpowiedzialnej za planowanie operacyjne. Wiec mi tu kartą akowską nie wymachuj bo jest niejednoznaczna. Powiem więcej 1956 do tego nienarodowego wojska w 1956 wstąpili wreszcie wolni oficerowie i podoficerowie PSZ w tym piloci PSP których szkolono na samoloty z wtedy jeszcze mjr S Skalskim. Więc mi nie mów że w tym wojsku sami POP byli.

Z tego wiem za samo pochodzenie z AKa w WP nie ścigano chyba że delikwent naruszył Kodeks lub Regulamin WP.

AK nie równa się społeczeństwo. Więc Stalin nie mógł się nim kierować wobec AK.

Uchylenie się od służby wojskowej po 5 latach wyczerpującej okupacji mnie nie dziwi. Mogło to oznaczać zmęczenie wojną. Nawet nie zdefiniowałeś co oznacza sformułowane uchylających się od służby. C Nie stawili się na PKU? A może fizycznie ich już nie było a spisy - przy tej dynamice migracji stawały się nieaktualne. Zanim będziesz formułował polityczne wnioski warto pobadać w/w kierunku.

Dezercje - zanim zacznie się uprawiać polityczne chciejstwo trzeba zastanowić nad innymi przyczynami. Po pierwsze w październiku przychodziły pierwsze chłody. 1 AWP była na wikcie RKKA. Mieli mundury, buty, całe wyposażenie. Żołnierze 2 i 3 AWP nie, spali w stodołach bez mundurów i nawet bez butów. Aprowizacja też szwankowała. Wszystko dlatego że ich wyposażniem zajmował się nasz biedny kraj który miał poważne z nim trudności. No i te plotkarstwo Np 31 pp i jego słynny wyjazd na front japoński (w 1944 ZSRR nie prowadził wojny z Japonią).

Napisany przez: komar47 23/12/2009, 1:48

wojtek k., Wczoraj, 13:59
>>Jeśli w Polsce był jakiś podział, to przede wszystkim na tych, którzy gotowi byli ponosić największe ofiary w imię wolności i niepodległości Polski (i nie ważne było, z której strony przychodził wróg) i tych, którzy nie widzieli dalej niż koniec własnego nosa (ideowych nazistów i komunistów w Polsce zbyt wielu nie było, natomiast szeregi tak jednych, jak i drugich w odpowiednich warunkach zasilali cwaniacy i karierowicze; a ci, którzy wcześniej donosili na Gestapo, najczęściej donosili potem do UB i SB).<<

Panie Wojtku, jest pan zawodowym historykiem. Zatem proszę pana o dane liczbowe: ilu Polaków, jak pan pisze, „zasiliło szeregi nazistów”? Konkretnie: ilu Polaków (powtarzam: Polaków, a nie Volksdeutschów) wstąpiło do NSDAP? I jak ta liczba ma się do niecałych trzech milionów członków PZPR w latach siedemdziesiątych?

M.J., Wczoraj, 13:28
>>Oceniając Berlinga wydaje się, że największym pozytywem jego działań było umożliwienie wyjścia Polaków z ZSRR. Tylko niech ktokolwiek udowodni, że taki był główny cel jego działań.<<

No jasne. Przecież wszyscy wiedzą, że głównym celem dowódcy podczas działań wojennych nie jest walka z wrogiem, tylko zajmowanie się cywilami.
A na serio: zajmowanie się ludnością cywilną – to obowiązek władz cywilnych – administracji rządowej. I właśnie dlatego uzgodnienia pomiędzy władzami Polski Ludowej i ZSRR dotyczyły również powrotu Polaków ze Związku Radzieckiego do Polski.
A poza tym: stawia się w tym względzie zarzuty Berlingowi, ale nikt nie ma za złe oponentom Sikorskiego, że chcieli storpedować porozumienie z ZSRR z lipca 1941 roku. A przecież dzięki temu porozumieniu nastąpiła znacząca zmiana sytuacji Polaków w ZSRR.

Największym sukcesem Berlinga było utworzenie Wojska Polskiego na terenie ZSRR i poprowadzenie tego wojska do Polski. Wcześniej Anders miał taką szansę, ale jej nie wykorzystał. Ważniejsze dla niego było stróżowanie na brytyjskich polach naftowych w Iranie, niż wkroczenie do Polski na czele Armii Polskiej.

Napisany przez: Anakin 23/12/2009, 8:18

QUOTE(komar47 @ 23/12/2009, 1:48)
Wcześniej Anders miał taką szansę, ale jej nie wykorzystał. Ważniejsze dla niego było stróżowanie na brytyjskich polach naftowych w Iranie, niż wkroczenie do Polski na czele Armii Polskiej.
*



doskonale wiesz, że nie było to dla Andersa ważniejsze.
Anders miał prawo podejrzewać, że z AC to oni raczje żywi do Polski by nie dotarli. Po bitwie już "swego" wojska pod Lenino, widać, że obawy były uzasadnione. "Lenino" Armii Polskiej w ZSRR nie skończyłoby sie 1/3 strat.

Nie sądze, żeby Stalin dopuścił, żeby to wosjko - a wkażdym razie dowodzone przez tych dowódców których mieli - przekroczyło przedwojenną granicę RP.

Napisany przez: M.J. 23/12/2009, 9:58

QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)
To że plan mob był oderwany od rzeczywistych możliwości wyzwolonego skrawka kraju oczywiście nie bierzesz pod uwagę. 
*


Kolega chyba nie dokładnie przeczytał mój post. Zaznaczyłem, że inne przyczyny owszem także były.
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)
Poproszę o sygnatury tych rozkazów/wytycznych jak postępować z AK. Sądzę że w realiach 1944-45 to było by dla nich nie korzystne jeśli chodzi o pobór do wojska z szeregu AKowców. Bez sygnatur poprostu nie wierze.
*


- rozkaz oficerski nr 8 NDWP; CAW, sygn. III - 1 329, s. 29
- rozkaz nr 9 NDWP, CAW, sygn. III - 1 - 25, s. 14 - 15
- CAKC PZPR, sygn. 295
Po dokładniejsze dane odsyłam do "Ludowe Wojsko Polskie instrumentem realizacji politycznych koncepcji komunistów; w Polskie państwo podziemne i Wojsko Polskie w latach 1944 -45" S. Zwoliński. Natomiast poniższe cytaty pochodzą z "Wojsko Polskie na wschodzie 1943 - 1945" E. Kospath - Pawłowskiego:

wytyczne dla propagandy 1 AWP z 2. X. 44 r. - ( ... ) Wśród byłych żołnierzy AK znajdują się również agenci wroga. Należy ich czujnie wyławiać i unieszkodliwiać.
poufna instrukcja szefa GZPW płk. W. Gosza - Mamy liczne dowody zbieżności haseł głoszonych przez AK i przez propagandę Goebelsa, mamy liczne dowody współdziałania AK - NSZ z bandami bulbowskimi gestapo, nie pora więc okazywać im zrozumienie, szacunek i tolerować przywiązanie do przeszłości. Jeśli byli akowcy chcą pracować z nami, nie zawieramy z nimi żadnych układów o nieagresji w stosunku do dawnej ideologii. To nie jest układ równych z równymi. Oni muszą ze swoją przeszłością zerwać, potępić ją i odgrodzić się od niej, a wtedy będzie dla nich miejsce w Wojsku Polskim.
Tego samego Gosza z 30. XI - Niezliczone materiały mówią wyraźnie, że AK z Niemcami nie walczyła, wypadki walki należały do wyjątków i sprzeciwiały się dyrektywom dowództwa.
Ten sam z 8. XII - Zdrajcy spod znaku NSZ i AK stosują swoją starą, wypróbowaną metodę prowokacje i szpiegostwo. Chcą zniszczyć to - co jest duszą narodu, co jest jego siłą - Wojsko Polskie - oto wspólny cel Hitlera i AK.
rozkaz nr 9 NDWP z 24. X, Żymierski - Zastoswać wszelkie niezbędne środki do uchronienia zdrowej duszy żołnierza polskiego od wpływów hitlerowsko - akowskich agentur.Wie kolega może co to był pułk piechoty nr 2 A ? A może czytał rozkaz d - cy 1 FB jak postępować z oficerami AK ?
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)
Zresztą AKowcy robili wielkie kariery w WP.
*


Wymień tak ze dwadzieścia nazwisk tych co zrobili takie wielkie kariery. Może wymienisz ilu było polskich dowódców w WP na stanowisku od dowódcy batalionu wzwyż, w dodatku z AK ? Mi się jeden przypomniał - ppłk E. Pisula d - dca Kedywu na tarnopolskie, w sierpniu 44 ochotniczo wstąpił do WP i został mianowany d - dcą pułku kawalerii, jesienią aresztowany, a w kwietniu 45 rozstrzelany.
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)
w 1956 wstąpili wreszcie wolni oficerowie i podoficerowie PSZ w tym piloci PSP których szkolono na samoloty z wtedy jeszcze mjr S Skalskim. Więc mi nie mów że w tym wojsku sami POP byli.
*


Przepraszam, o jakich my latach w końcu mówimy ? Co wspólnego ma rok 56 z wojskiem Berlinga ? I gdzie to ja napisałem, że w tym wojsku sami POP - i byli ?
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)

Uchylenie się od służby wojskowej po 5 latach wyczerpującej okupacji mnie nie dziwi. Mogło to oznaczać zmęczenie wojną. Nawet nie zdefiniowałeś co oznacza sformułowane uchylających się od służby. C Nie stawili się na PKU?
*


Dla mnie słowo uchylający jest jednoznaczne. Czy gdyby do Polski weszła od wschodu armia z nadania Londynu tych uchyleń byłoby tyle samo ?
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)
Dezercje- zanim zacznie się uprawiać polityczne chciejstwo trzeba zastanowić nad innymi przyczynami. Po pierwsze w październiku przychodziły pierwsze chłody. 1 AWP była na wikcie RKKA. Mieli mundury, buty, całe wyposażenie. Żołnierze 2 i 3 AWP nie, spali w stodołach bez mundurów i nawet bez butów. Aprowizacja też szwankowała. Wszystko dlatego że ich wyposażniem zajmował się nasz biedny kraj który miał poważne z nim trudności. No i te plotkarstwo Np 31 pp i jego słynny wyjazd na front japoński (w 1944 ZSRR nie prowadził wojny z Japonią).
*


Najłatwiej zwalić wszystko na legendarny już brak butów ( w 9 DP szczególnie ). To w końcu naród chciał walczyć czy nie ? A niby czego mogli się spodziewać pierzyn ? Czy ówcześni poborowi to baby z magla dezerterujący z powodu plotki ? Tak jakby nie wiedzieli jakimi to grozi konsekwencjami. A dezeterzy z 32 pp już po wymaszerowaniu w kierunku frontu też butów nie mieli ? Skoro wojsko robi takie rzeczy to znaczy, że nie ma zaufania do swoich dowódców co zapewne jest odzwierciedleniem stosunku do całej armii. Oczywiście ja tu nie uogólniam, dezercji masowej w skali całego WP nie było.
Polecam książkę T. Sosińskiego "Przez życie pod wiatr". Przez pewien czas służył w 8 zapasowym pułku w Jarosławiu. Wspomina jak to "ochotników" przyprowadzało NKWD lub jak nawiało mu 200 poborowych.
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 5:14)
setki tysięcy chłopów
AK nie równa się społeczeństwo.
*


Jak to rozumieć ? Że AK to margines i nie było w nim chłopów ?
QUOTE(komar47 @ 23/12/2009, 6:48)
A poza tym: stawia się w tym względzie zarzuty Berlingowi, ale nikt nie ma za złe oponentom Sikorskiego, że chcieli storpedować porozumienie z ZSRR z lipca 1941 roku. A przecież dzięki temu porozumieniu nastąpiła znacząca zmiana sytuacji Polaków w ZSRR.

Największym sukcesem Berlinga było utworzenie Wojska Polskiego na terenie ZSRR i poprowadzenie tego wojska do Polski. Wcześniej Anders miał taką szansę, ale jej nie wykorzystał. Ważniejsze dla niego było stróżowanie na brytyjskich polach naftowych w Iranie, niż wkroczenie do Polski na czele Armii Polskiej.
*


Zdaje się, że tu mówimy o Berlingu, a nie Andersie czy Sikorskim. Sam stwierdzasz, że najważniejsze było przeprowadzenie wojska do Polski. Tylko czy taki cel przyświecał Berlingowi ?
A czy ktoś prowadził jakieś badania nad motywacją wstępujących do WP na wschodzie. Chcieli bić Niemca czy też widzieli w tym jedyną szansę ucieczki z radzieckiego raju ?

Napisany przez: wojtek k. 23/12/2009, 11:26

QUOTE(Anakin @ 22/12/2009, 17:19)
QUOTE(batman0 @ 22/12/2009, 17:09)
Prawie 122 000 ludzi wstąpiło w szeregi wojska,całkiem sporo.
*



rostrzygnijmy jedną sprwawę: czy była to mobilizacja czy zaciąg ochotniczy?
Bo jeśli ochotniczy, to przypomnę, że do Armii Ochotniczej w 1920 w przeciagu niecałych 3 miesięcy wstąpiło 105.000 osób (pomimo wcześniejszej mobilizacji).

A jeśli to była mobilizacja, to - nie jestem specjalistą - ale liczba mi nie imponuje.


Nazwijmy rzecz po imieniu - to była totalna klapa. Spodziewano się dwa razy większej liczby. W rezultacie trzeba było zrezygnować z formowania 3 armii WP oraz dowództwa Frontu Polskiego.

QUOTE(M.J. @ 23/12/2009, 9:58)
A czy ktoś prowadził jakieś badania nad motywacją wstępujących do WP na wschodzie. Chcieli bić Niemca czy też widzieli w tym jedyną szansę ucieczki z radzieckiego raju ?


Dodajmy do tego, że tak naprawdę nikt nie pytał nikogo o zdanie - dostawał człowiek powołanie i albo stawił się, gdzie mu kazali, albo nawiał do lasu. Kluczowym jest fakt, że w w pełni ochotniczej i formowanej w warunkach konspiracji AK służyło więcej ludzi niż w wojsku tworzonym przez PKWN.

Pozdrawiam

Napisany przez: batman0 23/12/2009, 11:47

Niektórzy tworzą tu takie uproszczenie że głowa boli.Tak jakby do 1 i 2 Armii wstępowali tylko AKowcy.A co z żołnierzami BCH,były rejony w okupowanym kraju gdzie to BCH było największą siłą partyzancką.AK nie było monolitem inne podejście do (L) WP miał ktoś z NOW a inne z OW PPS czy SOB albo ZSP.

Napisany przez: M.J. 23/12/2009, 12:12

Ja tu wielkich uproszczeń nie widzę. Po prostu padło stwierdzenie, że LWP nie było armią wszystkich Polaków i tyle. Na zachodzie też stworzono obozy odosobnienia i nie wszystkich dopuszczono do służby. Ponadto proponowałbym jednak w dyskusji odróżniać żołnierzy zgłaszających się do armii ( 1 DP szczególnie ) na terenie ZSRR, a tych z terenu kraju.
I jeszcze takie wspomnienie uczestnika bitwy pod Lenino:
Niczym zadry tkwiły w nas wspomnienia prześladowań sowieckich, cierpień w łagrach i śmierć bliskich. Represji ze strony niemieckiej nie odczuwaliśmy. Chęć odwetu nakazywała poddać się, a rozsądek walczyć. Zdawaliśmy sobie sprawę, że nasze rodziny są zakładnikami w rękach sowieckich i w przypadku poddania się zostaną zgładzone.

Napisany przez: orkan 23/12/2009, 18:25

Rozkazy które wymieniłeś nakazywały zwalczać wrogą propagandę wśród żołnierzy rozsiewaną przez agitatorów z AK. Dezercja 31 pp jest tu przykładem. Ktoś rozsiał absurdalną wtedy plotkę że jadą na front japoński i się "rozformowali". wink.gif To nie jest wezwanie do zwalczania wszystkich AKowców w LWP. Musieli oni spełnić jeszcze przesłanki wymienione w rozkazach.

Trudności aprowizacyjne i zaopatrzeniowe to fakt. To kraj miał zaspokoić potrzeby oddziałów 2 i 3 AWP. Jakbyś siedział w stodole dwa tygodnie bez żarcia, butów i munduru to byś też się zastanowił nad swą miłością do Ojczyzny.

Trudności demograficzne sprawiły taką liczbę stawiennictwa na komisje PKU. Pozatym wolne terytorium było znacząco mniejsze niż w 1920 rokum a przy tym słabiej zaludnione. Także nie można roku 1920 do 1944 porównywać wszakże stolica była w rękach niemieckich , ludna Galicja, Wielkopolska, Mazowsze też o Pomorzu nie wspominając. Większość większych miast była po stronie Niemieckiej. To są fakty z którymi się nie dyskutuje. Te ponad 100000 to uważam bardzo dużo.

Uchylenia od wojska. Do bardzo pojemne i generalne określenie które trzeba doprecyzować. Skonkretyzować przesłanki uchylających się. Należało by sprawdzić czy uchylający się od służby nie zostali wywiezieni do Niemiec lub ZSRR, byli umarli a ci co faktycznie byli na miejscu nie dostali uchylenia od PKU.

Notabene ciekawi mnie efekt zaciągu ochotniczego wśród internowanych AKowców na Syberii.

Żeby dostać dowództwo baonu to trzeba mieć doświadczenie w dowodzeniu kompanią w polu. Czy w latach 1939-1944 do akcji Burza w AK byli kapitanowie i majorowie z doświadczeniem takim z lat 39-44. Śmiem wątpić że nie. Wymień mi 20 akowców którzy dowodzili batalionem ogólnowojskowym. Jedyne doświadczenie jakie mogli zdobyć to dowodzenie grupą szumnie nazwaną baonem o liczebności mniejszej niż przedwojenna kompania strzelców. W dodatku wyposażona głównie w broń krótką z ograniczoną ilością broni zespołowej bez artylerii batalionowej. Jeśli by takich wzięto to najpierw na kurs . Czy by się on skończył przed kwietniem 1945?

Pomimo obecności POP w szeregach WP jednak ta armia jednoczyła AKowców, BCHowców i ALowców w walce ze wspólnym wrogiem. W jej szeregi wcielono także tych co nie działali w konspiracji. Wszyscy mogli oni odpłacić okupantowi za 5 lat jego pobytu na naszych ziemiach. To był nasz narodowy wkład w zwycięstwo. WP w 1945 osiągnęło 450000 ludzi. Takze sądzę że nie było mowy o fiasku okcji werbunkowej. Podobnym tempem rozwijało się wojsko w latach 1918-1919.

Napisany przez: komar47 24/12/2009, 3:02

Anakin, Wczoraj, 09:18
>>doskonale wiesz, że nie było to dla Andersa ważniejsze.<<
Były różne przyczyny podjęcia decyzji o wycofaniu armii Andersa. Podałem przyczynę anegdotyczną, to znaczy: nie najważniejszą, ale prawdziwą. W negocjowaniu wycofania aktywną rolę odegrał Churchill, który chciał mieć dodatkowe siły na Bliskim Wschodzie.
Inną przyczyną była bardzo trudna sytuacja ZSRR: pesymiści mogli przewidywać klęskę Armii Czerwonej i wyeliminowanie ZSRR z wojny. Wtedy powtórzyłaby się sytuacja z 1940 roku, gdy klęska Francji spowodowała praktycznie likwidację wojsk polskich.
Ale najważniejszą przyczyną był antykomunizm polskich elit.
Decyzja podjęta przez Andersa była decyzją kluczową dla późniejszych losów Polski. To wtedy rozstrzygnęły się losy Powstania Warszawskiego. To wtedy Stalin dostał do ręki możliwość łatwego wyeliminowania z gry ugrupowań prolondyńskich. Gdyby Anders nie wycofał swego wojska do Iranu, to Berling pozostałby jednym z wielu oficerów w armii Andersa.

>>Anders miał prawo podejrzewać, że z AC to oni raczje żywi do Polski by nie dotarli. Po bitwie już "swego" wojska pod Lenino, widać, że obawy były uzasadnione. "Lenino" Armii Polskiej w ZSRR nie skończyłoby sie 1/3 strat.<<
Wojsko jest po to, żeby walczyć i – w razie konieczności – ginąć, aby cywile nie musieli umierać. Łączne straty Wojska Polskiego na wszystkich frontach II wojny światowej nijak się mają do liczby zabitych polskich cywilów. Nie rozumiem podejścia: „Niech tam w okupowanej Polsce giną miliony cywilów, byleby tylko żadnemu polskiemu żołnierzowi nie stało się nic złego”.

M.J., Wczoraj, 10:58
>>Zdaje się, że tu mówimy o Berlingu, a nie Andersie czy Sikorskim.<<
Jak wyżej: gdyby nie Anders, to Berling nie miałby okazji do odegrania swej roli.

>>Sam stwierdzasz, że najważniejsze było przeprowadzenie wojska do Polski. Tylko czy taki cel przyświecał Berlingowi ?<<
Przeprowadzenie wojska polskiego do Polski – to jest to, co Berling faktycznie zrobił. Uważam zatem, że taki miał właśnie cel. Sugerujesz, że Berling miał zupełnie inny, ukryty cel, tylko że tamten cel mu nie wyszedł, czy też uważasz, że Berlingowi wyszło to niechcący?

>>wytyczne dla propagandy 1 AWP z 2. X. 44 r.<<
A czy znajdzie się ktoś odważny, kto zacytuje antykomunistyczne materiały propagandowe Armii Krajowej z lata 1944 roku? Też ciekawa lektura…

I jeszcze jeden fakt, niewątpliwie mający wpływ na kwestię zaufania władz komunistycznych do AK i do żołnierzy wywodzących się z AK.
Generał Berling był skazany na karę śmierci wyrokiem sądu wojskowego, wydanym w imieniu władz Rzeczypospolitej Polskiej. Armia Krajowa była zbrojnym ramieniem tych władz. Ten wyrok nie został uchylony nawet wtedy, gdy Berling wysłał swe wojsko na ratunek powstańcom w Warszawie, ani do końca wojny, ani do końca życia generała.
W jaki sposób żołnierz Armii Krajowej, w konfrontacji z komunistycznymi władzami wojskowymi, mógł udowodnić, że jego celem nie jest wykonanie wyroku śmierci na generale Berlingu?

Napisany przez: Darth Stalin 24/12/2009, 20:56

QUOTE("orkan")
WP w 1945 osiągnęło 4500000 ludzi.

Chyba wcisnęło ci się o jedno "0" za dużo... biggrin.gif tongue.gif

Napisany przez: orkan 26/12/2009, 9:39

Faktycznie poprawiłem. wink.gif Dzięki.

Napisany przez: M.J. 27/12/2009, 17:39

QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 23:25)
Rozkazy które wymieniłeś nakazywały zwalczać wrogą propagandę wśród żołnierzy rozsiewaną przez agitatorów z AK. .
*


Mam inne zdanie. Rozkazy te pokazują jak zmieniała się retoryka, a co za ty idzie stosunek do podziemia. Jasne, że inny był np. stosunek do żołnierzy szeregowych, a inny do oficerów.
Tylko, że w tym "demokratycznym" wojsku jak ktoś miał własne poglądy przeciwne nowej władzy to zajmował się nim pion polityczno - wychowawczy lub Informacja. Początkowo owszem zpraszano AK - owców do wstępowania w szeregi LWP. Tylko kiedy się zorientowano, że to błąd, gdyż nie wszystkich da się indoktrynować zmieniono taktykę.
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 23:25)
Jakbyś siedział w stodole dwa tygodnie bez żarcia, butów i munduru to byś też się zastanowił nad swą miłością do Ojczyzny.
*


Może tak może nie. Ostatecznie za dezercję groziła czapa. Pozatym czy brak butów ma być wykładnikiem miłości do ojczyzny ?
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 23:25)
Trudności demograficzne sprawiły taką liczbę stawiennictwa na komisje PKU. Pozatym wolne terytorium było znacząco mniejsze niż w 1920 rokum a przy tym słabiej zaludnione.
*


Te ponad 120 000 to liczba za cały rok 44. Po ogłoszeniu mobilizacji przez PKWN od sierpnia do października zmobilizowano ok 66 000, a więc 50 % potrzeb. Na terenach wyzwolonych mieszkało 5 630 tyś. ludzi, a możliwości mobilizacyjne oceniano na liczbę 390 tyś + ok. 130 tyś. z Kresów. Co do uchylających się i powodów nieudanej mobilizacji. Nie zagrzebując się już w liczbach wszyscy autorzy, których czytałem i to zarówno ci piszący obecnie jak i ci sprzed roku 89 twierdzą, że główną przyczyną była walka polityczna. Co ja rozumiem jako nieufność dla nowej władzy. Po tym wszystkim co stało się po "Burzy" i stosunku do AK trudno się zresztą dziwić. Dla mnie to jednak porażka.
QUOTE(orkan @ 23/12/2009, 23:25)
Żeby dostać dowództwo baonu to trzeba mieć doświadczenie w dowodzeniu kompanią w polu. Czy w latach 1939-1944 do akcji Burza w AK byli kapitanowie i majorowie z doświadczeniem takim z lat 39-44. Śmiem wątpić że nie.
*


AK nie jest moim konikiem i z głowy takowych nazwisk nie podam. Czy wśród żołnierzy podziemia naprawdę nie było chociażby oficerów wrześniowych mogących objąć takie funkcje ? Myślę, że nawet jeśli takowi się zgłaszali to nie bardzo byli potrzebni. Stanowiska były obsadzone Sowietami. Pomijając już kwestie językowe, militarne czy jakieś inne to czyż nie byli oni pewniejsi politycznie ? A moździerze 82 mm i działka 45 mm trudno uznać za artylerię batalionową, z którą nie poradziłby sobie oficer wykształcony przed wojną.
QUOTE(komar47 @ 24/12/2009, 8:02)
Przeprowadzenie wojska polskiego do Polski – to jest to, co Berling faktycznie zrobił. Uważam zatem, że taki miał właśnie cel. Sugerujesz, że Berling miał zupełnie inny, ukryty cel, tylko że tamten cel mu nie wyszedł, czy też uważasz, że Berlingowi wyszło to niechcący?
*


Jest taka opcja. Inny cel miał Stalin organizując WP, a Berling był tylko wykonawcą.
QUOTE(komar47 @ 24/12/2009, 8:02)
W jaki sposób żołnierz Armii Krajowej, w konfrontacji z komunistycznymi władzami wojskowymi, mógł udowodnić, że jego celem nie jest wykonanie wyroku śmierci na generale Berlingu?
*


W/g mnie to słaby argument. Jakoś nigdzie w pamiętnikach Berlinga nie doczytałem, żeby w ogóle się tym przejmował. A i nigdzie nie spotkałem się z takim zarzutem wobec członków AK.

Napisany przez: orkan 27/12/2009, 19:06

390tyś plus 130 tyś to możliwości mobilizacyjne wobec wszystkich roczników w przedziale 18-45lat?

Tak jak WP w 1919 nie była w stanie wchłonąć wszystkich rezerwistów tak WP w 1944. Przypominam Ci że to kraj odpowiadał za wyposażenie intendenckie nowo formowanych wojsk. Mundury, oporządzenie, buty jedzenie czy wozy drabiniaste z końmi typu M miały pochodzić z krajowych zasobów. Jednak mniej zasobna i zniszczona centralna i wschodnia część kraju mogła dać mniej niż analogicznie zachód kraju w 1919 roku. Trzeba też nadmienić że nasz kraj w 1919 skorzystał z pożyczek amerykańskich min na żywność i sukno mundurów ( z stąd khaki). A jednak liczba wojsk rosła powoli przez cały 1919 rok a nawet 1920. W 1944 o ile ZSRR dostarczał nam broń i amunicje objęcie prawie półmilionowej armii pomocą kwatermistrzowską było wyzwaniem jakie chcieli uniknąć. Dlatego nie sądzę aby chciano po rozpoznaniu mizernych możliwości gospodarczych wyzwolonego terenu chciano kontynuować mobilizacje wszystkich rezerwistów. Przecież w nowo formowanych jednostkach WP braki intendeckie były ogromne! Przypominam Ci że jednak WP w maju 1945 liczyło 450tyś żołnierzy i nadal było do tego momentu rozwijane organizacyjnie ( nowe DP jak i formowanie KA). Czyli zachodnie tereny tak jak w 1919 i 1920 dały więcej rekruta i mogły lepiej zaspokoić kwatermistrzowskie potrzeby nowego wojska.

Napisany przez: M.J. 28/12/2009, 8:53

QUOTE(orkan @ 28/12/2009, 0:06)
390tyś plus 130 tyś to możliwości mobilizacyjne wobec wszystkich roczników w przedziale 18-45lat?
*


Tego nie wiem. Dekret z 15. VIII. 44 r. przewidywał powołanie roczników 1921 - 24 i ( prawdopodobnie ) rejestrację roczników 1911 - 1920.
QUOTE(orkan @ 28/12/2009, 0:06)
Tak jak WP w 1919 nie była w stanie wchłonąć wszystkich rezerwistów tak WP w 1944.
*


Oczywiście, że nie chciano zmobilizować wszystkich bo kołderka zaopatrzeniowa była za krótka. Ale tak czy siak nie wypełniono planu. Nie ja zacząłem temat porównań z rokiem 1920 i niewiele się na tym znam.
QUOTE(orkan @ 28/12/2009, 0:06)
Przypominam Ci że to kraj odpowiadał za wyposażenie intendenckie nowo formowanych wojsk. Mundury, oporządzenie, buty jedzenie czy wozy drabiniaste z końmi typu M miały pochodzić z krajowych zasobów.
*


Nie jestem tego taki pewny. Na pewno część umundurowania miała pochodzić z dostaw, z ZSRR.
QUOTE(orkan @ 28/12/2009, 0:06)
W 1944 o ile ZSRR dostarczał nam broń i amunicje objęcie prawie półmilionowej armii pomocą kwatermistrzowską było wyzwaniem jakie chcieli uniknąć.
*


W 44 LWP nie liczyła pół miliona ludzi. Właściwie to w ogóle w czasie wojny nie miała takiego stanu.
QUOTE(orkan @ 28/12/2009, 0:06)
Przypominam Ci że jednak WP w maju 1945 liczyło 450tyś żołnierzy i nadal było do tego momentu rozwijane organizacyjnie ( nowe DP jak i formowanie KA).
*


Tu można dyskutować. Również jeśli chcemy ocenić "matematycznie" wkład LWP w zwycięstwie nad Niemcami. 1 maja wojska podległe MON liczyły ok. 321 000 + 56 000 będących na jego wyżywieniu ( z tego 44 tyś. milicjantów ). Przed operacją berlińską wojska na froncie liczyły ok. 164 000, a w kraju 175 000. Oczywiście powiedzmy na 1 stycznia stany te były inne ( 1 AWP ok. 93 000 ). Nie wiem czy wojska wewnętrzne, pułki szkolne, różnego rodzaju bataliony budowlane, kolejowe itp. możemy też w to wliczać. Z nowych dywizji 11 i 12 bo chyba z korpusu to już zrezygnowano. W 1945 zaczęto już większą wagę przywiązywać do formowania wojsk wewnętrznych. Na marginesie, znalazłem informację, że w roku 45 określono pewne kryteria powoływanych do wojska. I tak nie należało mobilizować volksdeutschów z GG oraz z terenów przyłączonych do Rzeszy z grup III i IV volkslisty. Najmniej kłopotliwi politycznie byli poborowi z poznańskiego i pomorskiego ( co być może potwierdza moją tezę o podejściu ludności z tych terenów do nowej władzy, której jeszcze nie znali ), a najciekawsze że na terenach wyzwolonych jeszcze w 44 wieś określono jako wrogą dla władzy ( jak to się ma do reformy rolnej ? ) i zalecano wcielać mieszkańców z ośrodków robotniczych.


Napisany przez: orkan 28/12/2009, 21:35

Wojska lądowe 1 września 1945 liczyły 334812 żołnierzy (meldunek stanu bojowego jednostek, formacji i zakładów podległych Głównemu Dowództwu WP 1 IX 1945. Jednak oprócz tego Głównemu Sztabowi Formowania podlegającemu MON podlegały jednostki formujące się i szkolne oraz szkoły wojskowe w liczbie około 100000 żołnierzy. Do tego dolicz ok 2 tyś w MW i 17,1 tyś WL. Uwzględniając straty bojowe (ranni i zabici) oraz dezercje można stwierdzić że przez WP 43/45 przewinęło się prawie 0,5 mln ludzi.

Jakiego planu nie wypełniono? Na czym ten plan się opierał? Czy autorzy uwzględnili straty wojenne łącznie z masową deportacją ludności do Rzeszy?

Umundurowanie szyto dla AP w ZSRR (tej drugiej). 2 i 3 AWP i jednostki frontowe miały się opierać na kraju.

Miast było za mało w 1944 aby zaspokoić potrzeby mobilizacyjne wojska. To ciekawe co piszesz bo BeCHowcy zgłaszali się do tego wojska. Reforma rolna dopiero ruszała z kopyta. Ludność wiejska może nie dowierzała nowej władzy tak jak nowej władzy w II RP która obiecała i w sumie niewiele zrobiła. Dużo złego zrobiła agitacja podziemia niepodległościowego że akty prawne komunistów są nieważne i jak tu wróci prawowita władza to tą ziemię im o odbierze a chłopów ukarze. Będąc na miejscu takiego chłopa z dylematem wziąść czy nie wziąść też miałbym dylemat. smile.gif

W 1945 roku nadal trwała rozbudowa WP. W wojskach lądowych było tak:
2 dow armii
4 dow korpusów armijne w stadium organizacji
14 DP sformowanych 4 formujące się (15,16,17 i 18 DP)
Szkolna DP
4 zpp
1 BK
1 KPanc
2 BPanc
2 pczć plus 1 formujący się
2 sam pas plus 4 formujące się
2 DA
2 BA
4 BAPpanc
1 BM
2 pm
3 DArt plot
1 paplot
2 daplot
4 BSap
1 BPM
1 zmot bsap
2 bopchem
1 bmo
4 płącz
9 sam błącz
1 kbłącz dla 1 KA
7 kkt
2 kblt
3 kte
1 ktb
1 k radiową
Do tego szkoły, kursy, Dywizja rolno-gospodarcza, jednostki garnizonowe na terenie kraju

W związku z zwiększeniem liczby DP do 18 planowano utworzyć sześć KA. Rozpoczęto formowanie 4 przy czym zaawansowane prace były przy dwóch a dla jednego był już organ wykonawczy czyli korpuśny baon łączności. Z dowództw 1,2 AWP i 1 KA sformowano dow 3 zachodnich OW. W miejsce przekazanej do KBW 4 DP od sierpnia w Poznaniu i Bedrusku odtwarzano tą dywizje na nowo.

W maju w miejsce dezertujących WW utworzono KBW o etacie 34,2 tyś ludzi (istniejące dowództwo korpusu, dwie brygady zaporowe, dziesięć pułków kawalerii, pięć samodzielnych batalionów ochrony, samodzielny batalion łączności, i inne jednostki będące we wstępnej fazie organizacji). Bazą tej formacji były Brygady Zaporowe w liczbie trzech oraz 4 DP (I formowania). Tworzone w tym czasie WOP miało etat 25,8 tyś ludzi. Trzonem były tu odziały wydzielone z wojsk operacyjnych chroniące granice państwowa.

We wrześniu 1945 SG WP przedstawił plan redukcji wojska o 200 tyś ludzi do stanu 255 tyś. Co jak co ale SG WP bym ufał.(za J Babuła Wosjko Polskie 1945-1989. Próba analizy operaccyjnej.

Sztab Generalny zatwierdził etat SZ RP w I etapie redukcji tj do listopada 1945 roku do 310 tyś. Redukcje miały objąć piechotę (w sześciu DP etat zmniejszony o 60%) rezygnacje z formowania 18 DP na rzecz przekształcenia w nią 1 Szkolnej DP. Nie wiem jak I etap miał wyglądać w innych RW. Reszta wojsk miała być zredukowana w II etapie od 47% do 64%. Wojska inżynieryjne miały zostać zredukowane dopiero pod koniec 1946 aż o 73%. Wiązało się to z szeroką akcja rozminowywania kraju w latach 44-46.

Także na podstawie poznanych źródeł mogę stwierdzić że stan we wrześniu 1945 wojsk lądowych podległych NDWP to 334812. Liczba ta nie obejmuje już 4 DP (pierwszego formowania) i trzech BZap oraz jednostek już wydzielonych do WOPu. MONowi polegały jednostki tyłowe, jak formujące się, zapasowe oraz szkolne. Wg propozycji redukcji wojsk przygotowanych przez SG WP w całych SZ RP było 455 tyś ludzi a zredukować zamierzano 200 tyś. do stanu 255 tyś. Z tego wnioskuje że między majem a wrześniem SZ RP osiągnęły stan 455 tyś ludzi bez KBW i MO.

Napisany przez: M.J. 29/12/2009, 18:57

QUOTE(orkan @ 29/12/2009, 2:35)
Wojska lądowe 1 maja 1945 liczyły 334812 żołnierzy (
*


I właśnie powinniśmy skupić się chyba tylko na okresie do końca wojny.
QUOTE(orkan @ 29/12/2009, 2:35)
Uwzględniając straty bojowe (ranni i zabici) oraz dezercje można stwierdzić że przez WP 43/45 przewinęło się prawie 0,5 mln ludzi.
*


W ten sposób patrząc to stwierdzimy, że skoro 1 DP miała przez okres wojny ponad 100 % strat to liczyła 24 tyś. ludzi ? To jest takie troszeczkę wprowadzenie w błąd.
QUOTE(orkan @ 29/12/2009, 2:35)
Czy autorzy uwzględnili straty wojenne łącznie z masową deportacją ludności do Rzeszy?
*


A mogli nie uwzględnić ? Nie wiedzieli o wywózce na roboty ? Byłoby to co najmniej dziwne.
QUOTE(orkan @ 29/12/2009, 2:35)
Umundurowanie szyto dla AP w ZSRR (tej drugiej). 2 i 3 AWP i jednostki frontowe miały się opierać na kraju.
*


Ja mam inne informacje. Bezspornym jest, że kłopoty były ogromne. Natomiast jeśli chodzi o rok 45 to planowano np. uzyskać w kraju 320 tyś. mundurów, a 90 tyś miał dostarczyć ZSRR.
QUOTE(orkan @ 29/12/2009, 2:35)
W 1945 roku nadal trwała rozbudowa WP.
*


Jak pisałem wyżej ograniczmy się do okresu wojny, a do jej końca zdążono sformować dwanaście dywizji piechoty z czego na froncie było dziesięć.
Czegoś nie rozumiem. Czemu osobno wykazane są 1 KPanc, 2 BPanc i
2 pm skoro te dwie ostatnie wchodziły w skład korpusu ?

Napisany przez: orkan 29/12/2009, 20:00

QUOTE
I właśnie powinniśmy skupić się chyba tylko na okresie do końca wojny.


Mój błąd. Meldunek pochodził z 1 września 1945.

QUOTE
W ten sposób patrząc to stwierdzimy, że skoro 1 DP miała przez okres wojny ponad 100 % strat to liczyła 24 tyś. ludzi ? To jest takie troszeczkę wprowadzenie w błąd.


Pisząc o mobilizacji to nie jest błąd.

QUOTE
A mogli nie uwzględnić ? Nie wiedzieli o wywózce na roboty ? Byłoby to co najmniej dziwne.


Mogli. Gdyż plany były sporządzane bez takich instytucji jak GUS a przedwojenne spisy ludności chyba się zdeaktualizowały.

QUOTE
Ja mam inne informacje. Bezspornym jest, że kłopoty były ogromne. Natomiast jeśli chodzi o rok 45 to planowano np. uzyskać w kraju 320 tyś. mundurów, a 90 tyś miał dostarczyć ZSRR


Faktem są kłopoty intendentury co znacząco wpływało na morale wosjka powiem nawet w stopniu większym niż abstrakcyjne dla młodych ludzi powody polityczne.

QUOTE
Jak pisałem wyżej ograniczmy się do okresu wojny, a do jej końca zdążono sformować dwanaście dywizji piechoty z czego na froncie było dziesięć.
Czegoś nie rozumiem. Czemu osobno wykazane są 1 KPanc, 2 BPanc i
2 pm skoro te dwie ostatnie wchodziły w skład korpusu ?


Błąd. Do maja Sformowano 11 DP i 1 SZ DP formowano 3 DP przygotowywano się do sformowania 4 kolejnych - zgodnie z planem rozbudowy WP w 1945.

11 DP I formowaie październik 1944 Krasnystaw - przerwane. II formowanie marzec 1945 Łódź w ramach rozbudowy WP w 1945 roku. Formowanie zakończono pod koniec kwietnia.
12 DP I formowanie w Zamościu przerwane. II formowanie marzec 1945 Poznań, Biedrusko Gniezno zakończono w maju 1945 roku
13 DP formowanie w ramach planu rozbudowy WP w 1945 roku Katowice marzec-lipiec 1945 roku.
14 DP formowana jw Bydgoszcz Świecie Chełm (pomorski) marzec-lipiec 1945.
15 DP formowana jw Olsztyn od czerwca 1945
16 DP formowana jw Gdańsk od czerwca 1945
17 DP formowana jw Kraków od czerwca 1945
18 DP początkowo formowana od podstaw w wyniku I etapu redukcji WP od września przeformowana z 1 SzDP
4 DP formowana w Poznaniu i Biedrusku w miejsce starej 4 DP oddanej w maju do KBW.

Dwie samodzielne BPanc nie wchodziły w skład 1 DKPanc (2,3,4 BPanc 1 BPZmot itd). 1 BPanc w maju 1945 była podporządkowana 1 AWP choć tylko jej niewielkie pododziały uczestniczyły w walkach kwiecień-maj, a 16 BPanc wchodziła w skład 2 AWP i lizała rany po Budziszynie.

1 i 3 pułk moździerzy były jednostkami armijnymi i wchodziły w skład odpowiednio 1 i 2 AWP.

Jak widać planu rozbudowy WP na rok 1945 nie da się przedzielić końcem wojny gdyż ta rozbudowa nadal trwała. Wojsko było potrzebne nam do obsadzenia niepewnych granic, naszej obecności jako okupanta w Niemczech, do zabezpieczenia przesiedlenia ludności niemieckiej, walki z OUN-UPA, rozminowywania kraju a władzy do toczenia wojny domowej z zbrojny podziemiem (choć trudno uznać oddział partyzancki działający jawnie za podziemie)Do tej walki wykorzystano początkowo 1 i 3 DP. Było tak gdyż rachityczne WW a potem skromny KBW były za słabe aby kontrolować rejony działalności tych grup. Od września formowany WOP zaczął zastępować w służbie granicznej (10 DP i KPanc w tym 5 DP na granicy z radziecką strefą okupacyjną i 5 DP oraz KPanc na granicy z CSR) Jednostki rozpoczęły pokojowa dyslokacje w pokojowych garnizonach w sierpniu 1945.
Od września rozpoczęto redukcje armii.

Napisany przez: M.J. 30/12/2009, 17:25

QUOTE(orkan @ 30/12/2009, 1:00)

Dwie samodzielne BPanc nie wchodziły w skład 1 DKPanc (2,3,4 BPanc 1 BPZmot itd). 1 BPanc w maju 1945 była podporządkowana 1 AWP choć tylko jej niewielkie pododziały uczestniczyły w walkach kwiecień-maj, a 16 BPanc wchodziła w skład 2 AWP i lizała rany po Budziszynie.

1 i 3 pułk moździerzy były jednostkami armijnymi i wchodziły w skład odpowiednio 1 i 2 AWP.

*



Chyba się nie rozumiemy chodzi o dwie brygady pancerne czy o Drugą BPanc ?
O dwa pułki moździerzy czy o Drugi pm ?
Trudno zgodzić się, że w kwietniu tylko niewielkie oddziały 1 BPanc brały udział w walce. Pierwszy tydzień kwietnia to walki o Kępę Oksywską. Bardzo ciężkie walki. A gwoli ścisłości to wcale nie jestem pewien czy w maju brygada była podporządkowana 1 AWP.

QUOTE(orkan @ 30/12/2009, 1:00)
QUOTE
W ten sposób patrząc to stwierdzimy, że skoro 1 DP miała przez okres wojny ponad 100 % strat to liczyła 24 tyś. ludzi ? To jest takie troszeczkę wprowadzenie w błąd.


Pisząc o mobilizacji to nie jest błąd.

*


Patrząc na to w ten sposób masz rację.

Coś co jest dowodem na uchylanie się od służby w LWP. Bo jeśli od zmobilizowania można się jeszcze "wykręcać" różnymi legalnymi zwolnieniami, o tyle uchylanie się od rejestracji jest jednoznaczne:
zarządzenie wojewody rzeszowskiego:

Rozdzielnik.
W związku z masowym uchylaniem się ludności od poboru i rejestracji zarządzonej Dekretem PKWN z dnia 15. 8. 1944. przypominam moje zarządzenie z dnia 13. 9 .1944 L. 1811/091105 w myśl którego kart żywnościowych nie należy wydawać osobom, które nie wykonały obowiązku poboru i rejestracji.
Jako dowód uregulowania stosunku do służby wojskowej służyć będzie właściwy dokument wydany przez Rejonową Komendę Uzupełnień.


QUOTE(komar47 @ 24/12/2009, 8:02)
A czy znajdzie się ktoś odważny, kto zacytuje antykomunistyczne materiały propagandowe Armii Krajowej z lata 1944 roku? Też ciekawa lektura…
*


Oto dwa dotyczące tematu:
Odezwa przeciwko poborowi ( sierpień 44 ):

POLACY:
Samozwańczy Komitet Wyzwolenia Narodowego zarządził rejestrację. Za nią nastąpi natychmiast pobór, wywóz, a po krótkim przeszkoleniu rzucenie na front, jako żer armatni. Po tej rejestracji należy się liczyć z rejestracją dalszych roczników.
Ze wszystkich stron odzywają się gwałtowne zapytania: Jakim prawem ? za jaką sprawę ? - odpowiedź jest prosta i łatwa.
Zarządzenie branki, jest ochydnym, nieznanym w historii bezprawiem.
Klika zdrajców Narodu, z pod znaku p. Wasilewskiej, która z lekkim sercem sprzedała większą część Polski, a z nią nasze polskie Wilno i nasz polski Lwów, sprzedaje obecnie za judaszowe srebrniki, naszych ojców, synów i braci, aby ich użyć przeciw Narodowi Polskiemu i prawowitemu Rządowi, a równocześnie usunąć z terenu najbardziej wartościowy element. Samozwańczy Komitet p. Wasilewskiej, nie reprezentuje w ogóle Narodu Polskiego, który go nie wybrał i nie jest uznany przez naszych wielkich Aliantów. Do zarządzenia poboru, jak każdemu Polakowi wiadomo, konieczny jest dekret Rządu prawowitego, oparty na uchwale Sejmu. Nawet konstytucja z roku 1921 której komitet Wyzwolenia Narodowego się domaga, przewiduje tylko taki proceder.
Z tych względów, klika p. Wasilewskiej, nie ma najmniejszego prawa do zarządzania poboru, a każdy obywatel nie ma najmniejszego obowiązku stosowania się do takich zarządzeń.
Niech Panowie z Wyzwolenia Narodowego, nie grożą wojskowym kodeksem karnym, gdyż taki dla nas nie istnieje i nikt się go nie przerazi.
Samozwańczy Komitet Wyzwolenia Narodowego jest zbyt marną i słabą kliką, by mógł swoje pogróżki urzeczywistnić. Nie posiada on potrzebnego do tego aparatu, a sklecony na prędce aparat poborowy, złożony z tutejszych wprowadzonych w błąd obywateli przestrzegamy przed kontynuowaniem tego dzieła, do którego nieświadomie przystąpili.
Lotem błyskawicy niech się rozejdzie zew, że żaden Polak nie zgłosi się do pracy w komisji poborowej i żaden prawy Polak nie zgłosi się do rejestracji, gdyż za nim stoi prawo, opieka naszego rządu i naszych wielkich Aliantów.
Precz z bezprawnym poborem !
Precz z kliką Wyzwolenia Narodowego !
Niech żyje Polska !
Niech żyje Prezydent Rzeczypospolitej Władysław Raczkiewicz !
Niech żyje Naczelny Wódz Kazimierz Sosnkowski !

nie niszczyć podać w pewne ręce


Jakie to smutne i zarazem naiwne - wiara w Aliantów i słabość komunistów.

"PRZYKAZANIA DLA POBOROWYCH"
( ulotka skierowana do zmobilizowanych do wojska na Lubelszczyźnie w 1944 r. )

1. Pamiętaj, że jesteś Polakiem i że Twoim obowiązkiem jest stać zawsze na straży dobrego imienia Polski, Twojej Ojczyzny.
2. Pamiętaj, że zostałeś wcielony do szeregów przez nieprawny Komitet Wyzwolenia Narodowego, powołany przez samozwańczą komunistyczną Radę Narodową. Pamiętaj, że mobilizacja była i jest aktem nielegalnym.
3. Skoro zostałeś jednak żołnierzem, czyń wszystko, co prowadzi do szybkiego uwolnienia Ojczyzny od okupanta niemieckiego. Rozwijaj w sobie wszystkie cechy dobrego żołnierza, bo kiedyś znajdziesz się przecież w legalnym Wojsku Polskim razem z Twoimi towarzyszami broni spod Narwiku, Tobruku, Monte Cassino, Francji i innych pobojowisk Europy, z polskimi lotnikami, spadochroniarzami i marynarzami. Pamiętaj, że nasza droga do nich i ich do nas jest coraz bliższa.
4. Działaj zawsze z rozwagą ! Strzeż się prowokatorów i szpicli !
5. Przyglądaj się uważnie tak zwanym oficerom polityczno - wychowawczym, bo oni to przeważnie komuniści na obcych usługach i działają pod rozkazami NKWD. Gdzie możesz i jeśli masz do tego zdolność i przygotowanie, przeciwstawiaj się ich agitacji, która jest ubrana w barwy na rzecz obcego państwa. Zapytaj się ich przede wszystkim o los Polaków wywiezionych do Rosji, zapytaj ich, pod jakim prawem oddano siedem polskich województw z Wilnem i Lwowem i 10 - milionami mieszkańców Rosji, zapytaj, dlaczego rozbrojono i uwięziono dowódców i żołnierzy Armii Krajowej z polskimi generałami na czele.
6. Jako Polak, posłuszny legalnym i konstytucyjnym władzom państwowym nie możesz wypowiadać zdania przysięgi:
"Przysięgam dochować wierności Krajowej Radzie Narodowej, Władzy Naczelnej Narodu Polskiego". Przy tym zdaniu musisz zamilknąć. Uświadamiaj o tym innych, bo żadnemu Polakowi nie wolno przysięgać na wierność samozwańczej i zdradzieckiej, komunistycznej Radzie Krajowej, której jedynym celem jest uczynienie z Polski 17 - tej Republiki Sowieckiej.
7. Jeżeli należałeś do AK, BCh lub jakiejkolwiek organizacji wojskowej i niepodległościowej, szukaj zbliżenia do Twoich kolegów z organizacji. Trzymajcie się razem. Pomagajcie sobie wzajemnie, bądźcie zwartym ośrodkim myśli polskiej, aby do was garnęli się inni nie wyłączając nieświadomych i błądzących. Starajcie się utrzymać kontakt ze swoimi dowódcami z okresu konspiracji.
8. Jeżeli spotkasz się z kolegami, którzy przeszli ciężką tułaczkę w Rosji i często mają tam jeszcze swoje rodziny, bądź im bratem i szczerym kolegą, bo oni potrzebują przede wszystkim Twojej pomocy. Mów im o pięcioletnich zmaganiach Armii Krajowej i naszej partyzantki z Niemcami. Mów im o naszych zwycięstwach, o naszych cierpieniach i rozbrojeniu nas przez wojska radzieckie z namowy zaprzańców i zdrajców z Krajowej Rady Narodowej i Komitetu Wyzwolenia Narodowego.
Pamiętaj nade wszystko, że służysz w wojsku tylko z nazwy polskim i czyń wszystko, aby stało się polskim także z ducha. Zapamiętaj nazwiska tych, których poznasz jako zdrajców, zaprzańców, szkodników Ojczyzny i szpicli, bo dla nich w zjednoczonym i prawowitym wojsku polskim, do którego i Ty należeć będziesz, miejsca być nie może.
W jakimkolwiek położeniu i na jakimkolwiek miejscu w czasie obecnej przymusowej służby się znajdziesz, pamiętaj, że jedynym celem każdego Polaka JEST ODZYSKANIE WOLNEJ I NIEPODLEGŁEJ, NIEZALEŻNEJ I SUWERENNEJ POLSKI, którą urządzimy sobie zgodnie z wolą większości Narodu Polskiego, bez wtrącania się obcych do naszych spraw. O taką wolność walczy niemal cały świat od roku 1939, o taką wolność walczysz i Ty z całym narodem Polskim.

Napisany przez: komar47 30/12/2009, 18:17

M.J., Dzisiaj, 18:25
>>QUOTE(komar47 @ 24/12/2009, 8:02)
A czy znajdzie się ktoś odważny, kto zacytuje antykomunistyczne materiały propagandowe Armii Krajowej z lata 1944 roku? Też ciekawa lektura…

Oto dwa dotyczące tematu:
Odezwa przeciwko poborowi ( sierpień 44 ): ...
"PRZYKAZANIA DLA POBOROWYCH"
( ulotka skierowana do zmobilizowanych do wojska na Lubelszczyźnie w 1944 r. )...<<

Serdecznie dziękuję za przytoczenie tych dokumentów.

Komar47

Napisany przez: Anakin 30/12/2009, 19:21

może jedną z przyczyn małej ochoty do wstępowania do (L)WP i dezercji było to co kierowało przy decyzji dezercji z 2 Armii późniejszego ostatniego żołnierza podziemia Józefa Franczaka?

Był świadkiem jednej z egzekucji "Małego Katynia" na uroczysko "Baran" w Kąkolewnicy koło Radzynia. Podlaskiego. Dokładna liczba zamordowanych (alianckich) żołnierzy podziemia pod bokiem formowania "Armii Polskiej" nie jest znana. Szacuje się na od 1300 - 1800 zamordowanych.

Napisany przez: orkan 30/12/2009, 22:55

Tak to była wiedza powszechna. Akowcy którzy wstępowali mimo to do nie "Armii Polskiej" tylko Wojska Polskiego byli masochistami. laugh.gif Pomijam zmyśloną liczbę "pomordowanych" bo chyba dokładnie nie cytujesz meldunków i tytułem tych wszystkich egzekucji nie była bieżąca polityka prawda?

M.J. jeśli w wcześniejszym poście dokonuje wyliczanki ZT i samodzielnych oddziałów to znaczy że cyfry oznaczają liczbę a nie nazwy tych jednostek.

O fiasku akcji propagandowej "londyńczyków" wśród poborowych świadczą liczby. Do rozpoczęcia sabotowania walki naszego Narodu z niemieckim najeźdźcą na jesieni 1944 WP liczyło ok 180tyś. Po roku rozbudowy do rozpoczęcia demobilizacji 455 tyś. Te liczby świadczą panowie interlokutorzy że srodze się mylicie w sprawie tzw "fiaska" mobilizacji.

28 marca po zdobyciu Śródmieścia Gdyni 1 BPanc przechodzi do obrony portu. W tym samym dniu do Gdańska na Długi Targ wysłany zostaje OW w składzie komp czołgów średnich i baon fizylierów aby podnieśc polską flagę na Dworze Artusa którego Niemcy jeszcze nie zdążyli zniszczyć. Brygada ponownie przechodzi w podporządkowanie 1 AWP i pilnuje jak reszta armii wybrzeża w obronie przeciw desantowej. Po przegrupowaniu 1 AWP do operacji berlińskiej brygada dalej dozoruje wybrzeże wydzielając do ofensywy na Berlin kompanię czołgów. Rozkazem 00304/Org z 3 VI 1945 NDWP brygada zostaje przekazana z 1 AWP w podporządkowanie NDWP. Trafia do Warszawskiego OW do Jabłonnej we wrześniu 1945.

Napisany przez: M.J. 31/12/2009, 16:18

QUOTE(orkan @ 31/12/2009, 3:55)
M.J. jeśli w wcześniejszym poście dokonuje wyliczanki ZT i samodzielnych oddziałów to znaczy że cyfry oznaczają liczbę a nie nazwy tych jednostek.
*


No tak tylko, że nigdy jeszcze nie spotkałem się z takim sposobem zapisu. 2 BPanc oznacza Drugą Brygadę ze składu 1 KPanc. Trzeba bylo napisać 2 - brygady lub dwie brygady bo to wprowadza w błąd. Nie wiem co to jest np. 2 BA powinno być chyba 2 BAH. Co to jest 1BPM ? Pozatym ta wyliczanka jest niepełna.
QUOTE(orkan @ 31/12/2009, 3:55)
O fiasku akcji propagandowej "londyńczyków" wśród poborowych świadczą liczby. Do rozpoczęcia sabotowania walki naszego Narodu z niemieckim najeźdźcą na jesieni 1944 WP liczyło ok 180tyś. Po roku rozbudowy do rozpoczęcia demobilizacji 455 tyś. Te liczby świadczą panowie interlokutorzy że srodze się mylicie w sprawie tzw "fiaska" mobilizacji.
*


Mógłbyś rozwinąć myśl o sabotowaniu walki z Niemcami ?
Jak wspomnę o organizacji 3 AWP ( tylko nie piszmy już o brakach materiałowych bo ludzi również zabrakło ) to jakoś nie widzę tu sukcesu. A gdyby tak panowie komuniści zechcieli współpracować z niesforną częścią narodu to kilka dywizji ( żołnierzy podziemia ) mieliby na zawołanie.
QUOTE(orkan @ 31/12/2009, 3:55)
Brygada ponownie przechodzi w podporządkowanie 1 AWP i pilnuje jak reszta armii wybrzeża w obronie przeciw desantowej.
*


To nieprawda. Najpierw przechodzi pod rozkazy 5 APanc, a bynajmniej 8 maja jest podporządkowana 43 A.
Jeszcze takie pytanie. Czy Stalin godząc się na rozbudowanie LWP w drugiej połowie 44 roku miał na celu umożliwienie Polakom walki z III Rzeszą czy tylko cele polityczno - propagandowe i wzmocnienie słabiutkiej władzy PKWN - u ?

Napisany przez: komar47 1/01/2010, 10:48

M.J., Wczoraj, 17:18
>>Jeszcze takie pytanie. Czy Stalin godząc się na rozbudowanie LWP w drugiej połowie 44 roku miał na celu umożliwienie Polakom walki z III Rzeszą czy tylko cele polityczno - propagandowe i wzmocnienie słabiutkiej władzy PKWN - u ?<<

Armia Czerwona ponosiła główny ciężar walki z hitlerowskimi Niemcami. Bardzo oryginalne jest twierdzenie, że Stalinowi nie zależało na pomnożeniu liczby wojsk walczących przeciwko Niemcom, a jedynie na efekcie propagandowym. A czy Korpus Czechosłowacki pod dowództwem Ludwika Svobody czy pułk lotnictwa Normandie – Niemen też zostały utworzone dla celów propagandowych? Przecież te oddziały wykonywały konkretne zadania bojowe! Podobnie nowo powstałe jednostki Wojska Polskiego były kierowane na front, a nie melinowane gdzieś na tyłach.

>>Mógłbyś rozwinąć myśl o sabotowaniu walki z Niemcami ?<<
Właśnie dlatego prosiłem o przytoczenie wyżej zamieszczonych dokumentów. Jeśli ktoś w roku 1944 organizuje kampanię wzywającą do bojkotu poboru do ludowego Wojska Polskiego i do dezercji z szeregów tego wojska, to pokazuje swój stosunek nie tylko do tego wojska i nie tylko do Stalina, ale i do faktu, że w tym samym czasie pełną parą pracowały komory gazowe w KL Auschwitz – Birkenau. Ponieważ tylko tą drogą mogło nadejść wyzwolenie.

Napisany przez: Anakin 1/01/2010, 16:46

QUOTE
A czy Korpus Czechosłowacki pod dowództwem Ludwika Svobody czy pułk lotnictwa Normandie – Niemen też zostały utworzone dla celów propagandowych? Przecież te oddziały wykonywały konkretne zadania bojowe! Podobnie nowo powstałe jednostki Wojska Polskiego były kierowane na front, a nie melinowane gdzieś na tyłach.

Oczywiście, że tak - wykonywały zadania propagandowe i stanowiły bazę pod "naszych ludzi" w Czechosłowacji i Polsce.
ZSRR ponosił główny ciężar. Ale to czego mu brakowało to akurat nie ludzi ("U nas mnoga ludiei") tylko sprzętu. Pod względem strategicznym szkoda było się nim dzielić.

Napisany przez: komar47 1/01/2010, 18:02

>>oczywiście, że tak - wykonywały zadania propagandowe i stanowiły bazę pod "naszych ludzi" w Czechosłowacji i Polsce.<<

I we Francji - powinienneś dodać. Normandie - Niemen - to był oddział lotników francuskich.
Tylko czy po wojnie ktokolwiek traktował ich we Francji jako "ludzi Stalina"?
Ponadto: sformułowanie >>zadania propagandowe<< jako określenie udziału Korpusu Czechosłowackiego w operacji Dukielsko - Preszowskiej...

Napisany przez: orkan 1/01/2010, 18:37

QUOTE
CODE
A czy Korpus Czechosłowacki pod dowództwem Ludwika Svobody czy pułk lotnictwa Normandie – Niemen też zostały utworzone dla celów propagandowych? Przecież te oddziały wykonywały konkretne zadania bojowe! Podobnie nowo powstałe jednostki Wojska Polskiego były kierowane na front, a nie melinowane gdzieś na tyłach.


[/quote]


oczywiście, że tak - wykonywały zadania propagandowe i stanowiły bazę pod "naszych ludzi" w Czechosłowacji i Polsce.


Błąd. 1 Korpus Czechosłowacki podlegał rządowi w Londynie. laugh.gif Realizował głównie jego cele propagandowe.

QUOTE
ZSRR ponosił główny ciężar. Ale to czego mu brakowało to akurat nie ludzi ("U nas mnoga ludiei") tylko sprzętu. Pod względem strategicznym szkoda było się nim dzielić.


Sprzętu mieli w bród. Na podstawie umów z Aliantami mogli zwiększyć produkcje broni przerzucając produkcję innego potrzebnego wyposażenia na aliantów np część ciężarówek. W 1945 to ludzi zaczyna im brakować w jednostkach bojowych.

QUOTE
No tak tylko, że nigdy jeszcze nie spotkałem się z takim sposobem zapisu. 2 BPanc oznacza Drugą Brygadę ze składu 1 KPanc. Trzeba bylo napisać 2 - brygady lub dwie brygady bo to wprowadza w błąd. Nie wiem co to jest np. 2 BA powinno być chyba 2 BAH. Co to jest 1BPM ? Pozatym ta wyliczanka jest niepełna.


WJ piszemy w skrócie z dużej litery a jednostki z małej. 2 BPanc może oznaczać zarówno konkretną jednostkę jak i dwie brygady. Jak bym to zapisał 2 bpanc to by mogło oznaczać dwa bataliony pancerne lub drugi baon pancerny. Trzeba patrzeć na kontekst. Nie moja wina że jakaś wojskowa komisja w latach 20-tych na to wpadła. smile.gif 2 BA to nie 2 BAH ale 1 BAA i 5 BAC - brygady artylerii ciężkiej 1 AWP nie wchodzącej w skład 5 DA (10 BAC 2,3 BAH) 1 BPM to 3 Brygada Pontonowo-Mostowa. Spis pochodzi od prof dr hab płk J Kajetanowicza z AONu - autora PWL w latach 1945-1960. Dotyczy jednostek wojsk lądowych w dyspozycji NDWP. Nie ma tu WL i MW ani jednostek podległych MON.

QUOTE
Mógłbyś rozwinąć myśl o sabotowaniu walki z Niemcami ?
Jak wspomnę o organizacji 3 AWP ( tylko nie piszmy już o brakach materiałowych bo ludzi również zabrakło ) to jakoś nie widzę tu sukcesu. A gdyby tak panowie komuniści zechcieli współpracować z niesforną częścią narodu to kilka dywizji ( żołnierzy podziemia ) mieliby na zawołanie.


Na pierwsze pytanie odpowiedział kolega Komar. Do sformowania 3 AWP zabrakło przede wszystkim specjalistów. Czasy armii złożonych z bagnetów i szabel dawno minęły. Szkolono specjalistów najpierw dla 2 AWP. Gdy stwierdzono że zasobów krajowych i specjalistów jest za mało zrezygnowano tymczasowo z 3 AWP. Przede wszystkim to ta niesforna część narodu nie chciała współpracować z komunistami. Sam przytoczyłeś teksty ulotek o tym świadczące. Nie wiem czy mieli by te dywizje na zawołanie. Jednak samo bycie żołnierzem AK BCH czy AL to jeszcze nie świadczy o tym że ma się odpowiednie przeszkolenie i się specjalistą w jakieś dziedzinie. Za wyjątkiem żołnierzy z operacyjnych oddziałów partyzanckich miało co najwyżej przeszkolenie na poziomie drużyny (z przyczyn konspiracyjnych). Wielu było nieostrzelanych. Musieli by przejść ćwiczenia ogólnowojskowe jak reszta rekrutów.


QUOTE
To nieprawda. Najpierw przechodzi pod rozkazy 5 APanc, a bynajmniej 8 maja jest podporządkowana 43 A.
Jeszcze takie pytanie. Czy Stalin godząc się na rozbudowanie LWP w drugiej połowie 44 roku miał na celu umożliwienie Polakom walki z III Rzeszą czy tylko cele polityczno - propagandowe i wzmocnienie słabiutkiej władzy PKWN - u ?


To nie prawda. W styczniu 1 BPanc wchodzi w skład 1 AWP. Na początku marca trafia do 2 F Białruskiego. Najpierw przydzielona do 1 APanc. Potem do końca walk w Gdyni 132 Korpusowi Strzeleckiemu z 19 Armii Ogólnowojskowej. Potem przeszła ponownie pod rozkazy dow 1 AWP. kwetsionujesz treść rozkazu który wymieniłem z początku czerwca 1945? 5 APanc walczyła na kierunku wschodniopruskim i nie brała udziału w operacji pomorskiej. Gdy jednostki 3 F Białoruskiego pzegrupowały się do operacji berlińskiej 43 Armia z 2 FB dopowiadała za obronę przeciw desantową naszego wybrzeża (Świnoujście - Sobieszewo) wraz z Bornholmem. Być może wtedy 1 BPanc była jej podporządkowana jednak rozkaz (za prof dr hab płk J Kajetanowiczem) dotyczył przekazania przez 1 AWP brygady w bezpośrednie podporządkowanie NDWP.
Co do twego pytania - i jedno jak i drugie. Bądź co bądź to dwie dodatkowe armie ogólnowojskwe o małej liczbie piechoty ale o sile ognia standardowej radzieckiej armii ogólnowojskowej.

Napisany przez: 1234 2/01/2010, 17:58

QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 19:21)
może jedną z przyczyn małej ochoty do wstępowania do (L)WP i dezercji było to co kierowało przy decyzji dezercji z 2 Armii późniejszego ostatniego żołnierza podziemia Józefa Franczaka?

Był świadkiem jednej z egzekucji "Małego Katynia" na uroczysko "Baran" w Kąkolewnicy koło Radzynia. Podlaskiego. Dokładna liczba zamordowanych (alianckich) żołnierzy podziemia pod bokiem formowania "Armii Polskiej" nie jest znana. Szacuje się na od 1300 - 1800 zamordowanych.
*


A może wrodzona niechęć mieszkańców tych okolic do wstępowania do jakiegokolwiek wojska, zwłaszcza w okresie pilnych prac polowych - podczas poboru w 1920 roku efekty były nienadzwyczajnie /bardzo delikatnie mówiąc/

Napisany przez: M.J. 3/01/2010, 14:18

QUOTE(orkan @ 1/01/2010, 23:37)
Do sformowania 3 AWP zabrakło przede wszystkim specjalistów.   
*


3 AWP nie powstała bo zabrakło ludzi na wszystkich szczeblach. 10 listopada liczyła 26 000 żołnierzy tj. 42 % etatu. W kadrze oficerskiej braki to ok. 71 %, w podoficerskiej 80 %, a w szeregowych 60 %. Nie wspomnę już o tym, że gdyby nie rozformowano 3 AWP to prawdopodobnie nie pwstałaby również 2 AWP, której na dzień 1 stycznia 45 r. brakowało jeszcze ok 17 % żołnierzy. Właśnie kadry 3 AWP zasiliły armię Świerczewskiego. Dlatego daleki jestem od mówienia o formowaniu nowych armii w kategorii sukcesu.

Co do 1 BPanc.
Na początku kwietnia 1 BPanc była podporządkowana 5 APancGw. Natomiast kiedy odbywała się defilada z okazji zwycięstwa była podporządkowana 43 A. Jak chcesz sygnatury np. rozkazów gen. Sinienki to zajrzyj sobie do Przytockiego. A jeżeli 1 BPanc wróciła i była pod rozkazami d - cy 1 AWP to na pewno nie przez cały maj. Co nieco tu: http://www.dws-xip.pl/LWP/lwp35.html

Napisany przez: orfeusz71 3/01/2010, 14:47

(L)WP zostało stworzone aby walczyć z hitlerowcami. Formacje do zwalczania grup podziemia zbrojnego to zupełnie inny pion. Nikt nie wzywał do dezercji z AK, po wyzwoleniu terenów wzywano do wstępowania do regularnych formacji wojskowych.

Napisany przez: orkan 3/01/2010, 16:05

QUOTE
3 AWP nie powstała bo zabrakło ludzi na wszystkich szczeblach. 10 listopada liczyła 26 000 żołnierzy tj. 42 % etatu. W kadrze oficerskiej braki to ok. 71 %, w podoficerskiej 80 %, a w szeregowych 60 %. Nie wspomnę już o tym, że gdyby nie rozformowano 3 AWP to prawdopodobnie nie pwstałaby również 2 AWP, której na dzień 1 stycznia 45 r. brakowało jeszcze ok 17 % żołnierzy. Właśnie kadry 3 AWP zasiliły armię Świerczewskiego. Dlatego daleki jestem od mówienia o formowaniu nowych armii w kategorii sukcesu.


To tylko potwierdza moje słowa. Brakowało głównie specjalistów-oficerów i podoficerów. O szeregowych bym się nie martwił bo w styczniu miała ruszyć ofensywa wyzwalająca nasze zagłębia mobilizacyjne. To co nie było możliwe w październiku 1944 było możliwe od lutego 1945. Również na wiosnę 1945 ze szkół wojskowych zaczęli spływać specjaliści i rozwój WP między lutym a majem był zaiście imponujący. W sumie dopiero w czerwcu 1945 WP osiągnęło planowany na 1944 stan 15 DP wraz z oddziałami wsparcia i dopiero wtedy mogli by formować mały Front Polski. Jednak wtedy obowiązywał nowy plan rozbudowy do 6 korpusów armijnych z 18 DP plus oddziały i jednostki wsparcia. Jak widać wyzwolenie zachodniego Mazowsza, Małopolski a także Wielkopolski i mniej Pomorza wraz z ich wielkimi miastami znacząco przyspieszył formowanie WP nawet o 150% smile.gif
W październiku mogli pójść podobną drogą jak w lotnictwie wcielając jakąś armię ogólnowojskową do WP a następnie ją polonizować. Lecz była by to woda na młyn propagandy AK i Londynu i potwierdzenie że to WP to po prostu przebierańcy.

QUOTE
Na początku kwietnia 1 BPanc była podporządkowana 5 APancGw. Natomiast kiedy odbywała się defilada z okazji zwycięstwa była podporządkowana 43 A. Jak chcesz sygnatury np. rozkazów gen. Sinienki to zajrzyj sobie do Przytockiego. A jeżeli 1 BPanc wróciła i była pod rozkazami d - cy 1 AWP to na pewno nie przez cały maj.


Nawet w przytoczonym tekście z portalu DWS jest jak byk napisane to co napisałem wcześniej. Na początku kwietnia brygada była podporządkowana 19 Armii Ogólnowojskowej (40,132 i 134 Korpus Strzelców). Nie wiem czemu się upierasz przy 5 APanc z innego frontu i kierunku operacyjnego. Szukam natomiast informacji czy była istotnie podporządkowana 43 Armii czy tylko czasowo przebywała w jej pasie działania (obrona przeciwdesantowa) Na pewno utworzono z jej oddziałów garnizon w Gdańsku a część (kompania) walczyła w ramach 4 pczć w operacji berlińskiej.

Napisany przez: M.J. 3/01/2010, 21:54

QUOTE(orfeusz71 @ 3/01/2010, 19:47)
(L) WP zostało stworzone aby walczyć z hitlerowcami.
*


No i tu można właśnie dyskutować. Czy Stalin dał zgodę na formowanie WP na wschodzie, żeby pomogła zwyciężyć III Rzeszę. Pośrednio zapewne tak , ale nie to było głównym celem.
QUOTE(orfeusz71 @ 3/01/2010, 19:47)
Formacje do zwalczania grup podziemia zbrojnego to zupełnie inny pion.
*


Tak było w 44, gdzie walką z podziemiem zajmowały się głównie oddziały NKWD. W 45 były już wykorzystywane jednostki regularne, polskie.
QUOTE(orkan @ 3/01/2010, 21:05)
To co nie było możliwe w październiku 1944 było możliwe od lutego 1945.
*


Ustalmy w końcu czy mobilizacja roku 1944 była sukcesem. Czy tylko w połączeniu z rokiem 1945. To dwa różne okresy. A co do frontu pod polskim dowództwem to mam poważne wątpliwości czy Stalin zgodziłby się na to.
QUOTE(orkan @ 3/01/2010, 21:05)
Nie wiem czemu się upierasz przy 5 APanc z innego frontu i kierunku operacyjnego.
*


Ja się nie upieram bo to nic osobistego. Po prostu nie chce wierzyć mi się w to, że autor ( źródło podałem ) pomylił nazwę armii, nazwisko dowódcy i sygnatury rozkazów z CAW.

Napisany przez: orkan 5/01/2010, 0:32

QUOTE
Ustalmy w końcu czy mobilizacja roku 1944 była sukcesem. Czy tylko w połączeniu z rokiem 1945. To dwa różne okresy. A co do frontu pod polskim dowództwem to mam poważne wątpliwości czy Stalin zgodziłby się na to.


Ustaliśmy że mobilizacja w 1944 nie możemy ocenić na podstawie własnych sympatii politycznych czy wątpliwych publikacji historycznych. Sam fakt niezrealizowania planu mobilizacji nie oznacza że mobilizacja była fiaskiem. Może to też oznaczać również o błędności założeń tego planu. Niewykluczone że szacunki były przeszacowane. Po za tym teren tej mobilizacji był ograniczony, demografia tych terenów mocno nadszarpnięta i zasoby terenu na którym się ona oparła w 1944 były mniejsze niż zakładano. Przyczyny polityczne miały na nią marginalny wpływ, ludzie chcieli się bić z Niemcami. Jednak w konfrontacji z jeszcze większą bidą WP w porównaniu z ich domem oraz plotkami o wywiezieniu ich na innych TDW a w końcu z jawnym sabotowaniem akcji mobilizacyjnej przez rząd RP w Londynie mobilizacja trafiła na pewne kłopoty. Jednak te 100000 rekrutów w czasie mniejszym niż 3 miesiące uważam za sukces. Podobnie było w 1918 roku tylko że wtedy były większe zasoby.

QUOTE
Ja się nie upieram bo to nic osobistego. Po prostu nie chce wierzyć mi się w to, że autor ( źródło podałem ) pomylił nazwę armii, nazwisko dowódcy i sygnatury rozkazów z CAW. 


Ja również korzystam z różnych źródeł ale tego nie potwierdzają. No cóż będę dalej dociekać. Na razie mamy twój rozkaz i mój z czerwca.

Napisany przez: M.J. 6/01/2010, 12:28

1. LWP wyzwalało terytorium własnego państwa i pozwalało jego obywatelom na słuszną zemstę nad wrogiem..
2. Zwiększało wysiłek koalicji w zwycięstwie nad III Rzeszą.
3. Było narzędziem, które miało wpływ na umocnienie władzy komunistów i gwarancją jego trwania.

Pytam, które z tych punktów były najważniejsze dla Stalina kiedy podejmował decyzję o utworzeniu WP na wschodzie ? Nie stawiam pytania dlaczego Polacy wstępowali do niego bo to jest raczej oczywiste.

Napisany przez: wojtek k. 6/01/2010, 20:22

Pozwolę sobie zamieścić fragment mojego postu z innego wątku:

W szeregach 2 armii WP na ogólną liczbę 6.135 oficerów (na dzień 15 marca 1945 roku), Polaków było 3.769, Rosjan – 2.133, Żydów – 122, Białorusinów – 66 oraz innych – 49. W układzie procentowym wyglądało to następująco – Polacy 61,5%, Rosjanie – 34,5%, Żydzi – 1,8%, Białorusini – 1,6%. Nie muszę chyba dodawać, że im wyższy szczebel dowodzenia, tym odsetek Rosjan był wyższy, tak więc gdy chodzi o wyższą kadrę dowódczą w zasadzie należałoby stwierdzić, iż był to związek operacyjny bardziej rosyjski niż polski. Kazimierz Kaczmarek w pracy Druga Armia Wojska Polskiego (wydanej w roku 1979) tłumaczy to następująco:

„Duży odsetek oficerów radzieckich w armii jest zrozumiały: z braku polskich specjalistów obejmowali oni kluczowe stanowiska na różnych szczeblach dowodzenia armii. Bez ich udziału nasza armia nie mogłaby powstać i następnie wykonywać zadań bojowych. Nieodzowni także byli w takiej liczbie podoficerowie i szeregowcy radzieccy, gdyż tylko oni mogli zapewnić prawidłowe funkcjonowanie specjalistycznych komórek w sztabach i jednostkach, zanim przygotowano fachowców polskich.”

Zresztą przyjrzyjmy się, co tenże Kaczmarek pisze o przebiegu mobilizacji przeprowadzonej w roku 1944 na obszarze tzw. „Polski Lubelskiej”:

„Przewidywano zapotrzebowanie na 30 000 oficerów różnych specjalności. Naczelne Dowództwo WP spodziewało się, iż znaczną liczbę oficerów uzyska się poprzez mobilizację. Okazało się jednak, że zasoby mobilizacyjne oficerów były mniejsze od przewidywanych. Ponadto część oficerów uchylała się od wstąpienia w szeregi wojska, ulegając propagandzie i rozkazom Delegatury rządu londyńskiego. Do końca 1944 r. zgłosiło się do rejestracji tylko 5760 oficerów, z czego ze względów zdrowotnych i innych można było zmobilizować 4203. Oficerowie ci (przeważnie z rezerwy) wymagali jednak dodatkowego przeszkolenia. Niektórzy, jak się okazało, wstąpili do wojska w celu uprawiania wrogiej propagandy, szczególnie antyradzieckiej, i organizowania dezercji.”

Tak więc widzimy, kto decydował o obliczu tej armii. A co w niej do powiedzenia mieli Polacy? Mogli albo jej się sprzeciwić (co wielu uczyniło), ale mogli też jej się kornie podporządkować (a takich też było wielu, tym bardziej, że - jak by nie było - armia ta walczyła ze znienawidzonym wrogiem).

Pozdrawiam

Napisany przez: M.J. 7/01/2010, 13:26

QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2010, 1:22)
Tak więc widzimy, kto decydował o obliczu tej armii.
*


Jeśli spojrzymy na główną masę wojska czyli szeregowych i podoficerów to dojdziemy do wniosku, że wojsko powiedzmy pod względem narodowościowym było polskie. Jeśli natomiast dojdziemy do wniosku, że najważniejsza jest głowa czyli sztab to wojsko wyjdzie nam radzieckie. Z 2 AWP to w ogóle ciekawa sprawa. Jest taki pogląd, że przemarsz jej na front był zbyt wolny i zbyt szeroki, a spowodowane było to chęcią zademonstrowania rodakom z centralnej Polski siły nowej władzy. Gdyby szybciej skoncentrowano obie armie można pokusić się o stworzenie Frontu Polskiego. O ile co do tego pierwszego można się jeszcze zgodzić to powstanie frontu było już chyba w roku 45 niemożliwe. Nie bardzo starczało sił i środków, nie wydaje się też żeby Sowieci byli aż takimi altruistami i dzielili się chwałą bliskiego zwycięstwa z Polakami. I czy Stalin po PW nie stracił jednak pewnej dozy zaufania co do Polaków ?

Napisany przez: Delwin 7/01/2010, 13:55

Jaką chwałą? Nawet ZSRR nie miał nieskończonych zasobów ludzkich (wiek pochowanych czerwonoarmistów na polskich cmentarzach powinien dać do myślenia) - nawet te "drobne" 200.000 żołnierzy się liczy. Zresztą udział 1. DP w walkach w Berlinie nie był przypadkowy. Do pilnowania sowieckiego porządku na terenie Polski nie trzeba formować 3 armii ogólnowojskowych - to robiło NKWD i tak.

Napisany przez: M.J. 7/01/2010, 15:55

QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 18:55)
Do pilnowania sowieckiego porządku na terenie Polski nie trzeba formować 3 armii ogólnowojskowych - to robiło NKWD i tak.
*


No jasnym jest, że nie tylko do pilnowania porządku. Ostatecznie trzeba jeszcze pilować granic. Z tym tylko, że te 3 armie nie powstały. Natomiast chyba nie przypadkowe było skierowanie obu polskich armii na Pomorze. Przecież prawe skrzydło 1 FB było rozciągnięte od Odry do Wisły co nie bardzo umożliwiało np. uderzenie na Berlin. Część tej linii mogło być przejęte przez Front Polski. Były więc merytoryczne przesłanki, żeby takowy utworzyć. A jak pięknie wyglądałoby to propagandowo. Polacy wyzwalają ziemie odzyskane. Odstąpiono od tego w Moskwie na początku marca i armie polskie użyto w rozproszeniu. Dlaczego ?
QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 18:55)
Zresztą udział 1. DP  w walkach w Berlinie nie był przypadkowy.
*


No trudno, żeby był przypadkowy. Pytanie czy faktycznie był to "gest łaski" ze strony Sowietów ? Z pewnością armia pancerna, którą wsparli Kościuszkowcy średnio nadawała się do walki w mieście, a jej stany były słabiutkie. Ale motyw propagandowo - polityczny też był chyba ważny. Ostatecznie 1 DP nie była najbliżej Berlina. Bliżej np. była 2 DP.

Napisany przez: Delwin 7/01/2010, 16:26

Obu polskich armii na Pomorze? Kiedy? O ile pamiętam to tylko 1AWP...

QUOTE
Pytanie czy faktycznie był to "gest łaski" ze strony Sowietów ? Z pewnością armia pancerna, którą wsparli Kościuszkowcy średnio nadawała się do walki w mieście, a jej stany były słabiutkie. Ale motyw propagandowo - polityczny też był chyba ważny. Ostatecznie 1 DP nie była najbliżej Berlina. Bliżej np. była 2 DP.


Czyli do propagandy wystarczyłaby 2DP...

Napisany przez: M.J. 7/01/2010, 17:11

QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 21:26)
Obu polskich armii na Pomorze? Kiedy? O ile pamiętam to tylko 1AWP...
*


Dobra, żeby być precyzyjnym. Od Chłopowa na północy do Myśliborza na zachodzie i Gorzowa na południu. Można powiedzieć, że na Ziemi Lubuskiej, ale można też, że na Pomorzu. Dokładniej na Zachodnim Pomorzu. Ale np. 8 DP zahaczyła o Toruń i Bydgoszcz, a to znowu kujawsko - pomorskie
QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 21:26)
Czyli do propagandy wystarczyłaby 2DP...
*


Właśnie nie. Wyłącznie do wsparcia użyto by jednostek najbliższych. Dlatego prawdopodobne jest celowe wybranie właśnie 1 DP.

Napisany przez: Delwin 7/01/2010, 17:18

Ale pisałeś o wyzwalaniu a 2. AWP udziału w walkach na tym terenie nie brała - stąd moje zdziwienie. A odnośnie Berlina: trzeba by sprawdzić jaki był stan tych (1./2. DP) jednostek - do tej pory znałem jedynie wersję, że po prostu chodziło o ściągniecie jakiejś piechoty (z artylerią zresztą) kiedy akcja "czołgowa" nie do końca wyszła. Jakby chodziło o propagandę to by od razu jakąś naszą jednostkę wysłali a nie czekali do efektów wjazdu czołgami do Berlina.

Napisany przez: M.J. 7/01/2010, 18:38

QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 22:18)
Ale pisałeś o wyzwalaniu a 2. AWP udziału w walkach na tym terenie nie brała - stąd moje zdziwienie.
*


Nie, ja napisałem:
QUOTE(M.J. @ 7/01/2010, 20:55)
skierowanie obu polskich armii na Pomorze.
*


QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 22:18)
A odnośnie Berlina: trzeba by sprawdzić jaki był stan tych (1./2. DP) jednostek - do tej pory znałem jedynie wersję, że po prostu  chodziło o ściągniecie jakiejś piechoty (z artylerią zresztą) kiedy akcja "czołgowa" nie do końca wyszła. Jakby chodziło o propagandę to by od razu jakąś naszą jednostkę wysłali a nie czekali do efektów wjazdu czołgami do Berlina.
*


Porównując stany z połowy marca 1 DP miała na stanie 6611 żołnierzy, a 2 DP 6481. Późniejszych dla 2 DP nie znalazłem, ale obie dywizje posiadały prawdopodobnie po uzupełnieniach podobne stany. 1 DP po forsowaniu Odry może nawet niższe. Obie nie brały udziału w walkach o Kołobrzeg, a więc obie praktycznie nie miały praktyki w walkach w mieście. No może niewielkie w porównaniu z piekłem Berlina czyli 2 DP - przyczółek w Warszawie, a 1 DP - Praga. Na dzień 1 maja 1 DP liczyła 6865 żołnierzy.
Żymierski wspominał, że to on interweniował u Żukowa o udział polskiej jednostki w walkach o Berlin. Na ile to prawda nie wiem. Polskie jednostki walczyły w Berlinie jeszcze przed przybyciem 1 DP. Natomiast Popławski wspominał. że w rozmowie telefonicznej z Żukowem to właśnie on wybrał 1 DP chyba jako najstarszą jednostkę LWP, która najbardziej na to zasługiwała.

Napisany przez: komar47 7/01/2010, 21:09


Utworzenie ludowego Wojska Polskiego dało dla frontu dodatkowe paręset tysięcy żołnierzy i było zgodne z punktem 1.
Powołanie PKWN i wzmocnienie go silnym wojskiem było elementem realizacji pktu 2. Rząd RP na emigracji i jego armia w kraju – AK – dążyły do realizacji koncepcji powojennej Polski skłóconej z sąsiadami i rozdartej wewnątrz wojną domową toczoną na kilku frontach – przeciwko partyzantce kilku silnych mniejszości narodowych i przeciwko opozycji politycznej, ze względu na lewicową radykalizację znacznej części społeczeństwa. Taka koncepcja Polski kolidowała z pkt.2 i dlatego alianci jej nie poparli.

Napisany przez: M.J. 7/01/2010, 23:04

QUOTE(komar47 @ 8/01/2010, 2:09)
Utworzenie ludowego Wojska Polskiego dało dla frontu dodatkowe paręset tysięcy żołnierzy i było zgodne z punktem 1.
Powołanie PKWN i wzmocnienie go silnym wojskiem było elementem realizacji pktu 2.
*


No chyba nie chcesz powiedzieć, że te właśnie priorytety były dla Stalina wyznacznikiem przy powoływaniu do życia 1 DP czy ZPP ? I niby kiedy to ustalili w Teheranie ? To chyba parę miesięcy po rozpoczęciu tworzenia LWP ? I jeszcze do tego chcesz powiedzieć, że powołanie do życia PKWN - u było dla kochającego pokój Stalina elementem przyszłej Europy ?
A tego, że tysiące polskich żołnierzy walczyło i ginęło na froncie wschodnim chyba tu nikt nie neguje ?

Napisany przez: M.J. 8/01/2010, 0:26

Nie chcę rozstrzygać na ile niezbędne dla wysiłku ZSRR przy ich milionowych armiach było te 200 tyś. polskich żołnierzy. Faktem jest, że był to na pewno jakiś "asior" w jego rozgrywkach z aliantami. Chociażby dla przeciwwagi PSZ na zachodzie. Druga sprawa, że komuniści jacy byli, z pewnością nie byli głupcami. Wiedzieli jakim szacunkiem odnosi się społeczeństwo do munduru i z jaką tradycją narodową się to wiąże. Liczyli, że pod sztandarem armii polskiej łatwiej będzie przekonać do siebie rodaków. W grę wchodziło tu również późne włączenie się do walki oddziałów lewicowych co wobec walk PSZ na zachodzie jak i działaniach jedynej właściwie rzeczywistej siły w kraju jaką było AK trzeba było coś przeciwstawić. Na marginesie zwolennikiem poboru do WP był Raczkiewicz. Tyle tylko, że w jego mniemaniu taki ruch osłabi opozycję i podziemie, skutecznie je rozbijając. W/g mnie powołanie do życia WP na wschodzie miało charakter czysto polityczny. To co wydarzyło się później i walki na froncie to sprawa wtórna. Choć oczywiście dla historii nie mniej ważna.

Napisany przez: M.J. 8/01/2010, 8:47

Jeszcze w związku z mobilizacją. Wyrok:
( ... ) bez udziału prokuratora i obrońcy na niejawnej rozprawie sądowej w Lublinie ( ... ) zmobilizowany jako lekarz do Wojska Polskiego w czasie od 19 VIII do 8 IX 1944 r. na stanowisku lekarza Komisji Poborowej w Zamościu, Krasnymstawie i Tomaszowie nieprawnie zwalniał członków AK ze służby wojskowej ( ... ) oskarżonego Kielasińskiego Aleksandra uznać winnym ( ... ) skazać go na karę śmierci.
wyrok wykonano 14 grudnia 1944 w Lublinie

Napisany przez: Delwin 8/01/2010, 12:04

QUOTE(M.J. @ 7/01/2010, 19:38)
QUOTE(Delwin @ 7/01/2010, 22:18)
Ale pisałeś o wyzwalaniu a 2. AWP udziału w walkach na tym terenie nie brała - stąd moje zdziwienie.

Nie, ja napisałem:
QUOTE(M.J. @ 7/01/2010, 20:55)
skierowanie obu polskich armii na Pomorze.
*


QUOTE
Natomiast chyba nie przypadkowe było skierowanie obu polskich armii na Pomorze. Przecież prawe skrzydło 1 FB było rozciągnięte od Odry do Wisły co nie bardzo umożliwiało np. uderzenie na Berlin. Część tej linii mogło być przejęte przez Front Polski. Były więc merytoryczne przesłanki, żeby takowy utworzyć. A jak pięknie wyglądałoby to propagandowo. Polacy wyzwalają ziemie odzyskane.


Ja to zatem odczytałem trochę inaczej - z tym, że jeśli chodzi o kierowanie to pewnie większe znaczenie dla wysłania 2AWP było to, ze ta armia była całkowicie "zielona" zatem wysłano ją do zadań tyłowych de facto. A dla propagandy walk 1 AWP wystarczy z zapasem...

Napisany przez: M.J. 8/01/2010, 12:21

QUOTE(Delwin @ 8/01/2010, 17:04)
jeśli chodzi o kierowanie to pewnie większe znaczenie dla wysłania 2AWP było to, ze ta armia była całkowicie "zielona" zatem wysłano ją do zadań tyłowych de facto. A dla propagandy walk 1 AWP  wystarczy z zapasem...
*



5 DP - Łuków, Warszawa, Września
7 DP - Warka, Łowicz, Krzyż
8 DP - Siedlce, Warszawa, Toruń, Piła
9 DP - Dęblin, Radom, Piotrków Tryb., Poznań,
10 DP - Rzeszów, Kraków, Katowice, Wronki
2 DArt - Lublin, Łódź, Gniezno, Drawno
14 BArtPpanc - Lublin, Radom, Łódź, Września
I po drodze wszystkie większe miasta. A w nich wiece, defilady itp. Kto tak prowadzi armię ? Czyż nie była to demonstracja siły ? Pomijam, że 1 AWP maszerowała do swego rejonu Warszawa - Bydgoszcz tylko 9 dni. A jeśli 2 AWP była taka zielona to zaiste fajnym pomysłem było wysłanie jej do walk o Wrocław.

Napisany przez: Greg6 8/01/2010, 16:09

Greg6, Wczoraj, 21:11
>>Nie można usprawiedliwiać jednych zbrodnii innymi.<<

Greg6, Dzisiaj, 20:36
>>Czy dobrze zrozumiałem, że chcesz usprawiedliwiać zbrodnie komunistów "gdybaniem"?<<

>>A kto tu próbuje usprawiedliwiać?! To jest forum historyków, a nie moralistów. Analizujemy fakty historyczne, a nie oskarżamy czy usprawiedliwiamy.<<

Moje posty wynikały z tego, że nie chciałem, by bez komentarza pozostało stwierdznie "przecież wszyscy tak robili (lub robili by)" i w domyśle- "dlatego nie może to być takie złe". Ponieważ jest to już wyraźnie zaznaczone możemy zakończyć ten aspekt dyskusji.

Napisany przez: feldkurat-katz 23/11/2010, 7:08

Jakkolwiek oceniać postać Berlinga to około 1 mln Polaków zdołało się wyrwać z łagrów sowieckiej krainy szczęścia . I ten fakt mimo kontrowersji co do oceny Berlinga za współpracę z NKWD pozwala wyszukać pozytywne strony jego działania .

Napisany przez: artie44 24/02/2011, 19:00

A może by odnośnie różnicy zdań odnośnie oceny gen Berlinga, któryś z kolegów forumowiczów przygotowałby i zaprezentował akt oskarżenia prz-ko
gen. Berlingowi w oparciu o przepisy choćby kodeksu makarewicza. Akt oskarżenia powinien mieć dobrze sformułowane zarzuty oraz oparty ściśle na materiale dowodowym z szacunkiem dla godności oskarżonego.

Napisany przez: M.J. 24/02/2011, 21:05

Tak, tylko że w głównej mierze można go oceniać od strony moralnej, a tu podobnie jak z gustem dyskusja może do niczego nie doprowadzić. Chyba, że ocena będzie wynikać wyłącznie z pozycji jaką zajmował czyli żołnierza - dowódcy. Jak rozumiem jesteś prawnikiem ( a ja nie ) więc trudno dyskutować o paragrafach. Mogę tylko napisać, że został skazany na karę śmierci 26 lipca 1943 roku przez Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie. Podstawą były artykuły 43, 46 i 47 wojskowego kodeksu kanego z 21 października 1932 roku. Stwierdzono zmowę i trwałe uchylanie się od obowiązku wojskowego przez opuszczenie jednostki i stanowiska w czasie wojny - ogólnie dezercja. Jesteś prawnikiem udowodnij, że wyrok był niesłuszny. Nie mam pojęcia czy można "wyprodukować" zarzuty natury wojskowej za nieudolne i katastrofalne operacje desantowe pod Dęblinem - Puławami i w Warszawie. Pewnie jakieś niedociągnięcia mogące być pretekstem do zwolnienia go ze stanowiska znalazłyby się.
Czy w świetle prawa międzynarodowego lub polskiego można uznać WP na wschodzie, PKWN i ogólnie rządy komunistów za legalne ? Bo jeśli rząd londyński takowy był to co wtedy ? Czy jeśli Berling zatwierdzał wyroki śmierci robił to bezprawnie ?

Napisany przez: artie44 25/02/2011, 16:07

Tak, ale w znaczenie moralne ma charakter ocenny i subiektywny. dzisiaj kiedy istnieje IPN kwestia oceny prawnej i historycznej się krzyżują. Jeżeli używajmy sformułowań zdrajca, renegat, działał na szkodę narodu polskiego itp. , abstrahując od zasadności takich zarzutów, należałoby by to udowodnić także w kategoriach, w których w naszym społeczeństwie są obiektywne. Osoba, która popełnia przestępstwo niewątpliwie zasługuje na potępienie niezależnie od posiadanych przekonań osób ja oceniajacych.
jeżeli przestępstwa nie popełnia to wtedy jest kategoria błędu, nieudolności nie zasługujących na obiektywne społecznie potępienie albo sprawa ocen czysto moralnych, a więc nie chociażby historycznych,a czysto subiektywnych. Wtedy przypisywanie komuś miana zdrajcy lub obrażanie takiej osoby jest samo w sobie czymś obiektywnie i społecznie nagannym.

Napisany przez: M.J. 26/02/2011, 12:40

„My, niżej podpisani oficerowie byłej Armii Polskiej, stwierdzamy, że Naród Polski dotychczas był oszukiwany i wyzyskiwany przez klasę posiadającą. Dopiero Związek Sowiecki wskazał właściwą drogę do uszczęśliwienia wszystkich ludzi. Z dobrodziejstw konstytucji stalinowskiej korzysta już znaczna część Narodu Polskiego. Oby jak najprędzej pozostała część weszła w skład szczęśliwych narodów Związku Sowieckiego”

„Jako członkowie jednego z narodów uciśnionych przez faszystowskiego agresora jedyną drogę do wyzwolenia narodu polskiego widzimy we współpracy ze Związkiem Socjalistycznych Republik Rad w ramach którego ojczyzna nasza będzie się mogła w sposób pełnowartościowy rozwijać”


Pod takimi tekstami podpisał się Berling. Zaznaczę, że pierwszy z nich został napisany jeszcze przed wybuchem wojny niemiecko – radzieckiej. Czyżby Berling był politycznym Nostradamusem przewidującym jej wybuch ? Czy nie jest to aprobata dla 17 republiki ? Czy taka deklaracja „podpada” pod jakiś paragraf ? Pewnie nie, ale czy można to nazwać zdradą ? Pewnie tak. Jak bowiem osądzić taką współpracę z jak by nie było agresorem, który napadł na Polskę ( niech mi tylko nikt nie mówi, że oficjalnie nie wypowiedziano wojny między ZSRR, a Polską ). Czy chęć wstąpienia do obcej armii wobec istnienia legalnego rządu w Londynie pod jakiś paragraf „podpada” ? Oczywiście można odeprzeć takie zarzuty stwierdzając, że Berling nie zdradzał interesów Polski, ale tylko rządu londyńskiego, że był wielkim politykiem widzącym wyzwolenie Polski we współpracy z ZSRR. Tyle, że on przede wszystkim był żołnierzem i nie miał prawa bez porozumienia z Sikorskim wykonywać żadnych ruchów w tym kierunku. Nie wszystko można ocenić wyłącznie z punktu formalno – prawnego. I nie we wszystkich sytuacjach można abstrahować od zarzutów w kwestiach moralnych. Nie można wszystkiego sprowadzić do stwierdzenia, że człowiek nie łamiąc prawa popełnił tylko błąd. Trzeba by zdefiniować słowo „zdrada”. Czy wobec dzisiejszego prawa Berling „podpada” pod: „Art. 127.
§ 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.”
?

Napisany przez: Samuel Łaszcz 26/02/2011, 13:05

QUOTE(M.J. @ 26/02/2011, 13:40)
Czy wobec dzisiejszego prawa Berling „podpada” pod: „Art. 127.
§ 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.”
?
*


Prawo nie działa wstecz. Tak gwoli ścisłości.

I gen.Berling nie podpisał tego zapewne z dobrej woli, lecz zmuszony sytuacją wink.gif.

Napisany przez: artie44 26/02/2011, 15:30

QUOTE(M.J. @ 26/02/2011, 12:40)
„My, niżej podpisani oficerowie byłej Armii Polskiej, stwierdzamy, że Naród Polski dotychczas był oszukiwany i wyzyskiwany przez klasę posiadającą. Dopiero Związek Sowiecki wskazał właściwą drogę do uszczęśliwienia wszystkich ludzi. Z dobrodziejstw konstytucji stalinowskiej korzysta już znaczna część Narodu Polskiego. Oby jak najprędzej pozostała część weszła w skład szczęśliwych narodów Związku Sowieckiego”

„Jako członkowie jednego z narodów uciśnionych przez faszystowskiego agresora jedyną drogę do wyzwolenia narodu polskiego widzimy we współpracy ze Związkiem Socjalistycznych Republik Rad w ramach którego ojczyzna nasza będzie się mogła w sposób pełnowartościowy rozwijać”


Pod takimi tekstami podpisał się Berling. Zaznaczę, że pierwszy z nich został napisany jeszcze przed wybuchem wojny niemiecko – radzieckiej. Czyżby Berling był politycznym Nostradamusem przewidującym jej wybuch ? Czy nie jest to aprobata dla 17 republiki ? Czy taka deklaracja „podpada” pod jakiś paragraf ? Pewnie nie, ale czy można to nazwać zdradą ? Pewnie tak. Jak bowiem osądzić taką współpracę z jak by nie było agresorem, który napadł na Polskę ( niech mi tylko nikt nie mówi, że oficjalnie nie wypowiedziano wojny między ZSRR, a Polską ). Czy chęć wstąpienia do obcej armii wobec istnienia legalnego rządu w Londynie pod jakiś paragraf „podpada” ? Oczywiście można odeprzeć takie zarzuty stwierdzając, że Berling nie zdradzał interesów Polski, ale tylko rządu londyńskiego, że był wielkim politykiem widzącym wyzwolenie Polski we współpracy z ZSRR. Tyle, że on przede wszystkim był żołnierzem i nie miał prawa bez porozumienia z Sikorskim wykonywać żadnych ruchów w tym kierunku. Nie wszystko można ocenić wyłącznie z punktu formalno – prawnego. I nie we wszystkich sytuacjach można abstrahować od zarzutów w kwestiach moralnych. Nie można wszystkiego sprowadzić do stwierdzenia, że człowiek nie łamiąc prawa popełnił tylko błąd. Trzeba by zdefiniować słowo „zdrada”. Czy wobec dzisiejszego prawa Berling „podpada” pod: „Art. 127.
§ 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.”
?
*



Sformułowanie "mając na celu" oznacza zamiar o szczególnym zabarwieniu tj każde działanie gen. Berlinga lub zespół takich działań musiałby prowadzić do pozbawienia niepodległości itp. Nadto gen. Berling musiałby swoim zamiarem powyższe kwestię obejmować tj musiałby chcieć swoimi działaniami pozbawić niepodległości, itp. Dlatego raczej zarzutu z tego tytułu postawić by mu nie było można. Po pierwsze dobrym pytaniem jest czy Polska w okresie okupacji niemieckiej była państwem niepodległym. Nie ma także dowodów bezpośrednio w sposób adekwatny wskazujący, iżby chciał i urzeczywistniał dążenie do oderwania części terytoriów Rp, jak również by chciał i urzeczywistniał dążenie do zmiany przemocą porządku konstytucyjnego RP. Powyższe nawet z tego tego względu, iż nie miał na to wpływu. Ze sformułowania "zmierzał" jasno wynika, iż wpływ realny wpływ takie kwestie trzeba mieć. Gen. Berling zaś po operacji Czernikowskiej, czyli w najbardziej istotnym okresie czasu raczej takiego wpływu nie posiadał. Wcześniejsze działania tj. walka u boku ZSRR w sposób bezpośredni nie prowadziła pozbawienia niepodległości itp. W roku 1943 w ZSRR nie powołano rządu, nie wyrażano pragnienia obalenia siłą wojska obalenia rządu lub zmiany konstytucji, ani nie oświadczano lub deklarowano, w żaden sposób aby Polska miała by nie istnieć w przyszłości

Napisany przez: M.J. 26/02/2011, 15:33

Owszem prawo nie działa wstecz, ale oceniamy go dzisiaj. A je nie znam brzmienia przedwojennej definicji słowa "zdrada". Być może była podobna.
Co do zmuszenia sytuacją to jego "wybryki" w Małachowce nie bardzo były wynikiem "strasznej" presji Sowietów, a właśnie wolną wolą i własnym wyborem. Nie wszyscy to podpisali - rtm. Łopianowski i mjr Lis. Co więcej ten pierwszy przeżył wojnę co z drugim nie wiem. Tak więc nie groziła za to kara śmierci.

Napisany przez: artie44 26/02/2011, 15:51

Odnośnie nie działania prawa wstecz panuje w prawie karnym zasada, iż stosuje się prawo nowe. Wyjątkiem od tej zasady jest bardziej względny charakter starej ustawy dla oskarżonego, dlatego zaproponowałem kodeks Makarewicza, z zastosowaniem potencjalnie surowszej ustawy.
Odnośnie "wybryków" w Małachowce co one oznaczały wobec treści przytoczonego przepisu.

Napisany przez: M.J. 26/02/2011, 16:07

QUOTE(artie44 @ 26/02/2011, 20:30)
Sformułowanie "mając na celu" oznacza zamiar o szczególnym zabarwieniu tj każde działanie gen. Berlinga lub zespół takich działań musiałby prowadzić do pozbawienia niepodległości itp. Nadto gen. Berling musiałby swoim zamiarem powyższe kwestię obejmować tj musiałby chcieć swoimi działaniami pozbawić niepodległości, itp. Dlatego raczej zarzutu z tego tytułu postawić by mu nie było można.
*


Nie jestem pewien czy to nie kwestia interpretacji. W 1939 ZSRR siłą oderwała od RP część jej terytorium. Czy Berling działając wspólnie i na rzecz zaborcy, wyrażając pragnienie włączenia reszty ziem w skład ZSRR nie dopuszcza się zdrady ? Mówimy tu oczywiście o czasie przed rozpoczęciem wojny radziecko - niemieckiej. Czy, gdyby w tym okresie Polacy wstępowali do armii niemieckiej celem walki z Sowietami o odzyskanie ziem wschodnich lub kierowani chęcią włączenia Polski do III Rzeszy nazwalibyśmy ich zdrajcami czy nie ?
QUOTE(artie44 @ 26/02/2011, 20:30)
Po pierwsze dobrym pytaniem jest czy Polska w okresie okupacji niemieckiej była państwem niepodległym. 
*


Niepodległa pewnie nie. Ale działał legalny rząd.
QUOTE(artie44 @ 26/02/2011, 20:30)
Nie ma także dowodów bezpośrednio w sposób adekwatny wskazujący, iżby  chciał i urzeczywistniał dążenie do oderwania części terytoriów Rp, jak również by chciał i urzeczywistniał dążenie do zmiany przemocą porządku konstytucyjnego RP. Powyższe nawet z tego tego względu, iż nie miał na to wpływu. Ze sformułowania "zmierzał" jasno wynika, iż wpływ realny wpływ takie kwestie trzeba mieć.
*


Jak nazwać więc działania na rzecz powstania polskiej dywizji pod radzieckim patronatem. W czyim interesie miała walczyć skoro w zasadzie między rządem londyńskim, a Moskwą nie było stosunków dyplomatycznych i zgody na takowe formowanie takowy nie wydał ? Przecież przed Berlingiem propozycję taką dano innym polskim generałom i ci odmówili min. powodowani brakiem zgody Sikorskiego. Przypominam, że Berling był oficerem i politykowanie to nie jego sprawa. Do powstania dywizji w tym czasię nie doszło więc faktycznie możemy napisać tylko o chęciach.

Napisany przez: bartholdy 26/02/2011, 16:11

Co by tam o tym wojsku dzisiaj nie mówić, to z tego co wiem, nie nosiło ono naramienników z napisem POLAND (POLSZA).

Napisany przez: M.J. 26/02/2011, 16:37

QUOTE(bartholdy @ 26/02/2011, 21:11)
Co by tam o tym wojsku dzisiaj nie mówić, to z tego co wiem, nie nosiło ono naramienników z napisem POLAND (POLSZA).
*


Noszono orzełki, a nie gwiazdy. Może stwierdzono, że to wystarczy ?

Załóżmy hipotetycznie, że jakiś polski generał przygotowywałby przy pomocy Niemców, w którymś z oflagów powstanie polskiej dywizji. Jej szeregi mieliby zasilić więźniowie obozów koncentracyjnych, a ów generał tłumaczyłby się chęcią wyrwania ich z obozowego piekła. Niemcy obiecaliby powstanie Polski na terenach wschodnich II RP po odebraniu ich Sowietom część zabranych przez nich w roku 39 wcieliliby do Rzeszy ( np. wielkopolskę i coś tam jeszcze ). Generał domyślałby się, że po wojnie będzie zależny od Hitlera i będzie musiał prowadzić politykę przez niego narzuconą np. antysemicką. Dodatkowo zmuszony by został do zwalczania polskich sił politycznych i podziemnych na terenach zabużańskich będących w opozycji do Niemców. Jak go nazwiemy ? Zdrajcą czy politycznym wizjonerem ?

Napisany przez: dak04 26/02/2011, 16:44

A czy Wojsko Polskie w WB nosiło polskie mundury???

Napisany przez: bartholdy 26/02/2011, 17:31

QUOTE(dak04 @ 26/02/2011, 16:44)
A czy Wojsko Polskie w WB nosiło polskie mundury???
*



Przecież ja o to samo zapytałem...

QUOTE
Co by tam o tym wojsku dzisiaj nie mówić, to z tego co wiem, nie nosiło ono naramienników z napisem POLAND (POLSZA)

Napisany przez: orkan 27/02/2011, 3:02

A czy wojsko w WB salutowało po polsku? W jakim języku rozmawiali nasi piloci PSP w powietrzu? Kogo były własnością większość okrętów PMW?

Prawda jest taka że formacje emigracyjne a po wyzwoleniu także w kraju regularnego wojska obu ośrodków władzy były zależne od głównych sponsorów. Wymuszenie reorganizacji 1 DPanc, wyprowadzenie AP w ZSRR z ZSRR, decyzja o kierunku użycia SBSpad czy kwestia użycia "zielonej" 2 AWP na drugorzędnym kierunku zawsze należała do kraju sponsora.

CODE
Załóżmy hipotetycznie, że jakiś polski generał przygotowywałby przy pomocy Niemców, w którymś z oflagów powstanie polskiej dywizji. Jej szeregi mieliby zasilić więźniowie obozów koncentracyjnych, a ów generał tłumaczyłby się chęcią wyrwania ich z obozowego piekła. Niemcy obiecaliby powstanie Polski na terenach wschodnich II RP po odebraniu ich Sowietom część zabranych przez nich w roku 39 wcieliliby do Rzeszy ( np. wielkopolskę i coś tam jeszcze ). Generał domyślałby się, że po wojnie będzie zależny od Hitlera i będzie musiał prowadzić politykę przez niego narzuconą np. antysemicką. Dodatkowo zmuszony by został do zwalczania polskich sił politycznych i podziemnych na terenach zabużańskich będących w opozycji do Niemców. Jak go nazwiemy ? Zdrajcą czy politycznym wizjonerem ?


Ewidętnie zdrajcą. Polska była w stanie wojny z Niemcami. Z ZSRR nie było stanu wojny a nawet był rozkaz NW "z Sowietami nie walczyć". Czyli ZSRR nie był naszym wrogiem.

Czy w świetle tego rozkazu wszyscy ci co strzelali do RKKA i wojsk pogranicznych NKWD nie złamali przysięgi łamiąc rozkaz najwyższego wojskowego. Czy to nie ociera sie o zdradę?

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/02/2011, 7:12

QUOTE
Czy w świetle tego rozkazu wszyscy ci co strzelali do RKKA i wojsk pogranicznych NKWD nie złamali przysięgi łamiąc rozkaz najwyższego wojskowego. Czy to nie ociera sie o zdradę?


Przede wszystkim - nie do wszystkich placówek KOP ten rozkaz dotarł. Druga sprawą jest fakt, iż po tym, co zaczęli wyprawiać Sowieci po wkroczeniu na tereny IIRP opór społeczeństwa narastał (vide: obrona Grodna). Kto mógł stawał do walki, a reszta usiłowała się wycofać, byle być dalej od bolszewików ...

QUOTE
Z ZSRR nie było stanu wojny a nawet był rozkaz NW "z Sowietami nie walczyć".


Jaka była pełna treść tego r-zu NW ?

QUOTE
Czyli ZSRR nie był naszym wrogiem.


Jakby to powiedzieć - zagadnienia ówczesnego prawa międzynarodowego to troszczkę złożona i skomplikowana sprawa. Otóż Sowieci wkraczając 17 września 1939r. na tereny IIRP, mordując żołnierzy i cywili, rabując i dewastując troszeczkę paktów i konwencji złamali.


Napisany przez: The Robin Hood 27/02/2011, 13:49

QUOTE
Druga sprawą jest fakt, iż po tym, co zaczęli wyprawiać Sowieci po wkroczeniu na tereny IIRP opór społeczeństwa narastał (vide: obrona Grodna).

rosjanie posuwali sie tak szybko wiec w jaki sposob rozchodzily sie wiesci o tym co "wyprawiali". Szczegolnie ze podobno kogo juz "zagarneli" to nie wypuszczali.
po prostu pewne srodowiska byly bardziej antyradzieckie i mialy mniejsze poczucie rzeczywistosci niz Rydz-Smigly

Napisany przez: Andrea$ 27/02/2011, 19:28

Z walk o Grodno:

''(...) Czołg staje tuż przede mną. Na łbie czołgu rozkrzyżowane dziecko, chłopczyk. Krew z jego ran płynie strużkami po żelazie. Zaczynamy z Danką uwalniać rozkrzyżowane gałganami ramiona chłopca. Nie zdaję sobie dokładnie sprawy, co się wokół dzieje. Z czołgu wyskakuje czarny tankista, a w dłoni brauning - grozi nam. Z sąsiedniego domu z podniesioną do góry pięścią wybiega młody Żyd, ochrypłym głosem krzyczy, o coś oskarża nas i chłopczyka. Dla mnie oni nie istnieją. Widzę tylko oczy dziecka pełne strachu, pełne męki. I widzę, jak uwolnione z więzów ramiona wyciągają się do nas z bezgraniczną ufnością. Wysoka Danka jednym ruchem unosi dziecko z czołgu i składa na nosze. Ja już jestem w jego głowach, chwytam nosze i pozostawiając oniemiałych naszym zuchwalstwem oprawców,-uciekamy.
Chłopczyk ma pięć ran od kul karabinowych(wiem, to polskie kule sieką po wrogich czołgach) i silny upływ krwi, ale jest przytomny. W szpitalu otaczają go siostry, doktorzy, chorzy. -Chcę do mamy...-prosi dziecko. Nazywa się Tadeusz Jasiński, ma lat 13, jedyne dziecko Zofii Jasińskiej, służącej, nie ma ojca, wychowanek Zakładu Dobroczynności. Poszedł na bój, rzucił butelkę benzyny na czołg, ale nie zapalił... Nie umiał... Wyskoczyli, bili, chcieli zastrzelić, a potem skrępowali na łbie czołgu.''

Poddać się takim? Chyba tylko tacy jak niektórzy mający w avatarze gościa, który wydawał pieniądze na prostytutki.

Napisany przez: orkan 2/03/2011, 22:59

A ty byś się nie wkurzył widząc gnoja z butelką benzyny którą próbuje w ciebie rzucić. Kto mu dał tą butelkę? Kto wysłał bezbronnego gówniarza przeciw stalowym rumakom? POWIEM CI - KOLEJNY GŁUPI POLSKI ROMANTYK a po za tym bez sumienia, bo posyłał dzieci na śmierć. To nie wina tego gnoja że tam się znalazł tylko tej mendy która dała mu butelkę i wysłała na czołgi.

Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 23:17

Za nazywanie tego dzieciaka "gnojem" chciałbym podyskutować z tobą w realu...

Napisany przez: Darth Stalin 2/03/2011, 23:25

Ale Polska to chyba jedyny kraj DWS, w którym posyłano do walki DZIECI - i to oficjalnie. Ot choćby w czasie PW.

Napisany przez: Sapiens 3/03/2011, 0:05

"Ale Polska to chyba jedyny kraj DWS, w którym posyłano do walki DZIECI - i to oficjalnie. Ot choćby w czasie PW. "

A Niemcy nie? Dzieci z HitlerJugend to tymi panzerfaustami się w 1945 roku tylko bawiły w piaskownicy?

Napisany przez: Delwin 3/03/2011, 0:10

QUOTE
Z ZSRR nie było stanu wojny a nawet był rozkaz NW "z Sowietami nie walczyć". Czyli ZSRR nie był naszym wrogiem.


Dwie nowości:

a) pierwsza: stanu wojny nie było... - to dopiero nowość. Ciekawe jakim zatem prawem ZSRR zajmowało polskie terytorium i strzelało do/ brało do niewoli polskich żołnierzy...

cool.gif druga: Orkan nie zna treści rozkazu NW a przynajmniej udaje...

QUOTE
KOLEJNY GŁUPI POLSKI ROMANTYK


Zgadzam sie - lepiej było nieromantycznie wesprzeć Adolfa w marszu na wschód.

Napisany przez: Sapiens 3/03/2011, 0:17

QUOTE

Zgadzam sie - lepiej było nieromantycznie  wesprzeć Adolfa w marszu na wschód.
*




Jakże to pięknie pokrywa się z romantyczną wizją zjednoczonej europy dry.gif

Napisany przez: Sarim 3/03/2011, 0:58

QUOTE
A ty byś się nie wkurzył widząc gnoja z butelką benzyny którą próbuje w ciebie rzucić.
Wejdź do domu sąsiada, zgwałć mu żonę i splądruj dom, a potem się dziw że ten "gnój" chce Ci zrobić krzywdę

QUOTE
To nie wina tego gnoja że tam się znalazł

Ten "gnój" był młodym 13-letnim chłopcem, na którego ojczyznę najechał agresor. On pragnął jej bronić. Przemyśl 1000 razy zanim nazwiesz go za to "gnojem".

QUOTE
To nie wina tego gnoja że tam się znalazł tylko tej mendy która dała mu butelkę i wysłała na czołgi.

Nie, to nie wina tego "romantyka", tylko tego czołgisty i jego "robotniczej ojczyzny".

Napisany przez: Andrea$ 3/03/2011, 10:26

QUOTE
A ty byś się nie wkurzył widząc gnoja z butelką benzyny którą próbuje w ciebie rzucić. Kto mu dał tą butelkę? Kto wysłał bezbronnego gówniarza przeciw stalowym rumakom? POWIEM CI - KOLEJNY GŁUPI POLSKI ROMANTYK a po za tym bez sumienia, bo posyłał dzieci na śmierć. To nie wina tego gnoja że tam się znalazł tylko tej mendy która dała mu butelkę i wysłała na czołgi.


Ilość słów ''gnój'' i ''gówniarz'' przeświadczyła mnie, iż dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

QUOTE
Ale Polska to chyba jedyny kraj DWS, w którym posyłano do walki DZIECI - i to oficjalnie. Ot choćby w czasie PW.


A HJ to w Berlinie Panzerfaustami ziemniaczki ubijało?

Generalnie mój post odnosił się do tego, co ma tego komunistycznego brudasa w avatarze.

Napisany przez: porze 3/03/2011, 11:23

QUOTE
pierwsza: stanu wojny nie było... - to dopiero nowość. Ciekawe jakim zatem prawem ZSRR zajmowało polskie terytorium i strzelało do/ brało do niewoli polskich żołnierzy...


Sowieci odwrócili kolejność wydarzeń i twierdzili, że wkroczyli na tereny, które nie pozostawały pod niczyją władzą, gdyż polski rząd się ewakuował. My wiemy, że ewakuacja nastąpiła na skutek wkroczenia wojsk sowieckich, ale to też niewiele zmienia, gdyż oficjalnie nikt nikomu wojny nie wypowiedział. Nawet gdyby uznać że nie była to wojna de jure, ale była de facto - to trwała bardzo krótko, bowiem rządy nawzajem się uznawały i utrzymywały stosunki dyplomatyczne.

Sowieckie stanowisko znajduje pewne uzasadnienie w obecnych poglądach, gdyż dziś uznaje się istnienie stanów pośrednich między pokojem a wojną - a sowieci wkraczając na tereny wschodznie RP bezpośrednio uchronili mieszkających tam Żydów przed holocaustem. Stąd w malowniczej opowieści o chłopcu przywiązanym do czołgu młody Żyd ubliżający Polakom. Polacy nie byli w stanie uchronić Zydów, ani nawet samych siebie, więc ktoś za nich musiał to zrobić. Oczywiście powyższe ideolo to przykrywka - tereny te zostały poddane bellonizacji, czyli zawłaszczone w wyniku wojny, a samo wkroczenie miało przesunąć granice ZSRR w taki sposób, by Hitler musiał się więcej natrudzić w swoich agresywnych planach drang nach osten. Co prawda jest wiele sygnałów, że sami sowieci chcieli uprzedzająco zaatakować Hitlera i woleli startowac z lepszych pozycji, ale jak zwał tak zwał, tajny pakt miał oszukańczy charakter nie tylko wobec świata, ale wobec samych podpisujących.

Co do chłopca z butelką benzyny to nie tylko mógłby zostać zastrzelony w trakcie walki, ale również rozstrzelany po schwytaniu, jako dywersant, no chyba, ze miał mundur i przydział służbowy, co jest raczej niemożliwe. Faktu posłużenia się nim jako żywą tarczą - w żadnym stopniu to nie usprawiedliwia.

Co do założenia, że jakiś Polak mógłby ratować rodaków z obozów jenieckich i koncentracyjnych poprzez założenie formacji proniemieckiej - to najpierw musiałby powstać jakiś rząd, bo nie ma sił zbrojnych bez władzy państwowej. W innym przypadku byłyby to jednostki SS, co w oczywisty sposób odpowiada na pytanie, czy byłaby to zdrada. A nawet gdyby Niemcy sobie taki marionetkowy rząd zafundowali i rząd ten wypowiedziałby wojnę ZSRR, to nie wypowiedzenie wojny aliantom zachodnim, w tym rządowi na uchodźstwie - niewiele by zmieniło wobec zobowiązań sojuszniczych. Jeśli ktoś ma wojnę ze wschodem nie może sie uważać za przyjaciela zachodu.

Więc analogia jest absurdalna.

Napisany przez: Delwin 3/03/2011, 11:34

Nie bardzo - od kiedy ZPP było rządem polskim? Gdyby analog ZPP po niemieckiej stronie tworzył dywizję "polskiego Wehrmachtu" byłby tak bezprawny jak ZPP (w warunkach uznawania rządu londyńskiego za legalny). Ponadto były przypadku krajów, które w stanie wojny z ZSRR były a z aliantami niekoniecznie...


QUOTE
Nawet gdyby uznać że nie była to wojna de jure, ale była de facto - to trwała bardzo krótko, bowiem rządy nawzajem się uznawały i utrzymywały stosunki dyplomatyczne.


Fakt wzajemnego uznawania rządów lub nie ma zerowe znaczenie dla stanu wojny. Czy WB przestała uznawać rząd Niemiec za "legalny"? Kwestia utrzymywania stosunków dyplomatycznych to kwestia odrębna ale okres "nietrwania" tychże stosunków sugeruje, że czas stanu wojny pomiędzy Polską a ZSRR trwał jednak trochę czasu...

Napisany przez: wojtek k. 3/03/2011, 12:00

QUOTE(orkan @ 27/02/2011, 3:02)
Polska była w stanie wojny z Niemcami. Z ZSRR nie było stanu wojny a nawet był rozkaz NW "z Sowietami nie walczyć". Czyli ZSRR nie był naszym wrogiem.

Czy w świetle tego rozkazu wszyscy ci co strzelali do RKKA i wojsk pogranicznych NKWD nie złamali przysięgi łamiąc rozkaz najwyższego wojskowego. Czy to nie ociera sie o zdradę?


Czy Ty znasz treść tego rozkazu, czy tylko o nim słyszałeś? Może przypomnę owo zdanie w szerszym kontekście:

„Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry, najkrótszymi drogami. Z bolszewikami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub prób rozbrajania oddziałów.”

Nie ma tu mowy o tym, że Polska nie jest w stanie wojny z Sowietami, ale aby unikać z nimi walki i by możliwie jak najkrótszą drogą wycofać się na Węgry lub do Rumunii. Co więcej – w rozkazie tym jest wyraźnie mowa o tym, że w określonych sytuacjach z Sowietami jednak walczyć należy – „w razie natarcia z ich strony lub prób rozbrajania oddziałów”.

Napisany przez: Delwin 3/03/2011, 12:22

Co w praktyce oznacza nakaz unikania walki tylko wtedy jeśli sprzeciwiałoby się to celowi nadrzędnemu czyli wycofaniu wojsk...

Napisany przez: chassepot 3/03/2011, 13:04

QUOTE
Ten "gnój" był młodym 13-letnim chłopcem, na którego ojczyznę najechał agresor. On pragnął jej bronić. Przemyśl 1000 razy zanim nazwiesz go za to "gnojem".


Oczywiście, że nazwanie owego chłopca "gnojem" jest niedopuszczalne, ale istnieje jeszcze druga strona medalu. Mianowicie w owej słusznie skrytykowanej za formę wypowiedzi została zawarta treść, z którą adwersarze nie mają ochoty dyskutować pod pretekstem wulgarnego i całkowicie nie na miejscu określenia.

Mianowicie, każdy sposób wychowania czy indoktrynacji (żeby nie było - za komuny programy szkolne z języka polskiego i historii też nie były niczym innym jak gloryfikacją postawy mięsa armatniego), który nakłania 13 latków bądź wywiera na nich presję moralną do ryzykowania własnego życia na polu bitwy jest zbrodniczą głupotą. Od obrony ojczyzny czy niepodległości są inni, do tego powołani, a przynajmniej dorości czy pełnoletni. Tym samym z jednej strony powinniśmy czcić pamięć takich ofiar, ale pamiętać zawsze, że lepiej by ginęła niepodległość niż za nią miałyby ginąć dzieci.

Napisany przez: monx 3/03/2011, 13:11

QUOTE(orkan @ 2/03/2011, 22:59)
A ty byś się nie wkurzył widząc gnoja z butelką benzyny którą próbuje w ciebie rzucić. Kto mu dał tą butelkę? Kto wysłał bezbronnego gówniarza przeciw stalowym rumakom? POWIEM CI - KOLEJNY GŁUPI POLSKI ROMANTYK a po za tym bez sumienia, bo posyłał dzieci na śmierć. To nie wina tego gnoja że tam się znalazł tylko tej mendy która dała mu butelkę i wysłała na czołgi.
*



Ja do tego chłopca nic nie mam i gnojem bym go nie nazwał ale ten co posłal niewinne dziecko na czołg i dał mu koktajl Mołotowa to typowy polski romantyk jak z powstania styczniowego, Powstania warszawskiego i na szczescie nie spełnionego roku 1981. Nawet wyraz menda jest w trym przypadku zbyt delikatny żeby nazwać takie szachowanie CUDZYM życiem. Nie miałbym nic przeciwko gdyby sam ruszył z tym koktajlem albo gdyby przywódcy Powstania Warszawskiego
sami ruszyli do boju i poświęcali swoje zycie albo chociaz zastrzelili sie widzac efekty swoich działan.
I jeszcze jedno ten chłopak jednak rzucił butelka wiec ewentualna odpowiedzialnosc za jego smierc spada na tego kto gpo tam wysłał nie na radzieckich tankistów.

QUOTE
QUOTE
Ten "gnój" był młodym 13-letnim chłopcem, na którego ojczyznę najechał agresor. On pragnął jej bronić. Przemyśl 1000 razy zanim nazwiesz go za to "gnojem".


Oczywiście, że nazwanie owego chłopca "gnojem" jest niedopuszczalne, ale istnieje jeszcze druga strona medalu. Mianowicie w owej słusznie skrytykowanej za formę wypowiedzi została zawarta treść, z którą adwersarze nie mają ochoty dyskutować pod pretekstem wulgarnego i całkowicie nie na miejscu określenia.

Mianowicie, każdy sposób wychowania czy indoktrynacji (żeby nie było - za komuny programy szkolne z języka polskiego i historii też nie były niczym innym jak gloryfikacją postawy mięsa armatniego), który nakłania 13 latków bądź wywiera na nich presję moralną do ryzykowania własnego życia na polu bitwy jest zbrodniczą głupotą. Od obrony ojczyzny czy niepodległości są inni, do tego powołani, a przynajmniej dorości czy pełnoletni. Tym samym z jednej strony powinniśmy czcić pamięć takich ofiar, ale pamiętać zawsze, że lepiej by ginęła niepodległość niż za nią miałyby ginąć dzieci.


Zgadzam sie w 100%

Napisany przez: emigrant 3/03/2011, 13:12

QUOTE(chassepot @ 3/03/2011, 13:04)
Mianowicie, każdy sposób wychowania czy indoktrynacji (żeby nie było - za komuny programy szkolne z języka polskiego i historii też nie były niczym innym jak gloryfikacją postawy mięsa armatniego), który nakłania 13 latków bądź wywiera na nich presję moralną do ryzykowania własnego życia na polu bitwy jest zbrodniczą głupotą. Od obrony ojczyzny czy niepodległości są inni, do tego powołani, a przynajmniej dorości czy pełnoletni. Tym samym z jednej strony powinniśmy czcić pamięć takich ofiar, ale pamiętać zawsze, że lepiej by ginęła niepodległość niż za nią miałyby ginąć dzieci.

Z tym się zgadzam. Podoba mi się taki "angielski" sposób wojowania.
Niestety, nie na każdej wojnie jest to możliwe (uchronić dzieci)...

Napisany przez: Delwin 3/03/2011, 13:19

QUOTE
Tym samym z jednej strony powinniśmy czcić pamięć takich ofiar, ale pamiętać zawsze, że lepiej by ginęła niepodległość niż za nią miałyby ginąć dzieci.


Pewien złośliwy paradoks historii w tym przypadku polega na tym, że tuż po śmierci tej "bezwartościowej" niepodległości odsetek polskich obywateli, którzy podzielili jej los pod przysłowiwym płotem czy w innych, niezmiernie romantycznych miejscach trochę wysoki był. To już jednak trochę umyka. Tak samo jak to, że bez tej ohydnej indoktrynacji to z armii (czy niepodległości) można by zrezygnować - rozbiegłaby się i tak przy pierwszym wystrzale. Świetny pomysł jak na tamte czasy... A wszelkie działania typu "nieregularnego" (a taką poniekąd była obrona Grodna) niekoniecznie pozwalają na całkowitą kontrolę tego co się dzieje. Można zapytać autorów wszystkich ciężkich słów czy są w stanie pokazać (może podać imię i nazwisko) dorosłego, który pozwolił aby ten dzieciak chwycił za koktajl Mołotowa. Łatwo się rzuca takie oskarżenia zza monitorów... To nie PW, gdzie mimo wszystko sytuacja była inna.

Napisany przez: monx 3/03/2011, 13:24

QUOTE(emigrant @ 3/03/2011, 13:12)
QUOTE(chassepot @ 3/03/2011, 13:04)
Mianowicie, każdy sposób wychowania czy indoktrynacji (żeby nie było - za komuny programy szkolne z języka polskiego i historii też nie były niczym innym jak gloryfikacją postawy mięsa armatniego), który nakłania 13 latków bądź wywiera na nich presję moralną do ryzykowania własnego życia na polu bitwy jest zbrodniczą głupotą. Od obrony ojczyzny czy niepodległości są inni, do tego powołani, a przynajmniej dorości czy pełnoletni. Tym samym z jednej strony powinniśmy czcić pamięć takich ofiar, ale pamiętać zawsze, że lepiej by ginęła niepodległość niż za nią miałyby ginąć dzieci.

Z tym się zgadzam. Podoba mi się taki "angielski" sposób wojowania.
Niestety, nie na każdej wojnie jest to możliwe (uchronić dzieci)...
*


Zgoda ale czym innym jest nie dac rady ochronic dzieci przed okropienstwami wojny a czym innym wykorzystywac dziecieca naiwnosc i zapal i kazac z butelka któej nigdy nie maiło w rece isc na czołg. Ciekawe czemu dorosły nie zastapił dziecka? Znaczy ja znam rozwiazanie wyjatkowo perfidne zachowanie tego dorosłego.
Swoja droga zawsze mnie ciekawiło czemu rządamy od Rosji potępienia po raz 159 zbrodni katyńskiej a nic nie robimy z kilkunastokrotnie większymi zbrodniami na Wołyniu a przywodcy hekatomby warszawskiej to wręcz obecnie bohaterzy narodowi. Czy to nie jest z lekka schizofreniczne szczególnie w drugim przypadku. No tak ale wtedy nie możnaby dopieprzyć "Ruskim" tylko trzebaby zająć się sojusznikami z Ukrainy lub własnymi fantastami z historii a na tyt kapitału politycznego sie nie zbije.
DO mojego poprzednika- twoim zdaniem to dziecko samo z własnej inicjatywy zrobiło koktajl Mołotowa bo jesli nie to ktos mu musiał ten koktajl dac chyba w wiadomym celu. Tak rzucam to oskarżenie sprzed monitora bo nie trzeba być wojakiem żeby wiedzieć ze to było cyniczne wykorzystanie zapału naiwnosci i łatwowiernosci dziecka.

Napisany przez: emigrant 3/03/2011, 13:30

QUOTE(monx @ 3/03/2011, 13:24)
Zgoda ale czym innym jest nie dac rady ochronic dzieci przed okropienstwami wojny a czym innym wykorzystywac dziecieca naiwnosc i zapal i kazac z butelka któej nigdy nie maiło w rece isc na czołg.
*


To pokaż mi fragment gdzie tu akurat jest o tym mowa, o tym wykorzystywaniu naiwności i poleceniu, by iść na czołg...

Napisany przez: Sarim 3/03/2011, 13:36

Czy to już jakaś paranoja? To ZSSR i III Rzesza byli agresorami. Można się sprzeczać, czy danie dziecku koktajlu Mołotova było moralne czy nie, ale to nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o odpowiedzialność za zamordowanie tego dzieciaka, która jest ewidentnie po stronie agresora. I tutaj nie ma dyskusji, gdy kraj X atakuje kraj Y, zaś obywatele kraju Y bronią się zamiast się poddać, w efekcie czego, wojska kraju X mordują tych obywateli, to ich śmierć jest TYLKO I WYŁĄCZNIE winą kraju X. Koniec kropka.

Napisany przez: monx 3/03/2011, 13:40

Dobra waszym zdaniem

1) dziecko samo z własnej inicjatywy wpada na pomysł ze trzeba walczyc z czołgami i samo wpada na pomysł ze trzeba do tego uzyc koktajlu Mołotowa
2)dziecko wie jak zrobic koktajl nikt mu w tym nie pomaga 3
3) dziecko samodzielnie sporzadza butelke z benzyna
4)oczywiscie ma benzyne pod reka
5)dziecko samo wie z której strony zblziaja sie czołgi

Kurde mam nadzieje ze moj potomek bedzie w wieku tego dziecka rownie rozptropny
Prawda jest taka jakis dorosły mzoe zolnierz zamiast samemu ryzykowac zycie wysyła dziecko bo przeciez to nie jego zycie.

Moim zdaniem za rany tego dziecka jest odpowiedzialny ten kto go posłał a nie radzieccy czołgisci dziecku raczej nic nie groziło dopoki ktos nie wysłal go na pewna smierć.

Napisany przez: Delwin 3/03/2011, 13:55

I to jest rzekomo portal historyczny... Oczywiście wszyscy już wiedzą, że opis jest precyzyjny i, że koktajl Mołotowa był na pewno z benzyny. A może po prostu złapał za butelkę ze spirytusem i wsadził tam kawałek szmaty? Informacje o "koktajlach" były już z czasów wojny domowej w Hiszpanii i bynajmniej nie były ograniczone do wojskowych - gazety też o tym pisały. Chłopak mógł usłyszeć o tym i "wpaść" na "świetny" pomysł. Że był "zatruty" patriotyzmem? Pewnie był.

QUOTE
Kurde mam nadzieje ze moj potomek bedzie w wieku tego dziecka rownie rozptropny


Bez obaw.

Napisany przez: Sarim 3/03/2011, 15:00

QUOTE
1) dziecko samo z własnej inicjatywy wpada na pomysł ze trzeba walczyc z czołgami i samo wpada na pomysł ze trzeba do tego uzyc koktajlu Mołotowa
2)dziecko wie jak zrobic koktajl nikt mu w tym nie pomaga 3
3) dziecko samodzielnie sporzadza butelke z benzyna
4)oczywiscie ma benzyne pod reka
5)dziecko samo wie z której strony zblziaja sie czołgi

Rozmawiasz sam ze sobą? Chyba przeoczyłem post, w którym ktoś kategorycznie stwierdził, że dziecko na pewno samo wszystko zaplanowało. Cytat mile widziany.
QUOTE
Moim zdaniem za rany tego dziecka jest odpowiedzialny ten kto go posłał a nie radzieccy czołgisci dziecku raczej nic nie groziło dopoki ktos nie wysłal go na pewna smierć.

No racja, nic mu nie groziło. Sowieci byli przecież pokojowo nastawieni, przybyli aby uratować ludność II RP od złych Niemców. Katyń rzecz jasna to niemieckie ludobójstwo...

Można się spierać o wiele spraw, ale w walce obrońcy z agresorem w razie śmierci obrońcy winny jest agresor i w tej kwestii trzeba się wykazać niezwykle cyniczną ignorancją, aby twierdzić inaczej.

Napisany przez: Sapiens 3/03/2011, 15:22

QUOTE(monx @ 3/03/2011, 13:40)
Dobra waszym zdaniem

1) dziecko samo z własnej inicjatywy wpada na pomysł ze trzeba walczyc z czołgami i samo wpada na pomysł ze trzeba do tego uzyc koktajlu Mołotowa
2)dziecko wie jak zrobic koktajl nikt mu w tym nie pomaga 3
3) dziecko samodzielnie sporzadza butelke z benzyna
4)oczywiscie ma benzyne pod reka
5)dziecko samo wie z której strony zblziaja sie czołgi

Kurde mam nadzieje ze moj potomek bedzie w wieku tego dziecka rownie rozptropny
Prawda jest taka jakis dorosły mzoe zolnierz zamiast samemu ryzykowac zycie wysyła dziecko bo przeciez to nie jego zycie.

Moim zdaniem za rany tego dziecka jest odpowiedzialny ten kto go posłał a nie radzieccy czołgisci dziecku raczej nic nie groziło dopoki ktos nie wysłal go na pewna smierć.
*



A pomyśl teraz, że butelki te przygotowali dorośli, by rzucać nimi w czołgi. Dziecko widząc, że dorosły np. jego sąsiad albo starszy brat zostaje zabity próbując rzucić taką w czołg wroga, podnosi i też próbuje nią rzucić.
Pewno zaraz napiszesz, że było zbrodnią żeby na oczach dzieci rzucać butelkami z benzyną w czołgi wroga? Niestety wojen nie toczy się jedynie po 22:00 kiedy dzieci śpią. To wojna przyszła dziecku przed oczy, a nie dorosły je tam wysłał.

Napisany przez: wojtek k. 3/03/2011, 16:43

QUOTE(porze @ 3/03/2011, 16:01)
Pozostało spalić traktaty i podręczniki - oto nie znany nikomu geniusz przeciął węzeł gordyjski.


Jakież to traktaty i podręczniki usprawiedliwiają agresję i mordowanie ludzi, którzy stawili tejże agresji opór?

QUOTE(porze @ 3/03/2011, 16:01)
Przy okazji apeluje o trochę logiki i unikanie wnioskowania, ze skoro w rozkazie nie napisano, że wojny nie ma, to znaczy, że wojna była. Wojne można rozpocząć de facto przed jej wypowiedzeniem de jure (czynnik zaskoczenia), ale ktoś kiedyś wreszcie musi sie zdobyć na jasną deklarację, że jest wojna - bo inaczej kraje pozostają neutralne a działania mają charakter jakiejś akcji zbrojnej, ale nie wojny.


Cóż to za bzdury? Być może tego nie wiesz, ale Niemcy też nie wypowiedzili Polsce wojny...

QUOTE(porze @ 3/03/2011, 16:01)
Tyle, że trzeba naprawde być iluzjonistą, żeby sobie wyobrazić taką np. sytuację - GB wysyła wojska na pomoc Finlandii  która jest sojusznikiem Hitlera, przeciwko ZSRR, z którym GB pozostaje w sojuszu.


Zapewne nie słyszałeś też o planach wysłania na pomoc Finlandii kontyngentu wojsk angielsko-francuskich i wysadzenia desantu alianckiego w rejonie Petsamo? W operacji tej miała brać też udział polska Brygada Strzelców Podhalańskich. Niezależnie od tego przygotowywano operację uderzenia wojsk na Baku. Ostatecznie do realizaji tych działań nie doszło.

Natomiast, wbrew temu co ci się wydaje, Związek Radziecki był wówczas traktowany jako sojusznik III Rzeszy, a Finlandia jako członek obozu alianckiego. Odwrócenie ról nastąpiło dopiero w czerwcu 1941 roku. I potem rzeczywiście trudno byłoby wyobrazić sobie współdziałanie brytyjsko - fińskie...

Nie trzeba więc być "iluzjonistą" (zapewne użyłeś tu słowa, którego znaczenia nie rozumiesz), by cokolwiek sobie wyobrazić. Wystarczy mieć odpowiednią wiedzę historyczną, by wiedzieć, że takie operacje faktycznie były przygotowywane.

QUOTE(orkan @ 2/03/2011, 22:59)
A ty byś się nie wkurzył widząc gnoja z butelką benzyny którą próbuje w ciebie rzucić. Kto mu dał tą butelkę? Kto wysłał bezbronnego gówniarza przeciw stalowym rumakom? POWIEM CI - KOLEJNY GŁUPI POLSKI ROMANTYK a po za tym bez sumienia, bo posyłał dzieci na śmierć. To nie wina tego gnoja że tam się znalazł tylko tej mendy która dała mu butelkę i wysłała na czołgi.


Pod aderem autora tej skandalicznej wypowiedzi cisną się słowa, których nie przystoi używać na tak szacownym forum, dlatego nie będę jej komentować.

Napisany przez: Gaweł II 3/03/2011, 18:49

QUOTE(Andrea$ @ 27/02/2011, 19:28)
Z walk o Grodno:

''(...) Czołg staje tuż przede mną. Na łbie czołgu rozkrzyżowane dziecko, chłopczyk. Krew z jego ran płynie strużkami po żelazie. Zaczynamy z Danką uwalniać rozkrzyżowane gałganami ramiona chłopca. Nie zdaję sobie dokładnie sprawy, co się wokół dzieje. Z czołgu wyskakuje czarny tankista, a w dłoni brauning - grozi nam. Z sąsiedniego domu z podniesioną do góry pięścią wybiega młody Żyd, ochrypłym głosem krzyczy, o coś oskarża nas i chłopczyka. Dla mnie oni nie istnieją. Widzę tylko oczy dziecka pełne strachu, pełne męki. I widzę, jak uwolnione z więzów ramiona wyciągają się do nas z bezgraniczną ufnością. Wysoka Danka jednym ruchem unosi dziecko z czołgu i składa na nosze. Ja już jestem w jego głowach, chwytam nosze i pozostawiając oniemiałych naszym zuchwalstwem oprawców,-uciekamy.
Chłopczyk ma pięć ran od kul karabinowych(wiem, to polskie kule sieką po wrogich czołgach) i silny upływ krwi, ale jest przytomny. W szpitalu otaczają go siostry, doktorzy, chorzy. -Chcę do mamy...-prosi dziecko. Nazywa się Tadeusz Jasiński, ma lat 13, jedyne dziecko Zofii Jasińskiej, służącej, nie ma ojca, wychowanek Zakładu Dobroczynności. Poszedł na bój, rzucił butelkę benzyny na czołg, ale nie zapalił... Nie umiał... Wyskoczyli, bili, chcieli zastrzelić, a potem skrępowali na łbie czołgu.''

Poddać się takim? Chyba tylko tacy jak niektórzy mający w avatarze gościa, który wydawał pieniądze na prostytutki.
*


Można wiedzieć skąd ten tekst?

Napisany przez: Delwin 3/03/2011, 20:35

T. Jurga Obrona Polski 1939 (Warszawa, 1990) s. 840 - fragment usunięty przez cenzurę (ciekawe czemu - przecież w tak dobry sposób mówi o dzielnych tankistach...) ale przywrócony. Z przyczyn technicznych na końcu książki.

Napisany przez: porze 3/03/2011, 22:01

QUOTE
Cóż to za bzdury? Być może tego nie wiesz, ale Niemcy też nie wypowiedzili Polsce wojny...


To jak Hitler wypowiadał się o tym, co dzieje sie w Polsce? Że prowadzi misje pokojową?

QUOTE
Jakież to traktaty i podręczniki usprawiedliwiają agresję i mordowanie ludzi, którzy stawili tejże agresji opór?


"Niesłusznie walczący nie dopuszczają się więc zła przez samo uczestnictwo w wojnie niesprawiedliwej. Dopuszczają się zła dopiero wtedy, gdy naruszają zasady jus in bello. A zatem status moralny niesłusznie walczących jest nieodróżnialny od statusu słusznie walczących. Słusznie i niesłusznie walczący mają "równe prawo do zabijania". Oczywiście nie mają prawa zabijać każdego. Wszyscy - zarówno słusznie jak i niesłusznie walczący - muszą rozróżniać walczących i niewalczących, umyslnie atakując tylko tych pierwszych"

J. McMahan, Etyka zabijania na wojnie, w: Etyka wojny, red. T.Żuradzki, wyd. nauk. PWN, Warszawa 2009, str. 102

QUOTE
Wystarczy mieć odpowiednią wiedzę historyczną, by wiedzieć, że takie operacje faktycznie były przygotowywane.


dziwnym trafem mam taką wiedzę - tyle, że nie chodzi o "obracanie" sojuszy i występowanie przeciwko dotychczasowym sojusznikom, ale o równoczesne bycie za i przeciw - bo trzeba się po jakiejś stronie opowiedzieć (no a potem ew. zmienić zdanie)

pewnie dlatego operacje były faktycznie przygotowywane, ale jeszcze bardziej faktycznie niezrealizowane (i stąd mój przykład)

Napisany przez: monx 3/03/2011, 22:09

Wy z kolei przyjmujecie ze dziecko z własnej nieprzymuszonej inicjatywy ruszyło na pewna smierc. Nawet jesli to ktos dorosły powinien chronic przyszłosc narodu polskiego i odwiezc dziecko które pewno nie miało siły tym rzucic przed pewna smiercią. Ja nie zmieniam zdania moim zdaniem to dziecko ktos podpuscił a przynajmniej ktos pozwolił mu wziac butelke w wiadomym celu i ta osoba jest odpowiedzialna za rany tego dziecka
Co ma Katyn do tego nie rozumiem chyba ze ktos uwaza ze w Katyniu mordowano dzieci- swoja droga w latach 1939-1941 zamordowano około 60 tys obywateli polskich z czego 20 tys oficerow w Katyniu- jakie statystyczne niebezpieczenstwo groziło temu dziecku gdyby ktos zmyslny nie wysłał go z koktajlem na tanki? Chyba mniejsze niz w tej absolutnie bezmyslnej walce

Napisany przez: M.J. 3/03/2011, 22:56

Super, że z tematu o WP na wschodzie zrobiła się "afera butelkowa".

QUOTE(porze @ 3/03/2011, 16:23)
Co do założenia, że jakiś Polak mógłby ratować rodaków z obozów jenieckich i koncentracyjnych poprzez założenie formacji proniemieckiej - to najpierw musiałby powstać jakiś rząd, bo nie ma sił zbrojnych bez władzy państwowej. W innym przypadku byłyby to jednostki SS, co w oczywisty sposób odpowiada na pytanie, czy byłaby to zdrada. A nawet gdyby Niemcy sobie taki marionetkowy rząd zafundowali i rząd ten wypowiedziałby wojnę ZSRR, to nie wypowiedzenie wojny aliantom zachodnim, w tym rządowi na uchodźstwie - niewiele by zmieniło wobec zobowiązań sojuszniczych. Jeśli ktoś ma wojnę ze wschodem nie może sie uważać za przyjaciela zachodu.

Więc analogia jest absurdalna.
*



Analogia nie jest wcale absurdalna. A do czego dążył Berling jeszcze przed wybuchem wojny w roku 1941 ?
Zresztą powstanie 1 PDP też nastąpiło po zerwaniu stosunków polsko - radzieckich. Berling zrobił to bez wiedzy ( a raczej pozwolenia ) i na szkodę rządu w Londynie. Stał się alternatywą dla niego. I choć zapewne jeśli jego by nie było Stalin znalazłby na jego miejsce kogoś innego to nie znaczy, że musiał brać w tym udział.
Tak więc pytanie pozostaje - zdrajca i dezerter ?

Napisany przez: porze 11/03/2011, 22:52

W zasadzie nie trudno sobie wyobrazić powstanie trzech a nawet więcej ośrodków politycznych pretendujących do przechwycenia władzy w Polsce i coś takiego zdaje się miało miejsce w czasie I wojny światowej. Bardziej chodziło mi o to, że były to ośrodki polityczne alternatywne, ale konkurujące a nie walczące ze sobą - w warstwie oficjalnej oczywiście.
Stworzenie ośrodka konkurującego nie jest zdradą, ale opozycją polityczną. Opozycja nie musi być ani demokratyczna, ani suwerenna, przy czym dążenie do przechwycenia władzy nie w imię samostanowienia narodu, ale interesów obcych jest jakąś formą zdrady. No ale PRL był jakąś ułomną formą samostanowienia, więc i zdrada taka jakaś połowiczna. No powiedziałbym nielojalność.


Co do ew. niewypowiedzianej a faktycznej wojny polsko-sowieckiej 1939 roku to czas jej trwania wyznaczałyby terminy rozpoczęcia i zakończenia walki zbrojnej jako faktu konstytuującego takąż wojnę, a nie broń Boże daty, np. 17 września 1939 - 22 czerwca 1941. Niemniej cały czas sie upieram, że to była akcja zbrojna nie mająca charakteru wojny, mniej więcej jak interwencja w Czechosłowacji, a jeszcze bardziej na Węgrzech. Tak więc mimo, że nie wojna, to jednak napaść. Zresztą dobrze wiemy, że Hitler odetchnął z ogromną ulgą, kiedy wreszcie "sowiety ruszyły", bo gdyby nie ruszyły - to marna jakość jego "geniuszu" obnażyłaby się od razu a nie po 5 długich latach. Gdyby sowiety nie ruszyły to pewnie zachód by się jakostam zebrał w sobie, otrząsnął z letargu "dziwnej wojny" i zakończył hitlerowską hucpę.

Ale stało się jak się stało - z wojny wyszły zwycięzko dwa mocarstwa czyli ZSRR i USA, więc nic dziwnego, że ZSRR zafundował sobie polski ośrodek polityczny dążący do przechwycenia władzy, przy okazji którego dało się jeszcze trochę tych polskich sił zbrojnych rzucić na front.



Napisany przez: lucyna beata 13/03/2011, 19:14

Ja trochę z innej beczki. Gen. Berling to poniekąd nasz krajan. Urodził się w Beskidach, w Bieszczadach przebywał w Rajskiem. Ostatnio miałam przyjemność kilkakrotnie rozmawiać ze znajomymi generała, z bywalcami Berlingówki. Berling był zaprzyjaźniony z pułkownikiem Pawłusiewiczem, razem polowali. Ponoć Berling był przemiłym człowiekiem, lubiącym towarzystwo i często biesiadującym przy wódeczce. Wszyscy zgodnie podkreślają, że przy Berlingu nie wypadało mówić o Świerczewskim, ponoć go serdecznie nie cierpiał.

Napisany przez: M.J. 14/03/2011, 21:11

QUOTE(porze @ 12/03/2011, 3:52)
Stworzenie ośrodka konkurującego nie jest zdradą, ale opozycją polityczną. Opozycja nie musi być ani demokratyczna, ani suwerenna, przy czym dążenie do przechwycenia władzy nie w imię samostanowienia narodu, ale interesów obcych jest jakąś formą zdrady. No ale PRL był jakąś ułomną formą samostanowienia, więc i zdrada taka jakaś połowiczna. No powiedziałbym nielojalność.
*


Coś mi się zdaje, że mimo wszystko opozycja suwerenna być powinna. Chciałbyś, żeby np. dzisiejsza opozycja nie była suwerenna ? Pamiętajmy, że to czas wojny i nielojalność łatwo osądzić jako zdradę.

Napisany przez: wojtek k. 15/03/2011, 14:47

QUOTE(porze @ 11/03/2011, 22:52)
W zasadzie nie trudno sobie wyobrazić powstanie trzech a nawet więcej ośrodków politycznych pretendujących do przechwycenia władzy w Polsce 


Kluczowymi graczami pretendującymi do przechwycenia władzy nad Polską byli Stalin i Hitler - w imieniu tego pierwszego występowały najpierw ZPP I KRN, a następnie PKWN i podległe mu struktury, w imieniu tego drugiego - władze Generalnego Gubernatorstwa.

Napisany przez: bubel1 15/03/2011, 15:22

Musisz sprecyzować w którym roku. Stalin mimo wszystko dbał o pozory. Wybory i takie tam rolleyes.gif W przypadku Niemców nie można mówić o władzach polskich.

Napisany przez: maly1944 18/04/2011, 16:59

QUOTE(wojtek k. @ 15/03/2011, 14:47)
QUOTE(porze @ 11/03/2011, 22:52)
W zasadzie nie trudno sobie wyobrazić powstanie trzech a nawet więcej ośrodków politycznych pretendujących do przechwycenia władzy w Polsce 


Kluczowymi graczami pretendującymi do przechwycenia władzy nad Polską byli Stalin i Hitler - w imieniu tego pierwszego występowały najpierw ZPP I KRN, a następnie PKWN i podległe mu struktury, w imieniu tego drugiego - władze Generalnego Gubernatorstwa.
*




I tu jest zasadnicza różnica,Stalin przewidywał Polske "komunistyczną", dla Hitlera Polacy jako " wschodnia dzicz" mieli być niewolnikami, poddanymi stopniowej eksterminacji

Napisany przez: gtsw64 19/04/2011, 20:16

QUOTE
w imieniu tego pierwszego występowały najpierw ZPP I KRN, a następnie PKWN i podległe mu struktury, w imieniu tego drugiego - władze Generalnego Gubernatorstwa.

Pierwsze słyszę aby we władzach GG byli Polacy. Jeśli tak to proszę o nazwiska.

Napisany przez: MarcinNR 20/04/2011, 15:24

Według mnie zwykły chłopak ,szeregowy z LWP zasługuje na szacunek .Oficerowie i idea formacji (walka u boku ZSRR) - nie.

Napisany przez: balum 20/04/2011, 16:23

QUOTE
Według mnie zwykły chłopak ,szeregowy z LWP zasługuje na szacunek .Oficerowie i idea formacji (walka u boku ZSRR) - nie.

A czemu, jak ktos dostał za męstwo czy kompetencje szlifu oficerskie w tej formacji, to nie zasługuje na szacunek? A co do walki u boku ZSRR, armia Andersa tez miała walczyc u boku ZSRR. Do tego wiekszośc żołnierzy omawianej formacji nie miała wyboru. Wzieto ich do wojska i tyle. Do tego walczyli z Niemcami, jakby nie patrzeć. Źle?

Napisany przez: maly1944 21/04/2011, 13:06

Lepiej było być w szeregach (L)WP ,razem z Armią Czerwoną zakończyć ludobójcze panowanie niemieckiego generalnego gubernatora Hansa Franka, przyczyniać się do oswobodzenia ludzi z KZtów, niż razem z hitlerowcami maszerować jak to robiła BŚ NSZ.

Napisany przez: orkan 21/04/2011, 16:13

Święta racja. BŚ NSZ zdradziła!

Napisany przez: 20 Sądecki Pułk Piechoty 21/04/2011, 16:50

QUOTE
  Święta racja. BŚ NSZ zdradziła!


Frazesy każdy może rzucać. Tylko argumentów brak.

Napisany przez: orkan 21/04/2011, 22:52

A współpraca z mordercami Polaków to frazes? confused1.gif

Napisany przez: emigrant 21/04/2011, 22:58

QUOTE(balum @ 20/04/2011, 16:23)
QUOTE
Według mnie zwykły chłopak ,szeregowy z LWP zasługuje na szacunek .Oficerowie i idea formacji (walka u boku ZSRR) - nie.

A czemu, jak ktos dostał za męstwo czy kompetencje szlifu oficerskie w tej formacji, to nie zasługuje na szacunek?

Oficerowie Berlinga najczęściej mieli taki sam wybór jak zwykli żołnierze. Czyli praktycznie żadnego. Nie licząc politruków...

Napisany przez: kundel1 21/04/2011, 23:27

Z powodów, które powinny być znane, oficerów dla (L)WP brakowało i bardzo duży procent (początkowo nawet większość) stanowili oficerowie radzieccy w miarę możności polskiego pochodzenia i władający językiem polskim. W praktyce było to różnie. Część stanowili Polacy zza granicy "ryskiej", mówiący i biegle po polsku i czujący się Polakami (a pamiętajmy, że po zlikwidowaniu autonomicznego okręgu polskiego wokół Żytomierza przyznawanie się do polskości nie było w stalinowskim ZSRR sprawą bezpieczną)byli potomkowie rodzin mniej lub bardziej mieszanych, jak i wreszcie tacy, których poza nazwiskiem po jakimś pradziadku z Polską właściwie nic nie łączyło. Sądząc po rozrzuconych w literaturze wzmiankach stopień ich identyfikacji z komunizmem i zażyłość z podwładnymi były różne, niekoniecznie pokrywające się z pochodzeniem etnicznym. W każdym razie rym odkomenderowanym do wojska polskiego sowieckim oficerom, jakkolwiek by ich oceniać indywidualnie nie można zarzucić jednego: zdrady, gdyż nigdy nie byli polskimi obywatelami. Dokładnymi statystykami nie dysponuję, wątpię zresztą, czy jakięś badania na temat składu narodowościowego sowieckich specjalistów i oficerów w LWP były robione.

Napisany przez: 20 Sądecki Pułk Piechoty 22/04/2011, 9:41

QUOTE
  A współpraca z mordercami Polaków to frazes?


Słuchaj kolego, rzucasz go na każdym forum, nie uczestnicząc w dyskusji, nie o tym jest ten temat.

Napisany przez: M.J. 22/04/2011, 14:47

QUOTE
QUOTE(orkan @ 21/04/2011, 21:13)

Święta racja. BŚ NSZ zdradziła!
*


To dość słaby argument. Tamta strona też mordowała Polaków - Katyń.

Napisany przez: M.J. 23/04/2011, 18:17

QUOTE(kundel1 @ 22/04/2011, 4:27)
Dokładnymi statystykami nie dysponuję, wątpię zresztą, czy jakięś badania na temat składu narodowościowego sowieckich specjalistów i oficerów w LWP były robione.
*


A i owszem były, niektóre bardzo dokładne. Można znaleźć, w niektórych monografiach dywizji LWP.A ogólnie wyglądało to tak:
oficerów ACz - 19 679 ( 38, 5 % )
podoficerów ACz - ok. 6 500 ( 7, 5 % )

Napisany przez: balum 23/04/2011, 19:04

QUOTE
oficerów ACz - 19 679 ( 38, 5 % )
podoficerów ACz - ok. 6 500 ( 7, 5 % )

A jaka była ich narodowość? Ilu z nich nie było Polakami? A jak nie byli Polakami, to kim byli?

Napisany przez: M.J. 23/04/2011, 20:09

No cóż, mamy święta i do biblioteki nie pójdę, żeby sprawdzić. Mogę tylko dać to co mam w domu, a być może zaszła by potrzeba weryfikacji. Dane z różnych pozycji i autorów.
Jesli chodzi o początki czyli 1 PDP to z narodowością ( a nie obywatelstwem ):
oficerowie:
622 - Polacy
27 - Rosjanie
4 - Białorusini
18 - Ukraińcy
16 - Żydzi
podoficerów i szeregowych nie podaję.
Z obwodów zachodnich ZSRR do kwietnia 44' zgłosiło się do AP 2837 Polaków obywateli radzieckich, 1096 Żydów, 274 Ukraińców, 141 Rosjan, 61 Białorusinów i 34 innych narodowości.
W 1 Korpusie na dzień 31.01.44, oficerów:
Polacy - 2053
Białorusinów - 226
Ukraińców - 194
Rosjan - 160
Żydów - 115
innych - 2
Od maja 43' do lipca 44' do LWP przybyło 4680 oficerów radzieckich w tym:
Polaków z pochodzenia - 37,4 %
Rosjan - 42,6 %
pozostałe 20 % to Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Łotysze, Tatarzy, Ormianie, Czuwasze, Gruzini, Żydzi.
Według stanu z 1 lipca 1944 r. ( podoficerów i szeregowych nie podaję ):
Polacy - 3122
Rosjanie - 1087
Żydzi - 203
Ukraińcy - 444
Białorusini - 291
Tatarzy, CZesi, Osetyńcy, Mołdawianie i inni - 24
Nie pamiętam dokładnie, ale dokładne dane dotyczące 2 AWP są w książce Kaczmarka, a podobne zestawienia widziałem bodajże w monografiach 6 i 8 DP.

Napisany przez: blackhawk 2/05/2011, 16:09

Interesujący jest poniższy tekst traktujący o kontrowersjach związanych z Ludowym Wojskiem Polskim:
"Do dziś toczy się spór o to, czy Ludowe Wojsko Polskie ma swe miejsce w polskiej tradycji na równi z siłami uznającymi legalny rząd Rzeczypospolitej. Wciąż ponawiane jest pytanie, czy była to naprawdę armia polska, czy tylko podporządkowana Stalinowi «legia cudzoziemska»? Czy kombatanci od Berlinga są godni takiego samego szacunku, jak ci od Andersa?
Odpowiedź nie jest łatwa. Ludowe Wojsko Polskie rzeczywiście realizowało politykę Stalina wobec naszego kraju, ale też przyczyniło się do pokonania hitlerowskich Niemiec, co było koniecznym warunkiem odbudowania jakiejkolwiek Polski, pomnażało wkład naszego narodu do osiągnięć koalicji antyfaszystowskiej. Andersowcy zawiesili biało-czerwony sztandar nad Monte Cassino, Berlingowcy zaś nad ruinami Berlina. Uczynili to z łaski Stalina, co nie niweczy symbolicznej wagi tego dokonania. Na koniec warto zaznaczyć, że najczęściej zbieg okoliczności decydował o tym, czy ktoś służył u Andersa, czy u Berlinga. Kto nie zdążył do pierwszej armii polskiej formowanej w Związku Sowieckim, ten szedł do drugiej. Dlaczego więc cena polskiej krwi miałaby być w obu przypadkach odmienna?"
[Jerzy Pilikowski, Słownik szkolny. Historia Polski., Kraków 2005]

Szczególnie ostatnie pytanie warte jest podkreślenia. Spór może wydawać się trudny do rozstrzygnięcia, jednak uważam, że Berlingowcom należy się wyważona ocena. Przecież każdy musiał się odnaleźć w jakiejś powojennej rzeczywistości, a właśnie żołnierze z LWP walczyli o przyszły byt całego narodu. Również zdrowy rozsądek wymagał liczenia się ze Stalinem. Nie postrzegam też gen. Berlinga jako zdrajcy, może określenie "trzeźwy realista" byłoby trafniejsze. Zresztą każdy ma prawo do własnej oceny tej postaci i LWP.

Napisany przez: maly1944 18/05/2011, 16:16

Odpowiedź jest łatwa to żołnierze Berlinga walczyli na najbardziej bezlitosnym froncie, to oni walczyli w Berlinie, na centralnym froncie II Wojny Światowej w Europie.To oni przynieśli wyzwolenie od zagłady.Liczebnie to była największa formacja regularnych wojsk polskich w 1945 roku.Co było większym symbolem polska flaga nad Berlinem czy na Monte Cassino, też jest to warte zastanowienia.

Napisany przez: balum 18/05/2011, 17:19

QUOTE
Co było większym symbolem polska flaga nad Berlinem czy na Monte Cassino, też jest to warte zastanowienia

Warto tez pamietać, ze krasnoarmiejcy polska flage z Reichstagu zdjeli,a zołnierza, co ja próbował ponownie zawiesić, zastrzelili.

Napisany przez: Darth Stalin 19/05/2011, 0:05

Jakieś źródło można prosić? Kto to był, kiedy? Kto i kiedy wieszał polską flagę na reichstagu, skoro nasi nawet w tym rejonie nie walczyli?

Jedyny znany mi incydent to próba zdjęcia naszej flagi z Kolumny Zwycięstwa - ale nasi obronili.

Mam wrażenie, że dałeś się nabrać na jakąś "urban legend"...

Napisany przez: balum 19/05/2011, 6:30

Mój bład. Oczywiście chodzi o Brame Brandenburską. A historię znam z audycji radiowej. Puszczono nagranie wspomnień świadka wydarzenia. Oczywiście mógł konfabulować.

Napisany przez: 20 Sądecki Pułk Piechoty 19/05/2011, 10:01

QUOTE
Co było większym symbolem polska flaga nad Berlinem czy na Monte Cassino, też jest to warte zastanowienia.


Znaczy się licytacja czy konkurs? To może jeszcze zrobisz debatę między "berlingowcami" i żołnierzami II Korpusu sleep.gif .

QUOTE
na centralnym froncie II Wojny Światowej w Europie.


co znaczy centralny front?

QUOTE
Liczebnie to była największa formacja regularnych wojsk polskich w 1945 roku.


PSZ liczyło pod koniec ok. 200 tys. Aha i do LWP odlicz sobie połowę kadry oficerskiej, bo połowa z nich nie była Polakami(lub też p.o. Polaka).

Napisany przez: maly1944 19/05/2011, 10:22

Te bajki o zastrzeleniu żołnierza polskiego,nie są potwierdzone żadnymi dowodami.

Napisany przez: orkan 19/05/2011, 16:53

co znaczy centralny front?

To znaczy front wschodni. To on pochłaniał gros sił i środków lądowych osi.

QUOTE
PSZ liczyło pod koniec ok. 200 tys. Aha i do LWP odlicz sobie połowę kadry oficerskiej, bo połowa z nich nie była Polakami(lub też p.o. Polaka).


Dodajmy ze po wojnie. W dniu jej zakończenia liczla ok 180000 w tym znaczna część w nowo formowanych jednostkach które gotowośc osiągneły po wojnie takich jak 4 DP, 2 DPanc, 3/14 BPanc i w zapasowych jak DJTwWB, DAPnaBW czy 7 DP (Zapasowa).
Dodaj że wielu z tych Polaków miało obywatelstwo francuskie, państw obu Ameryk czy przyjeło narodowość niemiecką.(pal licho dlaczego)

Po wojnie w sierpniu 1945 WP osiagneło szczytowy przed demobilizacją poziom kadr osiągając stan ponad 400 tyś ludzi. W chwili zakończenia wojny w WP było ponad 300 tyś ludzi w tym około 200 tyś na froncie. Dodajmy też kilku tysięczne dwa zgrupowania piechoty polskiej przy Armii Francuskiej które podporządkowały się PKWN i NDWP.

Konkludując :
w PSZ było duzo ofcerów starszych a mało młodszych, w WP było mało ofcerów starszych a duzo oficerów młodszych po szkołach nowej armii. Sytuacje ratowali wracający do kraju oflagowicy którzy zasili szeregi odrodzonego WP. Umożliwiło to depopizacje WP, które przebiegało wolniej w broniach technicznych gdzie brakowało specjalistow Polaków (np Inspektorem Broni Pancernej był Radziecki (nie wiem jakiej narodowości) który tą funkcje sprował do połowy lat 50-tych gdyz nawet wśród offlagowców nie było kompetętnego generała pancerniaka. Choć treść pism tego generała sugeruje że chciał dobrze dla swojej bronii ale w oderwaniu od rzeczywistosci.

Napisany przez: Czarny Smok 19/05/2011, 22:14

Nie mówię o losie Berlingowców i Andersowców po wojnie. Ci pierwsi świętowali "zwycięstwo pod Lenino" (haha, dobre!), Ci drudzy trafiali do więzienia. Ci pierwsi dostawali medale, Ci drudzy "amnestię". Już nie mówię, że w Armii Berlinga dowodził geniusz zwany Karolem "Wódżitsu" Świerczewskim.

A co do oskarżeń do NSZ.
1. Ich współpraca z Niemcami pod koniec wojny polegała na ucieczce z Polski, ponieważ wiedzieli, że czerwona Polska wsadzi ich do więzienia i będzie się nad nimi pastwić. Liczyli na rychłą wojnę aliancko-radziecką. Zwłaszcza, że było to w styczniu 1945 roku, AK się rozwiązywało, a Armia Czerwona była na Wiśle.
2. Komuniści często współpracowali z Niemcami przeciwko AK i NSZ poprzez donosy.
3. O ile AK starała się nieatakować polskich organizacji, to NSZ robiły porządek z GL, która raczej o Polskę nie walczyła (i trzeba przyznać, że się nie myliła).
4. NSZ nie zabijała Żydów jako Żydów, tylko Żydów-komunistów. Wbrew pozorom niektórzy Żydzi byli nawet w NSZ ...
5. Większość żołnierzy NSZ i tak trafiła do AK.
6. Dla komunistów i AK, i NSZ były tylko leśnymi bandami. Bo AL była tą niesamowitą organizacją, która ociekała patriotyzmem.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)