Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Persowie przegrali ?, Persowie kontra Grecy.
     
dawid3654
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 54.328

Stopień akademicki: uczen
 
 
post 13/09/2009, 18:46 Quote Post

Ale nie sama Persja zaatakowała Grecji ona raczej wyczekała dobry moment i dołączyła się do Sparty bo zniszczyć przeciwnika .
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
suoniq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 61.627

 
 
post 28/12/2009, 18:39 Quote Post

Moim zdaniem to właśnie potęgą perskiej armii ją zgubiła. Jak podają źródła Kserkses I przeprawił przez Hellespont 500 tys. ludzi, w tym 300 tys wojowników. By utrzymać tak wielka rzeszę ludzi musiał poruszać się wzdłuż wybrzeża i mieć stały kontakt ze swa wielką flotą, w której prócz 1200 trier było ... 13 tysiecy małych statków transportowych. Armia lądowa nie dość że poruszała się powoli, dając Grekom czas na reakcje, to nie mogła np. po prostu ominąć przełęczy Termopilskij i ruszyć na Attykę.
To tak w skrócie... Należy też pamietać o desperacji Greków i talentach strategicznych Leonidasa pod Termopilami, Temistoklesa pod Salaminą czy nieudolności Mardoniusza pod Platejami, etc...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 28/12/2009, 19:50 Quote Post

QUOTE(suoniq @ 28/12/2009, 18:39)
Moim zdaniem to właśnie potęgą perskiej armii ją zgubiła. Jak podają źródła Kserkses I przeprawił przez Hellespont 500 tys. ludzi, w tym 300 tys wojowników. By utrzymać tak wielka rzeszę ludzi musiał poruszać się wzdłuż wybrzeża i mieć stały kontakt ze swa wielką flotą, w której prócz 1200 trier było ... 13 tysiecy małych statków transportowych. Armia lądowa nie dość że poruszała się powoli, dając Grekom czas na reakcje, to nie mogła np. po prostu ominąć przełęczy Termopilskij i ruszyć na Attykę.
To tak w skrócie... Należy też pamietać o desperacji Greków i talentach strategicznych Leonidasa pod Termopilami, Temistoklesa pod Salaminą czy nieudolności Mardoniusza pod Platejami, etc...
*



Nie rozumiem tego stwierdzenia że to potęga armii zgubiła Persów.
Herodot podaję 1 700 000 piechoty w tym 80 tyś konnicy i 20 tyś jazdy na wielbłądach. W sumie wg niego Wielki Król miał 5 283 000 ludzi (Tadeusz Łoposzko - Starożytne Bitwy Morskie str.67).Diodor pisze o 800 tyś wojowników a Ktezjasz o 700 tyś. (Składanek - Historia Persji t I str.125) Te liczby też możemy przyjąć ? Skoro ty przyjmujesz 500 tyś rolleyes.gif
Utrzymanie 500 tyś armii to i tak niemożliwość. Wystarczy zajrzeć do działów o walki Persów z Aleksandrem gdzie wyklucza się możliwość udziału 250 tyś żołnierzy pod Gaugamelą (dwa razy mniej)
Kserkses miał ok. 50 tyś ludzi (być może 100 tyś maks np., wg Hammonda o ile dobrze pamiętam.. w każdym razie był to poważne siły)a floty ok. 500 - 700. Chociaż sam Łoposzko przyjmuje w pewnym sensie liczbę 1200 okrętów.
Czy te 13 tyś. statków transportowych to troszkę nie za dużo ? wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2010, 21:48 Quote Post

Hammond przyjmował, iż armia lądowa liczyła ok. 500 tys. luda, chyba razem z obsługa żołnierzy. Liczba poniżej 100 tys. jest ewidentnie błędna( zaniżona) z prostej przyczyny - o ile autorzy znacznie nie zawyżyli sił greckich, te zmobilizowane kilkadziesiąt tys. wojska, w tym połowa hoplitów bez trudu by pokonało tak słabą perska armię bez tej całej paniki na wieśc o nadejściu "ludzkiego potopu".
Nie wszyscy wykluczyli pod Gaugamelą 250 tys. Persów, ja raczej odwrotnie, starałem się udowodnić, dlaczego uważam tę liczbę za dośc przybliżoną do rzeczywistości.
Przy okazji - dośc zabawnie się czyta dyskutantów, którzy z powagą twierdzą, że z kraju wielkości 6 tys. km2 spokojnie mozna zmobilizować 40 tys. wojska, natomiast z innego o pow. grubo ponad 1 mln. km2 - no to może 50, a już góra 100. tys. luda, a więcej to pełna niemozliwość!! Wyraźnie zaznaczam, nie mówimy o jakości, a o ilości " wziętych w kamasze".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2010, 22:36 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 2/01/2010, 22:48)
Przy okazji - dośc zabawnie się czyta dyskutantów, którzy z powagą twierdzą, że z kraju wielkości 6 tys. km2 spokojnie mozna zmobilizować 40 tys. wojska, natomiast z innego  o pow. grubo ponad 1 mln. km2 - no to może 50, a już góra 100. tys. luda, a więcej to pełna niemozliwość!! Wyraźnie zaznaczam, nie mówimy o jakości, a o ilości " wziętych w kamasze".
*


Ale Grekom łatwiej było zebrać siły, bo walczyli na własnej ziemi. Imperium Perskie było zaś bardzo rozległe...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 2/01/2010, 23:06 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 2/01/2010, 21:48)
Hammond przyjmował, iż armia lądowa liczyła ok. 500 tys. luda, chyba razem z obsługa żołnierzy. Liczba poniżej 100 tys. jest ewidentnie błędna( zaniżona) z prostej przyczyny - o ile autorzy znacznie nie zawyżyli sił greckich, te zmobilizowane kilkadziesiąt tys. wojska, w tym połowa hoplitów bez trudu by pokonało tak słabą perska armię bez tej całej paniki na wieśc o nadejściu "ludzkiego potopu".
*


Tzn że mi się pomyliło co jednak zaznaczyłem że mogło do tego dojść wink.gif Mobilizacja 100 tyś. armii to nie to samo co jej marsz na lądzie z cały zaopatrzeniem..

QUOTE(ronin12 @ 2/01/2010, 21:48)
Nie wszyscy wykluczyli pod Gaugamelą 250 tys. Persów, ja raczej odwrotnie, starałem się udowodnić, dlaczego uważam tę liczbę za dośc przybliżoną do rzeczywistości.
*


Faktycznie, jest to dość przybliżona liczba rolleyes.gif

QUOTE(ronin12 @ 2/01/2010, 21:48)
Przy okazji - dośc zabawnie się czyta dyskutantów, którzy z powagą twierdzą, że z kraju wielkości 6 tys. km2 spokojnie mozna zmobilizować 40 tys. wojska, natomiast z innego  o pow. grubo ponad 1 mln. km2 - no to może 50, a już góra 100. tys. luda, a więcej to pełna niemozliwość!! Wyraźnie zaznaczam, nie mówimy o jakości, a o ilości " wziętych w kamasze".
*


Nie wiem kto pisał że to niemożliwość zmobilizowanie 100 tyś armii.
Niezawodna wikipedia podaję że pod Termopilami było 7 tyś Greków przed "interwencją" Leonidasa. Porównując 50 - 60 tyś Persów przeciwko 7 tyś. Greków to nie jest przewaga ? Doliczam się tutaj ok. 8-krotnej przewagi. Pod Platejami (ok. 50-60 tyś Greków) "Obrońcy [Grecy] wystawili ogromną, największą, w dotychczasowej historii Grecji armię" (Podręcznik Kartograficzny - Historia 1 Starożytność Średniowiecze str. 92)
Wiem że to nie ekstra opracowanie ale przytoczyłem to aby pokazać że Grecy nie wystawiali za każdym razem potężnych sił i zależało to w głównej mierze o ich współpracy.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Jaffarello
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 62.421

Damian
Zawód: Uczen
 
 
post 19/01/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE
Nie wszyscy wykluczyli pod Gaugamelą 250 tys. Persów, ja raczej odwrotnie, starałem się udowodnić, dlaczego uważam tę liczbę za dośc przybliżoną do rzeczywistości.

Gdyby nie parę sprytnych manewrów Aleksandra, wszystko wyglądałoby inaczej. Zwłaszcza że użycie rydwanów z kosami nie dało efektu oraz Aleksander uderzył w najczulszy punkt armii perskiej - dzieki jednemu zagraniu.

Moim zdaniem po prostu powodem porażek jest słabość armii perskiej i ogólne rozprzężenie w jej szeregach.
Persowie "nachapali" się ziem, stworzyli ogromne imperium - i zaczęli korzystać z owoców swoich poczynań. Dostojnicy masowo wykupywali się z armii, dając najemników na swoje miejsce - tak więc wojsko perskie było wielonarodowościowe, Persowie stanowili w nim już tylko niezbyt duży procent. To było trochę jak za powstania Spartakusa - trudno pogodzić, zespolić w jedno tak różnych ludzi. Królowie perscy zapewne spędzali więcej czasu w haremie niż na administrowaniu, zarządzaniu państwem, a samowola i odrębność satrapów rosła...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 19/01/2010, 18:43 Quote Post

QUOTE(Amandil @ 17/05/2008, 2:34)
Nurtuję mnie następujące pytanie .Dlaczego armia perska przegrała z armią grecką ?.Jako przyczynę podaję się lekkie uzbrojenie Persów .Ale Przeciesz mieli oni wielu greckich sojuszników ( na przykład Teby )Którzy nie różnili się ( chyba ).Orężem od innych Hellenów. Dlaczego więc tego nie umieli  wykorzystać ?.Proszę o opinie .
*



Moim zdaniem, bazującym na ostatniej mej lekturze ˝Historii starożytnej˝ by Jaczynowska, Musiał etc,
należy odróżnic Greków/Hellenów od Macedończyków Aleksandra.
Grekom brakowało jedności. W końcowym rozrachunku, tzw. wojny grecko-perskie wygrała monarchia Persji. Po stuleciu wojen, w 387/386r zawarty został ˝pokój królewski˝, który był niczym innym jak arbitralnym rozporządzeniem monarchy perskiego o tym jak mają wyglądać sprawy greckie. Grecy przegrali te rozgrywke praktycznie na własne życzenie, bo wartością nadrzędną było dla nich każdorazowe őbalenie˝czyjejś hegemonii, nawet za perskie złoto. Tak więc wojne spartańsko-perską z przełomu wieków, Persja wygrała głownie swym złotem, mniej zas swymi żołnierzami.

Sytuacja Aleksandra i Macedonczykow była juz inna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 19/01/2010, 18:47 Quote Post

Zgadza się. Artakserkses i jego pokój Antaklidasa zw. królewskim (387) pomścił klęski Dariusza i Kserksesa.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2010, 22:12 Quote Post

Legionie, proponuję małe rachunki :
Kserkses prowadzi 60 tys. luda, pod Termopilami zostawia 5 tys( zabici i ranni) = 55 tys., na jesień odchodzi z duża częścią wojska - liczmy 25 tys. Czyli Mardoniuszowi zostaje 30 tys. i trochę Teban. Grecy pod Platejami mają 50-60 tys., w tym połowa Spartan. Mimo to Pauzaniasz długo zbierał sie do bitwy, która własciwie rozegrała się przypadkowo. Jedno więc z dwojga :
albo ci chwaleni Spartanie to cięzkie łamagi, co bali sie dwa razy mniejszej armii w obcym kraju, albo założenie o malutkich wojskach Persów to podobna bujda , co Herodota, tylko na odwrót wink.gif
Natomiast jest jeszcze jeden czynnik militarny, przesądzający na korzyść Greków; prawie każde wieksze polis prało sie regularnie z sąsiadami, zmobilizowani hoplici mieli najczęściej więcej doświadczenia od kadrowych jednostek Persów, nie mówiąc o pospolitym ruszeniu. Dochodziło oczywiście też to, iż falanga hoplitów była najlepszą piechotą w znanym im świecie, nie nadarmo późniejszy perscy królowie masowo najmowali ich do armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 19/01/2010, 22:30 Quote Post

Mnie z kolei pewien dr z UMCS zapewniał, że siła którą wiodł Kserkses to szacunkowo 180-360 tyś ludzi. Badania podobno opierały sie na przekazie, ile to dni wojsko Kserksesa maszerowało przez swój most.

Ponadto roczny przychod monarchii Dariusza I w talentach wynosił ponoć 14560 talentów euboejskich, Ateny zas nawet w czasach zwiazku Morskiego dysponują może 1/10 tej liczby.
Mając taki kapitał można wystawic i utrzymać olbrzymią flote, zaś tą flotą można zaopatrywać dużą armię w takiej Grecji. Klęska dopiero takiej floty przypieczętowuje degradacje sił lądowych w Grecji i ˝wyrownanie szans˝na lądzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 20/01/2010, 9:56 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 19/01/2010, 22:12)
Legionie, proponuję małe rachunki :
Kserkses prowadzi 60 tys. luda, pod Termopilami zostawia 5 tys( zabici i ranni) = 55 tys., na jesień odchodzi z duża częścią wojska - liczmy 25 tys. Czyli Mardoniuszowi zostaje 30 tys. i trochę Teban. Grecy pod Platejami mają 50-60 tys., w tym połowa Spartan.
*


Otóż nie. Kserkses zostawił najlepsze oddziały, łącznie z gwardią w liczbie ok. 40 tyś. jazdy i piechoty (plus/minus), co razem z sojusznikami z Grecji dawało 50-60 tyś. pod Platejami. Greków prawdopodobnie było nieco więcej (60-70 tyś.).


QUOTE(ronin12 @ 19/01/2010, 22:12)
Mimo to Pauzaniasz długo zbierał sie do bitwy, która własciwie rozegrała się przypadkowo. Jedno więc z dwojga :
albo ci chwaleni Spartanie to cięzkie łamagi, co bali sie dwa razy mniejszej armii w obcym kraju, albo założenie o malutkich wojskach Persów to podobna bujda , co Herodota, tylko na odwrót wink.gif
*

Grecy zwlekali bo jak zwykle się kłócili i dopiero kiedy do ich obóz przybył król macedoński z planami Mardoniusza postanowili zaaatakować wink.gif

Warunki terenowe sprzyjały piechocie, gdzie wiadomo Grecy mieli przewagę. To fakt.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej